Secesiones a la carta. El caso de Quebec.

Parece que es evidente el incremento del deseo secesionista en Cataluña y País vasco, que también encuentra cada vez más acogida en el resto de España, donde muchos piensan con buenas razones si merece la pena seguir juntos con quienes no quieren, o exigen condiciones especiales y de privilegio para ello.

 

Es cierto que ese “secesionismo español” en una creciente opinión pública es algo aún absolutamente tabú en nuestra clase política nacional. Pero no por hacer como que no existen los problemas éstos desaparecen. De hecho, su torpe tratamiento del problema territorial durante las últimas décadas, que ya comentamos en este post está en la base de ese exponencial crecimiento del secesionismo, y ha contribuido de forma notable a nuestra gravísima crisis económica con la hipertrofia autonómica generada.

 

Con todo, los principales perjudicados han sido, siguen siendo, y lo serán aún más si la deriva continúa, los habitantes no secesionistas de esos territorios, cuyas opiniones y sentimientos han venido siendo, de forma más o menos sutil, reprimidos, rebajados a “incorrectos”, o incluso en el caso vasco perseguidos con violencia.

 

Creo que en España ese problema se ha abordado en general en una forma muy dogmática por ambas partes, tanto nacionalistas como unionistas. Si los nacionalistas desplegaban el estandarte de su autoproclamado como intocable “derecho a decidir”, de su “identidad como pueblo”, y de su correlativo derecho de, los unionistas demasiadas veces han contestado de forma tosca, simplemente alegando el principio constitucional de indisoluble unidad, y la correspondiente ilegalidad de tales pretensiones. La Constitución, por tanto, se ha querido utilizar como argumento y como valladar, como si fuera un muro intocable, cuando no es esa su función. Las leyes, constituciones incluidas, no son sino un mero instrumento de regulación de la convivencia. Y, por tanto, deben ser tan flexibles y adaptables como los problemas que surjan, cambiantes a lo largo de la Historia, lo vayan exigiendo.

 

Un vistazo a otras experiencias de tratamientos de problemas territoriales en el mundo puede darnos lecciones de cómo abordarlos política y jurídicamente de otra forma para que no se vayan pudriendo con el peligro de llegar a ser explosivos. Frente a nuestro “estilo dogmático”, a mí, particularmente, me gusta mucho más el enfoque pragmático anglosajón. El caso canadiense de Quebec es, en este sentido, paradigmático.

 

La provincia canadiense de Quebec es la única de mayoría francófona en un país mayoritariamente anglófono. Y esa población de habla francesa se ha sentido tradicionalmente discriminada respecto de la mayoría. En los años sesenta surge un fuerte movimiento nacionalista, agrupado en torno al Partido Quebecois, que no oculta su deseo de convocar un referéndum para la secesión pacífica de la provincia. Este partido alcanza el poder provincial en 1976 y en 1980 organiza un primer referéndum en el que se solicita a los ciudadanos quebequeses autorización para negociar, no una independencia pura, sino una fórmula más ambigua de soberanía-asociación. Y es que lo mismo que pasa aquí y en Escocia, al final los secesionistas no lo son tanto. La propuesta, sin embargo, fue rechazada por casi el 60% de los votantes.

 

Pero el mismo partido, de nuevo en el poder después de unos años, convoca un nuevo referéndum en 1995, en el que también planteaba otra fórmula de soberanía, pero de la forma complicada y difusa que puede verse aquí. Aunque también el voto fue negativo, esta vez lo fue por un escasísimo margen de décimas. El futuro, por lo tanto, parecía entonces bastante oscuro para los partidarios de un Canadá unido, ante la eventualidad de un futuro tercer referendum.

 

El Gobierno Federal canadiense decidió entonces acudir en consulta al Tribunal Supremo, que en ese país, como en muchas otras democracias maduras, tiene funciones de interpretación de la Constitución sin necesidad de un tribunal constitucionales diferenciado. La solicitud se refería a que el TS aclarara tanto las condiciones de un posible tercer referéndum como las de un eventual proceso de secesión. Y TS emitió su famoso dictamen de 1998, que puede resumirse en los siguientes puntos:

 

-Recoge la doctrina internacional clásica respecto al derecho de autodeterminación, que legitima una declaración unilateral de independencia en casos perfectamente tasados, alejados todos ellos del quebequés (y, podemos añadir, de nuestras propias regiones). Atributos particulares de un grupo de ciudadanos , como la lengua, la cultura o la religión, no atribuyen un derecho unilateral a la secesión en un Estado democrático.

 

-Sin embargo, por aplicación de los principios constitucionales, si el Gobierno de Quebec, en un nuevo proyecto por su independencia, somete a referéndum de su población una pregunta clara (requisito no cumplido en los dos referéndums anteriores), a la que respondiera favorablemente una clara mayoría de quebequeses, existiría una obligación constitucional de negociar las reformas legales que permitieran abrir ese camino. Hay medios que un Estado democrático no debe emplear para retener contra su voluntad a una determinada población concentrada en una parte de su territorio.

 

-En todo caso, ese resultado debería conseguirse a través de un proceso de negociación basado en la buena fe y el respeto a la democracia y al Estado de derecho. Y tal negociación, tendría que comprender cuestiones sumamente difíciles y complejas. Entre otras, una posible nueva definición de las fronteras. En el caso de que poblaciones concentradas territorialmente en Quebec solicitaran claramente seguir formando parte de Canadá, debería preverse la divisibilidad del territorio quebequés con el mismo espíritu de apertura con el que se aceptaba la divisibilidad del territorio canadiense. Aquí no puede uno dejar de pensar, por ejemplo, en la provincia de Álava, o de ciertas zonas de Vizcaya o incluso de Guipúzcoa.

 

Recogiendo estas conclusiones, el Parlamento de Canadá aprobó el 29 de junio de 2000 la llamada “Ley sobre la Claridad”, que convierte a Canadá en el primer gran Estado democrático que admite expresamente por ley la posibilidad de su propia divisibilidad. La Ley precisa las circunstancias en las que el gobierno de Canadá podría entablar una negociación sobre la secesión de una de las provincias. Y prohíbe entablarla a menos que la Cámara de los Comunes haya comprobado que la pregunta del referéndum aborda claramente la cuestión de la secesión.

 

No valdrían por tanto ambigüedades como la fórmula de soberanía-asociación, frecuentemente encubridora de un buscado estatuto de privilegio, y a las que tan aficionados son nacionalistas como los escoceses y los nuestros. Frente a esa pretensión de determinar unilateralmente y a su conveniencia su estatus, se les dice: “Si quiere usted asociarse, primero independícese usted, y luego ya veremos si nos asociamos o no y cómo”.

 

La Ley sobre la Claridad también precisa qué elementos deben figurar necesariamente en la agenda de negociación: repartición de activo y pasivo, modificaciones de la frontera del territorio que se separa y la protección de los intereses de las minorías, entre otros.

 

¿Qué efectos ha tenido esta actuación legislativa en el viejo problema territorial Canadiense? Nos lo contó el político francófono canadiense Stéphane Dion : “En el caso de Canadá este ejercicio de clarificación ha tenido un efecto beneficioso para la unidad nacional. Precisamente, si hay una conclusión que puede extraerse, de manera rotunda, encuesta tras encuesta, es que en respuesta a una pregunta clara, los quebequeses eligen un Canadá unido. La gran mayoría de los quebequeses desean seguir siendo canadienses y no quieren romper los vínculos de lealtad que los unen a sus conciudadanos de las otras regiones de Canadá. No desean que se les obligue a escoger entre su identidad quebequesa y su identidad canadiense. Rechazan las definiciones exclusivas de los términos “pueblo” o “nación”, y desean pertenecer al mismo tiempo al pueblo quebequés y al pueblo canadiense, en este mundo global en el que el cúmulo de identidades constituirá más que nunca una ventaja para abrirse a los demás”.

 

De hecho, ni se ha intentado el tercer referéndum, ni la negociación de contrapartidas por quedarse está ya en las agendas políticas. ¿No podríamos aprender nosotros algunas lecciones?

33 comentarios
  1. elisadelanuez
    elisadelanuez Dice:

    Fernando, está clarísimo. Llegados a este punto donde nuestros nacionalistas de salón ya han conseguido todo tipo de privilegios a costa de amenazar siempre con el independentismo futuro, hasta el punto de haber convertido en disfuncional y prácticamente inviable el Estado actual,  toca ya hacer las preguntas de forma clara y directa, so pena de que el resto de los ciudadanos efectivamente agoten su paciencia y quieran ser ellos los que se secesionen de los privilegiados. Puede que nuestros políticos no estén maduros, pero los ciudadanos empezamos a estarlo para exigir este tipo de planteamientos..

  2. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Gracias, Fernando, por tan clarificador post (aunque para mi gusto excesivamente pacifista; pero en fin, lo probable y lo que yo deseo es que tengáis razón los pacifistas; no olvidemos que la Constitución tiene un último garante expreso –afortunadamente – nada menos que en las Fuerzas Armadas. Y que un cambio como el que se plantea requeriría seguir los cauces constitucionales. O si no… pues lo dicho. Y espero quie llegado el caso admitan voluntarios veteranos para coadyuvar -por adecuados medios legales- a la defensa de la Constitución).
    En España el problema es más complicado que en Quebec;  allí no hay irredentistas, mientras que aquí, sí.
    El irredentismo implica considerar tierras extranjeras como propias; tierras que están “irredentas” en manos de otros. Hay muchos ejemplos en la Historia reciente; el más pintoresco –quizá el único divertido, porque es el único que no acabó en tragedia- fue la conquista de Trieste por D´Annunzio con sus voluntarios tras la primera Guerra Mundial. El que quiera reírse un rato que investigue el tema. Lo curioso es que si hoy Trieste es italiana, lo es por méritos del Vate.
    En España hay mucho irredentismo.
    Los separatistas catalanes consideran tierra propia todo lugar donde se hable catalán, aunque sea poquito. Son los famosos “Paisos Catalans”: Valencia, las Baleares, un buen pedazo de Aragón , Andorra, parte del Sur de Francia… y hasta la ciudad de Algero, en Italia, son colonias perdidas que han de volver al redil. En cambio están dispuestos a renunciar al Valle de Arán, porque allí no se habla catalán.
    A su vez los separatistas vascos reclaman  “Euzkadi”: Navarra, los enclaves del Condado de Treviño (burgalés) y de Trucios (cantabrón), el sur de Francia, y otro buen trozo de Aragón que llega casi hasta Zaragoz.
    Vamos, que todos ellos caminan “por rutas imperiales”.
    Por supuesto, si estos planteamientos se atienden cara a un hipotético referendum, que salga el “nos vamos” y el “que se vayan” es harto improbable. Incluso sin que voten los franceses, andorranos ni italianos;  imagína la risa que les iba a entrar. Y digo yo, si les vamos a dar la razón a los separatistas, habrá que dársela en todo, incluso en sus delirios imperialistas. A ver si despiertan de una vez de su modorra y ven que, en realidad, ni sus propios “pueblos” les respaldan.
    En cualquier caso, las cuestiones de las tierras “irredentas”quedarían en pie tras una hipotética segregación. Claro que entonces se plantería el asunto como intento, por parte de un Estado Soberano, de anexionarse trozos de otro Estado Sobrano. Lo cual ya sabemos cómo acaba. Siempre.
    Como nos decían de pequeños “no juegues con fuego, que luego te harás pipí en la cama”.
     

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Gracias por tu comentario, Curro. Ya has visto que una de las consecuencias de estar dispuesto a iniciar el camino de la secesión en Canadá es la posibilidad de rectificación de fronteras, pero no para fomentar así delirios expansionistas, sino para posibilitar que los que quieran seguir dentro puedan hacerlo.
       
      Precisamente, el no haber aplicado esta prevención al final de la Primera Guerra Mundial en la aplicación de la doctrina Wilson, y que se quedaran dentro de los nuevos estados diversas bolsas étnicas diferenciadas, fue una de las causas que condujeron a la Segunda G M. Una de esas bolsas era la ciudad entonces llamada de Fiume, mayoritariamente habitada por italianos, y donde tuvo lugar la interesante aventura de D’Annunzio, que fundó en ella una ciudad estado bajo un régimen singular. Fue por tanto allí, y no en Trieste donde actuó El irredentismo de aquél singular político y literato.

  3. José Mª Pérez
    José Mª Pérez Dice:

    Muy interesante post, que reseña un ejemplo del derecho comparado que, apesar de tener más de diez años, apenas ha sido divulgada y conocida en nuestro país.

  4. G. Moreno
    G. Moreno Dice:

    Enhorabuena por este post, sumamente ilustrativo, que debería inspirar la actuación de nuestros políticos “constitucionalistas” (como se llama ahora a los no nacionalistas). A ver si cerramos de una vez el modelo autonómico y competencial, que llevamos treinta años de tira y afloja. El ejemplo canadiense es inteligente, práctico y útil. ¿Virtudes privativas del mundo anglosajón? Creo que no: recordemos las reformas del modelo de distribución competencial de Alemania hace apenas cinco o seis años.

  5. Alberto Gil
    Alberto Gil Dice:

    Creo que cualquier aportación a la sensatez en este debate “español” es más que bienvenido. Ante la dejación o pasotismo de nuestros “intelectuales” (¿dónde están?), este blog cumple casi una función social al llenar lagunas incomprensibles o acalladas por los grandes medios de comunicación y por nuestra clase política. En efecto, el nacionalismo lleva años engañando a sus ciudadanos, manejando la información a su antojo y dando una imagen falsa de España en el exterior. Eso ocurre con el caso de Quebec como acertadamente se cita en el post, solo utilizado de forma parcial y torticera, pero también con el caso norirlandés que se utiliza de ejemplo cuando el IRA hace tiempo que dejó de matar a cambio de mucho menos de lo que tiene ya el País Vasco en España, o lo mismo ocurre con la ocultación y censura de escritos y documentos del padre de la patria vasca D. Sabino Arana por la Fundación que lleva su nombre conocedores que de darse a la luz causaría vergüenza su lectura a propios y extraños. En este páramo intelectual hay algunas excespciones aunque casi siempre silenciadas por los medios sus obras y auores que explician muy bien la “excecpción” española. España hoy no es diferente por ser ultramontana, provinciana o ultracatólica, lo es porque es el único caso en el mundo de un país con 500 años de historia que enfoca el problema territorial con complejos, miedos y engaños. En efecto, hace tiempo que debería haberse hecho un referendum en País Vasco y Cataluña pero con preguntas y condicones claras y con el voto de todos los exiliados que estos años han debido irse a otras zonas de España o el extranejro porque el clima social y cultural se hacía irespirable.

    Pocos saben que en casi todos los Estados federales existen estados, Länder o regiones con lengua propia, pero que en ninguno existen unas leyes de cooficialidad que empiezan en sus preámbulos aludiendo a 300 años de persecución histórica (falsa) o que tratan  a la lengua común del Estado como lengua extranjera en el sistema educativo, o menos que extranjera en el comercio o en algunos sectores de la Administración pública. Recomiendo la lectura del libro del catedrático de administrativo Santiago González-Varas, España no es diferente, publicado en Tecnos, 2002  

  6. robespierre
    robespierre Dice:

    Muy interesante post, y como dice el sr. Gil (cuya sugerencia de lectura atenderé) aquí básicamente lo que pasa es que somos o muy ignorantes o muy crédulos, o probablemente las dos cosas, que suelen ir unidas, y nuestros intelectuales, si los hay, se ve que no se rebajan a hablar de estas cosas, los políticos arriman el ascua a su sardina y prefieren que no nos enteremos de nada (a estas alturas seguro que ya se creen sus propias mentiras) y los medios de comunicación de masas son un mero altavoz, cada uno de los suyos, eso en el mejor de los casos, porque en el peor solo hablan de cotilleos, aunque sean políticos (tipo el bochornoso congreso del PSOE en Sevilla).

  7. IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO
    IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO Dice:

    Estoy totalmente de acuerdo con Fernando  .-El problema territorial “mal encarado” es el gran problema de nuestra querida España por encima ,incluso, de la terrible “crisis ecónomica” que nos está devastando como sociedad.”Crisis” que por lo demás,entiendo, no es solo ecónomica sino que también es “moral” , como nación /estado: hasta  a la selección de fútbol se le llama “la roja” para no decir española.-Los separatistas catalanes han prohibidos las corridas de toros porque son fiesta”española” no porque haya sangre.Está claro,digan lo que digan.-Pongo dos ejemplos muy”ilustrativos” pero hay todos los que queramos y de todas las clases y calañas por no hablar del de terrorismo,exclusión y persecución social e imposición de la lengua propia hasta a los turistas castellanos parlantes: a una residente argentina – doy fe – se le intentó ante mí explicar”en catalán” las condiciones financieras de un préstamo.Tuve que intervenir porque el empleado de la caja en cuestión se negaba a hablarle en “español” porque el “catalán” también es español.- ¡Menos mal!
    Las cuestiones irredentistas y de enclaves que plantea Arriola no son de poca monta.-De acuerdo con los nacionalistas “no aggionardos” que son muchos,sobre todo los más recientes o segundas generaciones de llegados,por síndrome de Estocolmo,el nacionalismo es expansivo como los gases y por tanto y por ejemplo,el enclave navarro de “La Petilla” en Aragón debería incluirse por supuesto en la Gran Euskal Herría.-No digo nada del enclave español en Francia  de “LLívia” o “La LLivia” que se “autodeterminó ” en favor de Felipe IV de Austria  en el Tratado de los Pirineos,como luego Ceuta  cuando el reconocimiento de la “Restaucao” portuguesa en 1668.-
    Quiero decir que no es de poca monta el problema pero que así no podemos seguir: el problema hay que plantearlo y tratarlo civilizadamente  pero con valentía y  con  “claridad”: saldremos todos reforzados.A ver si un país latino como el nuestro “vuelve a descubrir Las América”  pero en esta materia.-No pasa nada.-Más se perdió en Cuba.-
    Pero no es fácil: “separatistas”( la independencia o desagregación no puede hacerse a costa de  o por encima de…:son miles de años  juntos)  y” constitucionalistas”(La Constitución no está para retener a nadie sino todo lo contrario) .
    Por tanto : hay que caminar sin prisas pero sin pausas hacia un nuevo Pacto Constitucional con superación del Des-estado de las Des-autonomías  hacia  un Estado Federal con instauración clara del derecho de separación de las comunidades autónomas que lo decidan por una mayoría clara y contundente,como declaró sabiamente el Tribunal Supremo canadiense.- 

  8. Pepe Paco
    Pepe Paco Dice:

    También hay que tener en cuenta que a la hora de votar en un referendum vinculante, los indecisos suelen inclinarse abrumadoramente por la opción más conservadora, o que ‘menos miedo (incertidumbre) da’. Y como eso de ‘malo conocido que bueno por conocer’ es universal, pues es muy fácil aplicarlo a cualquier consulta en referendum para saber por dónde van a ir los tiros. Aplíquese al de la OTAN en España (el miedo a quedarse fuera), o al muy reciente sobre el cambio del sistema electoral británico en el Reino Unido, donde arrasó la opción por el ‘NO’, en el que los anuncios y carteles de unos y otros, pero muchísimo más los de los conservadores, se dedicaron a explotar esto que explico.
    En fin, que parece ser que la valentía nunca ha sido un rasgo de nuestros políticos.

  9. Phil Blakeway
    Phil Blakeway Dice:

    Temo que a nuestra clase política el derecho comparado le importe un bledo, con todo reducido al permanente regateo del mercado persa. Que somos una caricatura de Monarquía Austrohúngara sin doble corona, pero con nuestros eslovenos, checos, polacos y servios  (con “v” se solía escribir) deseando destrozar el entramado para luego quizás añorarlo y reescribirlo al modo de Roth o Hásek. Lo que parece insostenible es la deriva de un Título VIII abierto y secuestrado por el que más tira, olvidando que somos nominalmente un Estado unitario descentralizado, pero que se quiere federal por unos, confederal por otros, inexistente por algunos y necesitado, desde luego de reforma. Reforma que de nadie se ha de esperar y que terminará con la propia CE de 1978, lo que tampoco es un drama, pues como bien dice el autor, no es el texto legal la justificación de la unidad, sino su traducción jurídica. Que se tomen las sociedades políticas como algo inmutable (y trascendente) es parte del problema. Ahora bien. o se toma la propia CE como cauce para la reforma o nos perderemos, de nuevo, en querellas muy poco presentables. 

  10. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Buenos días.

    Estoy muy de acuerdo con lo dicho y podría añadir más en la misma dirección porque España y sus gobiernos han tratado el problema con un nivel de ignorancia histórica y de desididia que ha dado alas a quienes en el fondo no son más que grupos interesados en el gobierno opresivo de sus territorios. Es un modus vivendi estupendo y al nivel de sus capacidades.

    De hecho, en la España constitucional del 78, son los nacionalistas quienes se distinguen por leyes y modos auténticamente fascistas. Sin la menor discusión y sin que el Estado haya querido o sabido proteger la igualdad, la libertad, la hacienda y las vidas. Un estado a todas luces Fallido. No ha cumplido ni esa ni muchas otras de sus responsabilidades.

    Dicho lo cual, todo puede ir a peor.
    En este momento nos enfrentamos a otro asunto no menor y en parte sacado a la luz por el anterior: La propia legitimidad de este modelo de estado de democracia representativa en el cual la ciudadanía asiste inerme y sin opción a unas estructuras de poder que descansan en dos perversiones: La Coacción y la Compra del voto.

    La legitimidad otorgada, la que de verdad vale, está muerta.
    Cualquier tratado sobre la materia nos dice que con estos mimbres la legitimidad dura lo que un caramelo a la puerta de un colegio.
    Buenos días.

  11. Donostiarra anónima
    Donostiarra anónima Dice:

    Un referendum con pistolas que ahora están en las fundas pero todavía cuelgan del cinturón, tienen el tambor lleno y están detrás de cada palabra, no sería justo.
    Nacionalismo culpable? Es posible pero alentado por un gobierno detrás de otro que por sus votos se prostituye y desprotege a gran número de sus ciudadanos.
    Si fuera sólo el imperio del txistu y la  txalaparta yo votaría por el referendum , bailaría una sardana y correría delante de los bous, jugaría un partido de pelota mano y hasta diría Donostia,  pero por encima del tamtam y el aurresku se huele el odio de unos pocos y el miedo de muchos!!
    Si no hay libertad cualquier proyecto de la índole que sea será siempre injusto. Y yo y muchos como yo, aquí, no somos libres.

  12. José Luis Prieto Menéndez
    José Luis Prieto Menéndez Dice:

    Yo creo que puede ser una buena terapia la que propones pero añado otra reflexión. De la misma forma que recibimos de nuestros padres una herencia y que nadie lo pone en duda. De la misma forma que esa herencia pertenece a varios hermanos, que tienen que ponerse de acuerdo para repartirla; a veces con éxito más que mejorable, es verdad. De esa misma forma, también heredamos de nuestros padres un país. Con sus ventajas (infraestructuras, medios, etc.) e inconvenientes. Pero esa herencia es de todos: de todos los españoles. Yo he recibido una España que incluye Cataluña y el País Vasco. No digo que no pueda renunciar a ella. Digo que tengo derecho a opinar sobre ella. Y en ese sentido, es perfectamente factible el plantearnos si queremos que una determinada región española se segrege o no del resto de España. Pero eso debemos decidirlo entre todos los “propietarios”. De la misma forma que, si es mi hermana la que se queda con la casa de papá y mamá (pongo por caso), lo decidiremos entre todos los hermanos y no solo ella (con intervención o no de su marido). Por cierto, no sé quién sería el “marido” en el caso del País Vasco: ¿las provincias vasco francesas? (perdón por la ironía).

  13. Otromas
    Otromas Dice:

    Que se vayan Cataluña y Euskadi y que el 75% del debate público deje de girar CONSTANTEMENTE en torno a ellas.

    • LILI
      LILI Dice:

      No son Cataluña y “LAS VASCONGADAS” quienes tienen en su poder el control de la agenda pública española,. por tanto a los que les interesa que el 75% del debate público gire en torno a estas dos “regiones” es a la mayoria del Congreso y al gobierno. De esa forma quieren transferir la culpa del sufrimiento de todos los ciudadanos del Reino de España a los independentistas.
      Son ellos los que quieren dividir, como siempre han hecho, las dos Españas son necesarias para que ellos  puedan seguir haciendo de las suyas como durante siglos y siglos han hecho sus antepasados.
      A España hace mucho que la estan rompiendo y no precisamente los nacionalistas.
      Así que si quien tiene el poder sobre la agenda pública es quien debe UNIR y no separar a los ciudadanos, apartando el tema de las nacionalidafes y priorizando el tema del dolor y el sufrimiento que estan produciendo los temas ocultos.
       
       
       
       
       

  14. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Simplemente añadir que esto es un proindiviso y que estamos cayendo en trampas semánticas a las cuales habría que negar hasta el aire desde que arrancan.
    Lo que debe importar no es que un 25% de residentes en las provincias vascongadas quiera o no la independencia.

    Lo que jurídicamente debe importar es la opinión de todos los dueños del proindiviso. Los 40 millones de españoles.
    No caigamos en las trampas como hoy cae alguna encuesta local. En un proindiviso cuentan todos los partícipes.

    Saludos

    • LILI
      LILI Dice:

      Hola Sr. Oquendo, cualquier dueño del proindiviso, no puede pedir al juez la división si no se ponen de acuerdo? Necesito la ayuda de un jurista que me explique un poco como funciona eso del PROINDIVISO.
      Gracias de antemano a mi posible asesor. 

    • Javier Serra
      Javier Serra Dice:

       
      Según el art. 400 del Código Civil (supongo que ya lo sabe LILI, cuando lo apunta) el pro indiviso es una situación transitoria: “Ningún copropietario estará obligado a permanecer en la comunidad. Cada uno de ellos podrá pedir en cualquier tiempo que se divida la cosa común.”
      Pero también hay que echarle un vistazo a lo que advierte el artículo siguiente, el 401: “los copropietarios no podrán exigir la división de la cosa común, cuando de hacerla resulte inservible para el uso a que se destina”… Consejo este a tener muy en cuenta, en especial en tiempos de crisis 😉

  15. Fernando Gomá Lanzón
    Fernando Gomá Lanzón Dice:

     

    En este artículo del New York Times se habla de Quebec, y también de Cataluña y Escocia: son pueblos diferenciados, dice pero, refiriéndose a Canadá, entiende que la separación no es la salida. Estos son los dos últimos párrafos:

     

    Ms. Marois will probably choose what Canadian pundits have dubbed “Plan-B nationalism,” as practiced by, among others, European separatists in Catalonia and Scotland: play the separatism card to wrest as much power and money as she can from the federal government.

    That’s fair enough. French Canadians, like the Catalans and Scots, are a distinct people with a distinct history, and have every right to assert their language and identity in federal forums. But it’s best for all Canadians that the contentious and bitter battles over separation are not on the agenda this time around, and may be off it for good.

     

    http://www.nytimes.com/2012/09/10/opinion/separatist-victory-in-quebec-but-not-separation.html?_r=1&partner=rssnyt&emc=rss

     

     

  16. Iñaki_2010
    Iñaki_2010 Dice:

    Que bien, un sitio con cierta cordura.

    Tengo que reconocer que soy nacionalista aunque me pese, ya era hora que alguien espusiera el tema sin tapujos y sin traumas de invasiones mandando los f-18 y tanques para reconquistas de la patria. 

  17. Iñaki_2010
    Iñaki_2010 Dice:

    También hay que tener en cuenta que a la hora de votar en un referendum vinculante, los indecisos suelen inclinarse abrumadoramente por la opción más conservadora, o que ‘menos miedo (incertidumbre) da’. Y como eso de ‘malo conocido que bueno por conocer’ es universal, pues es muy fácil aplicarlo a cualquier consulta en referendum para saber por dónde van a ir los tiros. Aplíquese al de la OTAN en España (el miedo a quedarse fuera), o al muy reciente sobre el cambio del sistema electoral británico en el Reino Unido, donde arrasó la opción por el ‘NO’, en el que los anuncios y carteles de unos y otros, pero muchísimo más los de los conservadores, se dedicaron a explotar esto que explico.
    En fin, que parece ser que la valentía nunca ha sido un rasgo de nuestros políticos.

    Que yo sepa el referendum para la entrada en la OTAN fue rechazada mayoritariamente en el Pais Vasco,  El voto de los indecisos es suyo y su voto no lo conoces ni tu ni yo, sino no existirian elecciones.  

  18. Iñaki_2010
    Iñaki_2010 Dice:

    Buenos días.
    Estoy muy de acuerdo con lo dicho y podría añadir más en la misma dirección porque España y sus gobiernos han tratado el problema con un nivel de ignorancia histórica y de desididia que ha dado alas a quienes en el fondo no son más que grupos interesados en el gobierno opresivo de sus territorios. Es un modus vivendi estupendo y al nivel de sus capacidades.
    De hecho, en la España constitucional del 78, son los nacionalistas quienes se distinguen por leyes y modos auténticamente fascistas. Sin la menor discusión y sin que el Estado haya querido o sabido proteger la igualdad, la libertad, la hacienda y las vidas. Un estado a todas luces Fallido. No ha cumplido ni esa ni muchas otras de sus responsabilidades.
    Dicho lo cual, todo puede ir a peor.
    En este momento nos enfrentamos a otro asunto no menor y en parte sacado a la luz por el anterior: La propia legitimidad de este modelo de estado de democracia representativa en el cual la ciudadanía asiste inerme y sin opción a unas estructuras de poder que descansan en dos perversiones: La Coacción y la Compra del voto.
    La legitimidad otorgada, la que de verdad vale, está muerta.
    Cualquier tratado sobre la materia nos dice que con estos mimbres la legitimidad dura lo que un caramelo a la puerta de un colegio.
    Buenos días.

    Es muy curioso lo que has escrito, por cierto, nosotros hemos tenido que soportar una conquista que no ha sido a besos, unaguerra civil que no la hemos buscado y una dictadura de 40 años. Todo muy democratico.   

    • Páradox
      Páradox Dice:

      España no ha conquistado Vasconia en los últimos 15 siglos, y los vascos no fueron los únicos en sufrir la guerra y la dictadura, ni en general los que peor lo pasaron en ésta.
      Claro que es propio de todo nacionalista tergiversar la historia y exacerbar su victimismo. Por eso, si el secesionismo en sí es intelectualmente respetable, el nacionalismo no lo es. 

  19. Iñaki_2010
    Iñaki_2010 Dice:

    Fernando, está clarísimo. Llegados a este punto donde nuestros nacionalistas de salón ya han conseguido todo tipo de privilegios a costa de amenazar siempre con el independentismo futuro, hasta el punto de haber convertido en disfuncional y prácticamente inviable el Estado actual, toca ya hacer las preguntas de forma clara y directa, so pena de que el resto de los ciudadanos efectivamente agoten su paciencia y quieran ser ellos los que se secesionen de los privilegiados. Puede que nuestros políticos no estén maduros, pero los ciudadanos empezamos a estarlo para exigir este tipo de planteamientos..

    No se quien amenaza a quien, resulta que un dia fuimos declarados provincias traidoras por no soportar un regimen totalitario y ahora venimos amenazando. Hombre, yo por mi parte soy separatista y no voy amenazando a nadie, cada uno es libre de tener sus creencias, de la misma forma que no me gusta imponelas tampoco me gusta que me las impongan.  

  20. Páradox
    Páradox Dice:

    Es hora de dejar atrás agravios históricos, porque de ésos todos podemos acumular muchos, incluso remontándonos a Numancia. Eso no puede ser un argumento en el debate actual. También hay que dar a cada palabra su significado, sin sacarlo de contexto ni de quicio. En una negociación se puede “amenazar” con abandonarla si no se consiguen ciertas pretensiones. Esa amenaza no significa ni tanques ni invasiones militares ni raids aéreos con F-18s. Pero es propio de los nacionalistas el ver determinado tipo de fantasmas por todas partes. 

  21. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    El nacionalismo –y los efectos nocivos del poder ilimitado– se reducirían sustancialmente acentuando las libertades individuales y un sistema fiscal voluntario con límites constitucionales bien definidos y no modificables sin acepotación explícita del sujeto tributario.

    Como una comunidad de vecinos de adhesión voñluntaria y reparto de gastos aprobados e incurridos.

    Hoy el poder ofrece grandes incentivos. Demasiado. Por eso algunos matan por conseguirlo.

    1. Poder decidir a través de la fiscalidad quién pagará los votos que se compra quien gana las elecciones.

    2. Hacerlo con impunidad y con control sobre los órganos tributarios que ya tienen un enorme poder sobre la sociedad. Creo que esta es la principal motivación de los mandos de CIU para hacer lo que han hecho. Bildu hoy controla ya una Agencia Tributaria además del presupuesto.

    3. Poder recompensar a quien te ayuda con trabajos, contratos, subvenciones y otras concesiones.

    En tanto en cuanto no se limiten radicalmente los ámbitos anterioresserá la deriva del sistema será catastrófica porque no tiene freno.

    Buenos días

  22. Iñaki_2010
    Iñaki_2010 Dice:

    Es hora de dejar atrás agravios históricos, porque de ésos todos podemos acumular muchos, incluso remontándonos a Numancia. Eso no puede ser un argumento en el debate actual. También hay que dar a cada palabra su significado, sin sacarlo de contexto ni de quicio. En una negociación se puede “amenazar” con abandonarla si no se consiguen ciertas pretensiones. Esa amenaza no significa ni tanques ni invasiones militares ni raids aéreos con F-18s. Pero es propio de los nacionalistas el ver determinado tipo de fantasmas por todas partes.

    Que bien, mañana mismo le dire al señor Urkuyu que puede hacer el referendum porque en españa ya no existe ningun fantasma por la separacion del pais vasco y todos los españoles se portaran muy bien y dejaran que el pueblo decida libremente.

    Me alegro que los problemas se solucionen tan pacificamente, el señor Ibarretxe se hubiera evitado la molestia de tener que ir al congreso de madrid a contar no se que historia del estado libre asociado.   

  23. Luisa
    Luisa Dice:

    Parece que el señor Mas, para justificar su declive electoral, va a tirar para adelante con el plan secesionista, entrando así en flagrante contradicción con su propia afirmación en campaña electoral de que, si no hay una mayoría patente y abrumadora, no tednría sentido separarse de Restospaña.

    Es notable que el TConst canadiense sentó doctrina en tal sentido en el caso quebecois, y el propio Mas lo asumió en su campaña electoral para reclamar una mayoría clara y rotunda a favor del independentismo (que obviamente no ha logrado).

    Pero ahora, tras su estrepitoso fracaso, quiere hacer de la necesidad virtud y fragmentar una sociedad que no tiene clara la voluntad secesionista, provocando una división 50-50 de la ciudadanía, que dejaría en agua de borrajas cualquier resultado (pro o contra la independencia), pues dentro de cuatro años una supuesta Cataluña independiente podría votar reincorporarse a Restospaña.

    El señor Mas es un peligro público que juega con fuego y puede llevar a la ruina socieconómica a su pueblo.

  24. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Efectivamente, Lili.

    El artículo 400 CC dice que ningún copropietario está obligado a permanecer en la comunidad y puede pedir la división salvo pacto en contrario.
    Esto del pacto es lo que se hace en las constituciones y la nuestra regula la situación. Pacta sunt servanda. Es decir, nos obliga.

    Por seguir con el símil (que es mejorable) le diría que los copartícipes del proindiviso somos las personas, no los partidos, ni los gobiernos ni esa gaita instrumental de los territorios inanimados: Las personas mientras vivimos. Los 40 millones de españoles, uno a uno

    Por si le es de utilidad le diría que el 401CC impide la división de la cosa si tal acción la hace inservible para su uso y todavía ningún secesionista ha sido capaz de explicar por qué prefiere un ámbito de 32,000 kilómetros cuadrados a uno de 500,000.

    No le de más vueltas, Lili. Llevo rodeado de nacionalistas más de 60 años y es un problema psicológico. Una disonancia cognitiva y una gran falta de autoestima que se sobrecompensa con narcisismo. Son grandes necesitados de admiración y casriño pero muy egoistas.

    ¿O todavía hace falta explicar las motivaciones de gente que ni siquiera fue capaz de ayudar a Tarradellas cuando éste pidió ayuda para su hija discapacitada?

    Bona nit.

    • LILI
      LILI Dice:

      Sr. Manu Oquendo. La constitucion también obliga a regular los tributos por lkey y otro dia hableremos de las exacciones parafiscales que estan actualmente reguladas por reglamento y que son evidentemente inconstitucionales, ah pero esos reglamentos no estan hechos pore secesionistas y por lo tanto no hay ningun problema en VIOLAR la consitución.
      Seguiremos concretando las violaciones de la constituciones que son muchas, peró parece que solo encontramos lo que queremos buscar.
      Le puedo asegurar que hay viloaciones constitucionales que estan haciendo más daño a laos ciudadanos que la que se pueda llevar a cabo dejando hablar a la gente.
      Hasta pronto.

    • LILI
      LILI Dice:

      Sr. Maquendo, no es que quiera darle vueltas al tema de Cataluña, si estuvieramos tratandfo el tema de la secesión del canton del Jura estaria defendiendo las mismas posiciones, no hay nada malo en preferir una comunidad de 69.000 habitantes en vez de pertenecer a una de 150.000.
      Estoy de acuerdo en la falta de autoestima y me gustaria que un sicologo social pudiera explicar un poquito la “CAUSA” de esta baja autoestima de los catalanes. Tal vez sea un problema más complejo y dilatado en el tiemp de lo que parece.
      La CE, como ya le he dicho no puede servir para impedir la consulta, porqué seria de hipocritas por parte de los políticos y legisladores españoles decir que alguién la tiene que cumplir cuando ellos no la cumplen desde su ratificación por parte de la ciudadania, en mulitples temas.
      Es posible que encuentren otro argumento paras impedir hablar a la gente, peró yo creo que se les estan acabando.

  25. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Javier Serra, muchas gracias por su aclaración.
    Realmente piensa usted que España seria inservible sin Cataluña o Cataluña sin españa,? Yo considero que cuanto más acotados esté el territorio y los políticos  y más cerca esten los centros de control político de la acción política , más fácil será de solucionar los problemas que acuacian a España y Cataluña ( corrupción, sobre todo).
    En fin,. muchas gracias por su aclaración,
     

  26. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    En mi opinión Cataluña independiente, aún en la hipótesis de una salida negociada y pactada, sin salida de la ONU, OTAN, OCDE, UNESCO, UE y demás instituciones internacionales sería inservible.

    Por supuesto una salida negociada implica que el titular de la soberanía que es el pueblo español, se pronuncie al respecto en referendum. Eso implica abrir el melón constitucional y el día que eso ocurra puedes tener claro LILI que se empezara a negociar de 0, no desde las “conquistas arrancadas” de la práctica nacida de la maltrecha Constitución del 78.

    Es evidente que el Estatuto de Cataluña afectaba a toda España. Sin embargo sólo pudieron votarlo los españoles residentes en Cataluña, quedando excluidos el resto, incluyendo los catalanes residentes fuera de su Comunidad. Y para más esperpento, fue sometido a referéndum un texto sin pasar previamente por el filtro de un Tribunal Constitucional que al final tuvo que anular unos cuantos artículos y hacer una sentencia interpretativa para “ajustarlo” a la Constitución, tras unas penosísimas incidencias previas, incluida la bronca de la vicepresidenta Fernández de la Vega a su subordinada política María Antonia Casas, a la sazón Presidenta del TC.    

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