Las regiones ricas quieren independizarse

En la sociedad española hay una creciente percepción  del modelo autonómico español como un modelo fracasado. Podemos encontrar varios problemas en la redacción del Título VIII de nuestra Ccnstitucion que han desembocado en la actual situación, pero probablemente la verdadera causa haya que buscarla en la puerta siempre abierta que deja el artículo 150 para que las Comunidades Aautónomas asuman nuevas competencias, aun cuando la Constitucion las haya declarado exclusivas del Estado. Si esta posibilidad se combina con el poder que la actual ley electoral otorga a los partidos nacionalistas como partidos bisagra en la gobernabilidad del estado español, encontramos fácilmente la raíz de la deriva autonómica.

 

Pero más allá de esta causa raíz, los artículos 156 y 157, dedicados a la financiación de las autonomías, son los que probablemente hayan causado mayores estragos en la configuración de nuestro modelo de estado. La ambigüedad y escasa concreción sobre la forma como las autonomías debían financiarse ha conducido a una situación en la que la siempre creciente reclamación de más dinero por parte de las autonomías, y la escasa percepción de las Comunidades Autónomas como entidades que no solo gastan dinero, sino que también recaudan, han conducido a una situación  insostenible.

 

Probablemente a muchos nos gustaría volver al punto de partida del diseño del modelo autonómico, y replantear todo el sistema actual partiendo de cero. Dada la dificultad de este enfoque, tendremos que buscar alternativas más realistas. En este post nos conformaremos con algunas reflexiones sobre el debate sobre la financiación, a la luz de la petición del pacto fiscal catalán.

 

El modelo de Concierto Económico del  País Vasco y Navarra es el objetivo perseguido por el nacionalismo catalán mediante el denominado pasto fiscal. El Concierto Económico responde a un modelo de estado confederal que difícilmente puede encontrar similitud en ningún otro estado democrático moderno. Cada estado confederado recauda sus propios impuestos y aporta una cantidad para la financiación de los gastos comunes. Este modelo de financiación favorece notablemente al País Vasco y Navarra, regiones ricas que se benefician de un mercado único, abierto y fácilmente accesible, sin por ello tener que contribuir económicamente al desarrollo de las regiones más pobres (por la subestimación de los gastos comunes y su escasa contribución a los fondos de solidaridad interterritorial). La extensión del modelo confederal a Cataluña plantea no pocas cuestiones sobre la sostenibilidad financiera de la propia nación española. Es interesante recordar que no hay precedentes de estados confederales que hayan tenido éxito. Todo ellos acabaron disgregados, o acabaron evolucionando hacia un modelo de estado federal.

 

Si intentamos analizar las alternativas factibles, encontramos que el modelo más ampliamente adoptado en el mundo desarrollado es el modelo federal. Si revisamos el modelo alemán, que tantas veces se cita como referencia, encontramos que sorprendentemente su financiación no es muy diferente al actual modelo autonómico español. La constitución alemana sí recoge los impuestos que recaudan cada uno de los niveles de la administración alemana, pero la principal aportación (aproximadamente el 75% de los ingresos) se obtienen de los tres impuestos más importantes: renta, impuesto de sociedades e IVA. Para estos impuestos, el modelo alemán contempla un reparto entre las tres administraciones que guarda cierta similitud en sus porcentajes con el actual modelo español.

 

También en Alemania hay debates sobre el modelo de financiación. Pero una vez despojado de los lamentos y agravios nacionalistas, el debate sobre la financiación se centra en el tema clave en cualquier estado federal: cuánto aportan las regiones ricas para igualar el nivel de financiación per cápita de las regiones más pobres. Este es un debate central en cualquier estado federal, y es un debate que no debería escamotearse. Esconderlo en el caso español ha permitido a los nacionalistas explotar los agravios sobre la financiación para reforzar el sentimiento nacionalista.

 

El cálculo de las balanzas fiscales, complejo por la dificultad de regionalizar tributos como el IVA o el impuesto de sociedades, y que admiten diferentes criterios y metodologías con resultados muy dispares,  ha sido la baza clave de las reclamaciones nacionalistas catalanas. En los cálculos que habitualmente manejan los nacionalistas se utilizan siempre los criterios más favorables, incorporando todos los ingresos de IVA y sociedades de empresas catalanas como ingresos propios, independientemente de donde se haya devengado, se subestiman los gastos comunes (política exterior, defensa,…) bajo los más variados argumentos, y se contabiliza la deuda en una forma realmente imaginativa (ver aquí). Todo en aras de conseguir una cifra que permita hablar del expolio fiscal que el estado central realiza sobre Cataluña.

 

El debate sobre la solidaridad es un debate necesario. La solidaridad entre regiones es un principio básico en cualquier nación, pero también es cierto que una solidaridad mal gestionada desincentivará a las regiones ricas, al ver como se transfieren sus esfuerzos económicos a las regiones pobres, y desincentivará a las pobres, al obtener ingresos similares sin mayores esfuerzos. En Alemania también las regiones ricas, como es el caso de Baviera, denuncian el exceso de recursos que deben transferir a las regiones pobres, y exigen un límite menor en estas transferencias. Allí también existen partidos independentistas que abogan por una Baviera independiente, que no tenga que hacer estas aportaciones de solidaridad. Pero allí estos partidos tienen un respaldo mínimo, y el debate transparente sobre el nivel de solidaridad permite llevar los términos del debate a un área racional.

 

En la historia reciente, aun cuando muchos pueblos puedan tener la ambición de independencia, son los argumentos económicos los que realmente extienden los sentimientos nacionalistas. Solo los territorios ricos buscan la independencia. Los territorios más ricos pagan más impuestos, al igual que las personas más ricas pagan más impuestos. Tergiversar esta realidad para convertirlo en un agravio es uno de los grandes logros del nacionalismo. Lo que resulta sorprendente es que partidos que hacen bandera de defender la progresividad de los impuestos, y la necesidad de que los ricos aporten más, cuando se trata de territorios, que agrupan personas, parece que no rige el mismo principio.

 

Llegados a este punto, podemos asumir que solo caben tres opciones: la evolución hacia un modelo federal más racional, la independencia de los territorios históricos o la evolución a un modelo confederal asimétrico (el pacto fiscal catalán). El modelo federal ha sido la solución más ampliamente adoptada en naciones con problemáticas similares a la española. La independencia o el modelo confederal asimétrico son modelos que perfectamente podemos plantear, pero lo mínimo que debemos exigir es que no nos tomen el pelo.

 

Como perfectamente describió Fernando en el post sobre la Ley canadiense de Claridad, las condiciones deben ser claras. La fórmula de estado libre asociado, es una evolución aún más refinada del modelo de concierto económico, con la virtud de conseguir todas las ventajas de la independencia, y evitarse todos los inconvenientes. Sin duda pueden tener derecho a plantearlo, pero al igual que en el caso del modelo confederal que plantea el pacto fiscal catalán, no solo es una cuestión de si ellos quieren mayoritariamente ese modelo, sino también si el resto de los españoles que vivimos en otras regiones queremos ese modelo de asociación o confederación.

 

Toda región tiene derecho a plantear su independencia, de acuerdo con la doctrina internacional clásica respecto al derecho de autodeterminación, pero debe ser un planteamiento claro de verdadera independencia con todas sus consecuencias. Los modelos de libre asociación, o los conciertos económicos, en ningún caso pueden ser solo decisiones de los territorios que lo plantean, sino también de los restantes territorios que se verán afectados por esas decisiones, claramente ventajosas para esas regiones.

102 comentarios
  1. JuanAV
    JuanAV Dice:

    La ley electoral no otorga ningún poder a los partidos nacionalistas. Los únicos partidos que siempre han tenido una representación superior a la de su porcentaje de votos han sido PP y PSOE.

    • marcial
      marcial Dice:

      El problema no es la Ley Electoral, sino la separación de poderes.
      En España el parlamento determina el gobierno y lo más importante, aprueba el presupuesto. Si hacen un recuento pormenorizado de las concesiones a los partidos nacionalistas, observarán que están muy relacionadas con el momento de aprobación de los Presupuestos Generales, en el caso de gobiernos en minoría o similares (como el actual de Rajoy que tiene mayoría pero esta muy agotado).
      Por eso las soluciones que siempre se proponen son erradas. En cualquier otra configuración que mantenga la separación débil de poderes tendríamos los mismos problemas.
      Soluciones reales:
       – Elección directa del gobierno a dos vueltas. El parlamento se elegiría de cualquiera de las otras formas usuales: renovación parcial, disolución…
       – Copiando el caso de Francia, el parlamento tiene 70 días de plazo para acordar un presupuesto, si no hay acuerdo se hace oficial y vigente el que haya propuesto el gobierno en primer lugar. De esta manera todos los partidos pueden aportar pero ninguno puede condicionar.
       
      Se pueden ustedes dar cuenta de que en este esquema no hay “llaves”, excepto para las leyes comunes. Y en el caso de las leyes comunes, la existencia de “llaves” es incluso beneficiosa, porque impide al gobierno hacer ingeniería social a través de la Ley aprovechando su control del legislativo.

  2. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Cabe una cuarta opción: la supresiòn de las CCAA. ¿Acaso no sería democrático que el pueblo español decidiera esto por mayoría, en una reforma constitucional?
    ¿O solo es democrático lo nacionalista?
    Yo tengo claro que ese es el camino.

  3. Robespierre
    Robespierre Dice:

    El post resulta muy clarificador Yo particularmentebtengo claro que las 400 familias que mandan en Cataluña prefieren el pacto fiscal a la independencia, que agitan como un espantajo desde hace años frente a los gobiernos PPSOE con mayor o menor fortuna. Pero creo que muchos catalanes ya se han creido el discurso, el agravio y el que les iria mucho mejor sin el resto de España. Como bien dice Juan Luis, los economistas, casi como los abogados, pueden defender casi cualquier cosa, la economia no lo olvidemos por mucho excel que maneje no deja de ser una ciencia de letras, valga la expresion. Aqui el debate es politico pero como tantas otras politicas identitarias y totalitarias del pasado ybdel presente se reviste de unos ropajes pseudocientificos en forma ahora de balances fiscales y de pacto fiscal. Pues vale, pero no nos dejemos engañar. Las alternativas son las que comentabel autor del post, o independencia pero con claridad y de verdad, o Estado federal serio. Lo otro es una tomadura de pelo para el resto de los españoles.

  4. Fernando Rodríguez Prieto
    Fernando Rodríguez Prieto Dice:

    Enhorabuena, Juan Luis, por tu magnífico post. Creo que hay que plantear el debate tranquilamente, sin miedo a abrir no sé qué caja de Pandora. En ello los canadienses nos han dado un buen ejemplo. Lo peor es que, por seguir eludiéndolo, profundicemos en la insostenibilidad de nuestro modelo.

    Sólo alguna apreciación. No es cierto que la doctrina internacional clásica sobre el derecho de autodeterminación reconozca este derecho a las regiones, por mucho que tal derecho se limite. El derecho corresponde a los territorios con el status de colonia, y por tanto de sometimiento a otra potencia. Es claro que no es el caso de nuestras regiones, por mucho victimismo que algunos quieran hacer.

    Por eso yo prefiero hablar se secesión antes que de independencia, pues este término esonde la trampa dialéctica de que pueda haber una previa situación de “dependencia”. Las regiones son parte de una nación, en el sentido histórico que se le debe dar a este término para no rendirnos de nuevo a las tergiversaciones semánticas de los nacionalistas. Por eso se puede, y creo que se debe, plantear la opción de su secesión, pero no de su “independencia”. 

    Enhorabuena de nuevo, Juan Luis, por tu valiosa contribución a este debate tan necesario. 

  5. Deus ex Machina
    Deus ex Machina Dice:

    Lo siento pero hay unos errores de bulto, no sé si intencionados o no, errores sobre los que se basa parte de la argumentación del artículo. Empezando por lo de la falacia de la sobrerrepresentatividad de los partidos nacionalistas. Es rotundamente falso que los partidos nacionalistas estén más representados de lo que deberían, que no nos guste que tengan tanta representación no puede dar pie a crear la opinión de que es así cuando no hay un dato empírico que lo demuestre, sobre todo en el caso catalán.

    En el artículo se dice

    Por un lado se dice que las CCAA no paran de pedir más dinero y por otro que hay una percepción de que además de gastar también recaudan. No tiene sentido, empezando porque no sé donde sale esa percepción que yo no he visto en ningún lado.

    Otro error es la afirmación de que no hay precedentes de estados confederales que hayan tenido éxito. Hay un ejemplo perfecto muy cerquita de Alemania, al que pocos hacen caso, como es el caso de Suiza, o mejor dicho, la Confederación Helvética, un estado con 700 años de historia. Cierto es que han caído en cierta deriva federalista, pero es innegable que durante muchísimos años fueron una confederación 100 % genuina y no veo que les vaya nada mal.

    Por último, tiene guasa que se diga que el modelo de CCAA está fracasado y como posibles alternativas se plantee el modelo alemán, casi idéntico al español. El modelo alemán no es una alternativa, porque es el que tenemos. Pero no somos Alemania, para lo bueno y para lo malo, y en este caso el modelo alemán se ve que no puede ser aplicado aquí porque el rigor fiscal que existe en Alemania (absolutamente necesario para este modelo) en España casi ni existe, ni por el lado del Estado a la hora de pagar ni en las CCAA a la hora de gastar. Por tanto solo hay dos alternativas, supresión total de las CCAA y que todo se decida desde Madrid o un estado federal de verdad, con verdadero federalismo fiscal. El primer ejemplo seríamos como Francia, cierto es que habría los mismos órganos administrativos y seguramente con el mismo nivel de gasto, eso sí, la actuación política sólo tendría unos responsables, el gobierno, el resto actuarían siempre bajo su mandato.

    El otro modelos sería como EEUU donde queda administración recauda sus propios impuestos donde tiene plena competencia. En este modelo la mayoría de los ingresos sería para las CCAA que son las que tienen las competencias más costosas. Habría una corresponsabilidad fiscal, ya que o eres responsable fiscalmente o olvídate de fondos de liquidez y de rescates.

    Cada modelo tiene sus pros y contras y al final decantarse por cada uno depende de los gustos personales. Yo prefiero el segundo modelo, básicamente porque pone al político entre la espada y la pared y donde solo existen incentivos a hacerlo bien. Otra cosa es que al final el político lo haga bien, pero en tal modelo, Camps no habría sido reelegido, eso seguro

    • Deus ex Machina
      Deus ex Machina Dice:

      Cuando digo que «En el artículo se dice “”» intentaba citar esta parte del artículo:

      La ambigüedad y escasa concreción sobre la forma como las autonomías debían financiarse ha conducido a una situación en la que la siempre creciente reclamación de más dinero por parte de las autonomías, y la escasa percepción de las Comunidades Autónomas como entidades que no solo gastan dinero, sino que también recaudan, han conducido a una situación  insostenible.

      Aun no le domino los código HTML de la página y si no lo pongo la respuesta no tiene sentido

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      De acuerdo en la importancia de los incentivos positivos. Y, por ello, también en que un federalismo serio sería mucho mejor que esto que tenemos, un modelo tan original en el mundo como insostenible.
      Pero dos matizaciones. A pesar de su nombre hoy Suiza, y desde hace bastantes años, en un estado federal, no confederal. Ningún modelo confederal ha sobrevivido a los tiempos modernos. O han evolucionado hacia el federalismo (Suiza) o se han disuelto (imperio Austro-Húngaro, hasta cierto punto Yugoslavia…).
      Por cierto, que en los países federales serios a las entidades federadas les está prohibido endeudarse. Como en EEUU.

    • Juan Luis Redondo
      Juan Luis Redondo Dice:

      Deux, gracias por los comentarios, e intentaré aclarar esos errores que comentas.
      Sobre Suiza, creo que como ya ha adelantado Fernando, Suiza es hoy un estado federal, no confederal. Si sobrevivió mucho tiempo, finalmente evolucionaron a un modelo federal. No hay otros ejemplos. Si crees que eso es un ejemplo de que un modelo confederal puede ir bien, creo que discrepo.
      Sobre la sobrerepresentación de los partidos nacionalistas, que también menciona JuanAV, hay diferentes análisis de resultados con diferentes fórmulas electorales. Supongo que al hablar sobre la sobrerepresentación PP y PSOE hablamos de la Ley D´Hont. Cuestionar o no si una fórmula electoral debe sobreprimar o no a los partidos mayoritarios creo que es otro debate diferente. El debate que planteaba es más sencillo. La pregunta es si un número minoritario de votos, como es el de los partidos nacionalistas, pueden llegar a condicionar la política de este país, como lo han hecho a lo largo de los últimos 30 años, y muy en particular en la evolución del estado de las autonomías. Ese es el efecto del partido bisagra, y el efecto de las demarcaciones en la elección de diputados. Cada fórmula electoral tiene sus efectos, pero el de la española, con partidos con intereses solo regionales ha sido muy cuestionable, desde el punto de vista de si esa es la evolución que quería la mayoría de la población que ha votado en esas elecciones en España.
      Y sobre el modelo federalista, la propuesta en efecto defiende un verdadero federalismo fiscal. El problema de esto, que se plasma en el modelo alemán, es que no es muy sencillo separar impuestos, porque la mayoría de los ingresos vienen de IRPF, IVA y sociedades. Salvo que propongas que en esos conceptos haya doble imposición (como en cierta forma hacen algunos estados americanos con el IRPF) no es sencillo concretar esa propuesta de federalismo fiscal, en algo que no sea un reparto de los ingresos de esos impuestos. Después puedes debatir quien debe recaudar los impuestos compartidos. En Alemania lo hacen los estados, pero Alemania admite que ese modelo es mucho más ineficiente y cara que la recuadación del estado central (en términos de persecuión del fraude y eficiente (euros gastos en la recuadación vs euros recaudados). Su administración tributaria es mucho más ineficiente. De hecho la española es de las más eficientes del mundo.
      Creo que estaríamos de acuerdo en la necesaria corresponsabilidad fiscal. Lo que hace falta es concreta eso qué significa exactamente.

  6. IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO
    IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO Dice:

    Indudablemente las situaciones de crisis – sobre todo ecónomicas como esta  – agravan las tensiones “separatistas” y las dirigen “prima facie” hacia soluciones confederales a la carta:Pactos bilaterales,encajes ,estados libres asociados etc etc.-
    Pero el problema que el nacionalismo vasco y catalán plantean no es la “separación” ni “la independencia”:es la autodependencia politica integral y la asociación ecónomica “pro domo sua”.Y eso así como así es tomadura de pelo. Y con la crisis del euro,que es en realidad lo que tenemos,no cabe eso de la “Independencia en Europa”: hay que arreglarselas cada Estado/nación como pueda y luego veremos. Ejemplos Gran Bretaña con su Libra,Francias,Holanda con sus ajustes ,Alemania con los mismos y la integración de la parte oriental.
    El  Nuevo Pacto Constitucional- absolutamente necesario en el momento ecónomico posible – debe caminar hay la aceptación de una Ley de Claridad a lo Quebec: Si /No o Federalismo simétrico y solidario  en los verdaderos “landers” de España que no son sino el antiguo Reino de Castilla(con las regionalizaciones que sean:Canarias,Andalucia ,Galicia etc) con Aragón.Valencia e Islas Baleares incluidas,Principado de Cataluña y Territorios Forales:Históricos Vascos y Navarra.- El modelo centralista de corte francés no ha prosperado nunca en España y al fin y al cabo Casanova luchó por el “austracismo” que es esto.-

  7. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Un apunte paralelo.

    Los muy ricos ya se han independizado ante los ojos de los políticos.

    Es enteramente lógico que estos sientan al verlo una sana envida y deseen hacer lo mismo.
    Disfrutar de esa sensación estupenda de poder legislar la propia inmundidad penal y fiscal. Glorioso.

    He de decir que les entiendo perfectamente y también siento una sana envidia.

    No tengo ningún deseo de hacerles daño ni de meterles en la finca esclavista común en la que nos tienen al resto.
    No, me congratulo en su libertad y en su, espero, felicidad.

    Ahora bien, reclamo el mismo derecho a configurar mi propio estado virtual, mi comundad de vecinos de intereses, por el cual toda fiscalidad sea voluntaria al igual que toda redistribución solidaria y los gastos comunes se prorrateen trimestralmente tras haber sido aprobados en la asamblea correspondiente al igual que el resto de decisiones del colectivo excepto las delegaciones especificas que para cada asunto hayamos deliberado y otorgado los copartícipes.

    Es un post muy interesante. Lo primero que me ha sugerido es lo anterior pero, por la noche, con más tiempo, comentaré en detalle.

    Saludos

  8. Guals
    Guals Dice:

    Brillante artículo. Una pregunta, el derecho de autodeterminación no asiste exclusivamente a territorios coloniales dependientes de una metrópoli y no a regiones integrantes de un Estado?
    Enhorabuena por el artículo.

  9. Juan Luis Redondo
    Juan Luis Redondo Dice:

    Fernando y Guals, como comentáis, en efecto el derecho internacional reconoce el derecho de autodeterminación para las colonias, y creo que en efecto la palabra secesión es mucho más clara que la palabra independencia. Gracias por la apreciación.

  10. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Una cuestión de lógica:

    Premisa 1: Los individuos que forman parte de ciertas comunidades tienen derecho de autodeterminación.

    Premisa 2: Los individuos tienen derecho a asociarse libremente con otros en comunidades, lo que implica también el derecho a no asociarse.

    Conclusión: Los individuos tienen derecho de autodeterminación.

    ¿Es compatible el derecho de autodeterminación con una fiscalidad I-LI-MI-TA-DA?      

    ¿Es compatible el estado de derecho con una fiscalidad I-LI-MI-TA-DA

    ¿Es posible un estado de derecho que no respete ni reconozca como fundamental el derecho de propiedad?

    ¿Es viable una sociedad en la que para la mayor parte de los individuos que la forman el único derecho de propiedad susceptible de ser respetado es el propio? Ejemplo chabacano: El Sr. Sánchez Gordillo, al que al parecer le ha sido expropiado su móvil Iphone 4 de última generación.

  11. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    La UE no es una confederación, es un ente.

    Las últimas confederaciones de las que me acuerdo (ninguna de las cuales subsiste en la actualidad) son Senegambia, la confederación de Siria e Irak (ambos con el partido Baas en el poder) y la Confederación de Estados Independientes, surgida tras el desmantelamiento de la URSS.

    Luego hay otros estados que en realidad son “confederaciones de jeques o de jefes de tribus” sin que esa estructura real tenga personalidad jurídica internacional: Afganistán, Libia o los Emiratos árabes Unidos.

    Y España, que como es diferente, siempre podrá tener un modelo propio no asimilable a ningún otro.

    Por cierto que el suizo me gusta, con todos los ciudadanos armados, el secreto bancario, país colindante con Alemania no conquistado por los nazis y centro de las finanzas mundiales. ¿Tienen los cantones suizos derecho de autodeterminación según la Constitución Federal de la Constitución Suiza? ¿Conocemos los nombres de los cantones suizos que no coincidan con las ciudades principales? ¿Es una verdadera confederación la formada por los ciudadanos “del pueblo suizo”. Veamos el preámbulo de la Constitución Federal de la Confederación Suiza:

    “En nombre de Dios omnipotente!
    El pueblo suizo y los cantones,
    Conscientes de su responsabilidad frente a la Creación,
    aspirando a renovar la Confederación a fín de fortalecer la libertad, la democracia, la independencia y la paz en un espíritu de solidaridad y apertura hacia el mundo, deseando convivir en unidad con respeto mutuo y en consideración de su diversidad, conscientes de los logros comunes y de la responsabilidad frente a las generaciones futuras
    sabiendo que sólo es libre el que utiliza su libertad y que la fuerza de una comunidad se mide en el bienestar de los menos afortunados,
    se otorgan la siguiente constitución:” 

                 
         

  12. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Otra “curiosidad” de la Constitución Suiza:

    Art. 49, Primacía del Derecho Federal.
    1.- El Derecho Federal prima siempre sobre el Derecho Cantonal que le sea contrario.
    2.- La Confederación velará por que los cantones respeten el Derecho Federal.”

  13. Maite Fontanet
    Maite Fontanet Dice:

    El principal principio fundamental vulnerado es el de la solidaridad, además de un digno reconocimiento a la história. Interesante punto de vista, si bien al analizar una situación se observa todo, no solo el punto que interesa destacar y además de manera imparcial… Por favor

  14. Adolfo
    Adolfo Dice:

    Repito el texto que por error he metido en otro post.

    El concierto economico con el país Vasco y Navarra fue fruto de los acuerdos de paz que pusieron fin a la guerras Carlistas en la década de los 70 del siglo XIX. Fue un acuerdo de paz entre Carlistas y liberales. Se han mantenido vigentes ininterrumpidamente en Navarra y Álava, por el apoyo de ambas provincias al golpe de Estado del general franco. En Guipúzcoa y Vizcaya lo suprimió el General Franco, por haberse mantenido leales dichas provincias al orden constitucioal republicano, como castigo.
    Le recuerdo que en el Estado de Florida (USA), se han respetado a los indígenas los ¿privilegios?  que se les reconoció en los tratados de paz.
    La diferencia es que en USA respetan los acuerdos y en España, no.
    Por lo tanto, no son privilegios, sino acuerdos que pusieron fin a una guerra, de la que todos los carlistas, especialmente navarros, se sienten muy orullosos, porque forman parte de la historia de España, de la que se sienten artífices.

  15. Aitor Suárez
    Aitor Suárez Dice:

    Me espanta que llamen “Izquierda Abertzale” al complejo Eta-Batasuna. Yo creía que la izquierda, al menos la izquierda actual, respetaba los derechos humanos, singularmente el derecho a la vida y a la integridad física y moral. Si ser de izquierdas es ver con buenos ojos el secuestro de más de 500 días de Ortega Lara en el zulo de Mondragón o el asesinato de Miguel Ángel Blanco, si ser de izquierdas es eso… entonces ser de izquierdas es una puta mierda.

    No, no creo que la gente de izquierdas, la gente de izquierdas de verdad, piense ni actúe nin como esos individuos. 

  16. Penny
    Penny Dice:

    Un post interesante de cabo a rabo, sobre uno de los principales cleavages de la sociedad española
     
    ¿Y qué opinan los catalanes sobre la cuestión secesión/independencia?
     
     
    De acuerdo con un sondeo del Centro de Estudios de Opinión (CEO), el CIS catalán, de finales de junio
     
    Votaría a favor de la independencia un 51,1%
     
    Votaría en contra de la independencia un 21,1%
     
    Se abstendría un 21,1%
     
    Los datos detallados aquí (pregunta 39) http://ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/loadFile?fileId=20912&fileType=1
     
    Las respuestas también están cruzadas por provincias, edad y recuerdo de voto

  17. Juan Luis Redondo
    Juan Luis Redondo Dice:

    Penny, sobre el voto a favor de la independencia desde luego es interesante la evolución de ese voto a favor en los últimos años. La pregunta que aún queda, como planteó Fernando en su post sobre Quebec, es qué están entendiendo por independencia cuando han respondido a la encuesta, y que contestaría si se plantean realmente todas las ventajas e inconvenientes. Puede que los porcentajes fueran similares, puede que no. La única petición es que se haga de forma clara. Desde luego el avance es indudable, y en ello, el argumento del expolio fiscal ha sido muy importante.
    Adolfo, la historia del concierto económico es conocida. En similares condiciones cuando crearon el estado federal alemán, deciden eliminar todos las “particularidades” de las diferentes regiones, y adoptar un modelo homogéneo. Sin duda estados como Baviera podrían mostrar razonamientos parecidos a los de País Vasco o Navarro. Es una decisión. Y no creo que un acuerdo de las guerras carlistas sea suficiente razón hoy en día. El uso de la palabra privilegio solo se utiliza en el sentido de que su aportación a la financiación común (gastos comunes, fondo de solidaridad, …) es menor de la que le correspondería si se aplicar el régimen común. En ese sentido es un privilegio.
    Y sin duda la reflexión sobre la Unión Europea es muy interesante. Desde luego su estructura es lo más parecido a un estado confederal.
     
     

    • Adolfo
      Adolfo Dice:

      Don juan Luis, el problema territorial de país Vasco y cataluña ha sido el problema histórico de España. Creo que plantear la conveniencia del mantenimiento o no del concierto económico del país Vasco, no es práctico, por cuanto económicamente siendo importante la aportación del País Vasco a la economía nacional, no es sin embargo, determinante, a diferencia de lo que ocurre con Cataluña.

      La crisis económica no se ha producido por el Concierto económico con el País Vasco. España debe resolver previamente otros conflictos, como son la inutilidad de la práctica totalidad de las autnomías, como las uniprovinciales, o la existencia de comunidades autónomas muy mal gestionadas, como cataluña, Valencia, andalucía, extremadura, Castilla la Mancha…Creo que esa es la prioridad, y en ello debemos centrar nuestra atención. No es asumible que en Andalucía o en Extremadura exista un nivel de paro del 30%, con una economía de subsidios. Estos son los verdaderos problemas económicos.

      El País Vasco es otro problema diferente, no menor, por supuesto. Pero la economía española no está en crisis porque exista un concierto económico. Es una nimiedad en comparación con los subsidios de Andalucía, Extremadura o Castilla La Mancha. El problema económico hay que atajarlo con estas comunidades semisubdesarrolladas, y con perdón a sus ciudadanos.

  18. KC
    KC Dice:

    Juan Luis, no deberías perder el tiempo en divagaciones políticas, económicas o sociológicas. Lo que deberías hacer es dejar paso a los profesionales de la Sociología y la Economía y observar cuáles son las bases científicas en las que basan sus objetivos estudios:

    http://goo.gl/8S3V5

    Luego, le podríamos preguntar a esta perfecta imbécil -de riqueza heredada, para más inri-, si cree que los mineros de Sudáfrica que mueren asesinados como perros a manos de la Policía “pasan el tiempo bebiendo, fumando y charlando” y que por eso mismo deciden ser acribillados a balazos. Y podríamos preguntarle cuántas veces ha bajado a una mina antes de que su padre le cediera su imperio (sobre el cuál hablaremos otro día sobre el cómo se formó).

    Entonces creo que te darías cuenta de una variable que no has acabado de comprender, o añadir a tu entrada, independientemente del sistema político-tributario que quieras utilizar, y que tiene una complejidad mucho más freudiana de lo que podrías sospechar.

    Que conste, a todo esto, que paradójicamente yo también defiendo el valor de los emprendimientos y demás, pero eso no significa que esté dispuesto es a escuchar el tipo de imbecilidades dichas por este tipo de personajes.

    Firmado: un “envidioso” (en referencia a la señora minera y doctora en Sociología), pero no gilipollas. 

  19. Penny
    Penny Dice:

    ¿Y qué opinan los españoles sobre la organización territorial del Estado?

    Pues nada que ver con lo que desean los catalanes

    De acuerdo con el Centro de Investigaciones Sociológicas en su barómetro de julio  http://datos.cis.es/pdf/Es2951mar_A.pdf 

    Un Estado con un único Gobierno central sin autonomías 21’9% 
    Un Estado en el que las Comunidades Autónomas tengan menor autonomía que en la actualidad 17’1% 
    Un Estado con Comunidades Autónomas como en la actualidad 30’8%
    Un Estado en el que las Comunidades Autónomas tengan mayor autonomía que en la actualidad 12’3% 
    Un Estado en que se reconociese a las Comunidades Autónomas la posibilidad de convertirse en estados independientes 8’9 % 
    N.S. 7’2% 
    N.C. 1’7% 

    • Met
      Met Dice:

      Sólo entre los madrileños (y no todos, pero sí quizás la mayoría) las autonomías son un problema. No lo dicen, pero probablemente añoren el centralismo, pues al fin y al cabo ellos son la capital (lo demás, son lo que llaman “las provincias”). Y sobre todo, tienden a pensar que lo que ellos creen es lo que cree toda España. Si se suprimieran las autonomías y volviera el centralismo, vascos y catalanes, como mínimo, se separarían, probablemente navarros también, quizás gallegos, y a lo mejor alguna otra comunidad que nadie pensaría (¿Andaluces, por ejemplo?)
      las CCAA piden dinero porque prestan los servicios públicos más caros (sanidad, dependencia, educación, servivios sociales, protección de menores, entre otros), pero la soberanía fiscal, salvo en los territorios fiscales (que no por casualidad no reivindican dinero al Gobierno central) es del Estado. Y el Estado, el único servicio caro que presta en solitario, y no es precisamente social ni indispensable para la subsistencia y la dignidad humana, y más viendo la historia de este país desde el siglo XIX, es el Ejército.

  20. Federico Cárdenas
    Federico Cárdenas Dice:

    Perfecto, pero…¿la unidad del Estado la deciden los españoles o la van a decidir los murcianos, los navarros, los catalanes, los vascos… por separado?, una día la votamos en la Constitución, unidad indisoluble dice……

    Otra maldad del sistema, me presento como un partido nacionalista e independentista en Cataluña a un Parlamento español del que luego voy a formar parte para entre otras cosas abstenerme cuando se hable de proyectos de inversión para  lineas ferroviarias en Valencia o presas en Galicia….. alguien apuntaba en otro post: circunscripción única estatal para elecciones generales al legislativo y para presidenciales evidentemente con listas abiertas. Y si no que se presenten a las autonómicas o se desarrolla la Constitución en sus artículos referidos al Senado, cámara a transformar o suprimir y que tengan esa representación por autonomías en la Cámara Alta de no eliminarse. 

    Pero chantajes a los 47  millones de habitantes, cero Zapatero….  

  21. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Buenas noches.
    Naturalmente este melón es mucho melón para abrirlo a esta hora y “en passant”.
    Traigo apenas unos apuntes porque esto daría casi para un año a tiempo completo y tiene muchas perspectivas. Estas son algunas de las mías. Hay otras, claro.
    Ruego que nadie se moleste pero las identidades son siempre múltiples y quien adopta una con exclusión de sus muchas otras raíces y deudas identitarias con sus antepasados  haría bien en preguntarse con franqueza por qué lo hace.
    Hace varios años El País tenía un Foro que bajo el título de “El proceso de Paz” intentó crear un lugar donde se apoyase la política de Zapatero, Eguiguren y Arnaldo Otegui como parte del pacto del Tinell para optimizar las posibilidades de gobierno de Zapatero bien solo bien jugando a cualquier banda fuera esta Esquerra, BNG o Etasuna.
    Zapatero en estas cosas electorales era muy bueno. Era su objetivo “como fuera” y  le habría funcionado por tercera vez  de no ser por el reventón de la burbuja y la fuga de sus ingenieros de entre los asesores monclovitas asustados por lo hecho en la primera legislatura de aprendices de brujos.
    En esto Zapatero ha sido para muchos observadores asépticos como una plaga bíblica. Hasta los viejos de su partido tratan de desvincularse de aquella perversa política de dividir, envilecer y envenenar cualquier parte sana de la sociedad pudriendo al resto para los restos.
    El caso es que aquel foro le salió mal a El País y entre Protágoras, una señora muy abertzale que se hacía llamar Tirita, Mendieta, una chica llamada Asteria que vivía en Zaragoza y comentaristas ilustres y devotos como Fausto, Pomelo y algún otro llevaron rápidamente aquel foro a más de un millón de visitas al año. Cinco veces más que el siguiente.
    Para alguien aquello fue demasiado porque era absolutamente contrario a Zapatero, a la línea editorial del medio, al  plan de condescender con Etasuna para eventualmente gobernar con ellos si se terciaba y al constructo insostenible y demostrablemente destructivo de la España de las “Autoctonías”.
    Como resultado se cerraron aquellos foros y se rediseñaron de forma que la explosión de una opinión no controlada no pudiera volver a repetirse.
    Traigo esto a colación por lo que del CIS trae hoy Penny y que se diferencia mucho de encuestas específicas que aparecieron durante aquella época indicando que el 87% de los españoles estaban en contra no sólo de los excesos autonómicos. No olvidemos que entre 1989/90 y 2011, es decir 21 o 22 años, sólo en una ocasión ha habido un gobierno de mayoría absoluta, el segundo de Aznar. Por eso me ha sorprendido lo del CIS de Julio.
    Lo tomo, –vista la forma de preguntar y del hecho que la personalidad mejor valorada en dicha encuesta sea Rosa Díez–, como un capote a Rajoy que no quiere gaitas en estos momentos y que nunca adoptará una actitud política nítida más allá de la retórica electoral.
    Rajoy ya ha quemado al PP para los restos y abre las puertas no sólo a Rosa Díez (lo que me alegra porque coincido en algunas cosas con lo que dice y documenta Gorriarán) sino con toda probabilidad al nacimiento de nuevos partidos que fragmentarán desde el centro izquierda al centro derecha porque los “incumbents” no trabajan prioritariamente para dichos votantes y éstos ya se han dado cuenta.
    Durante los 20 o más años anteriores con más de 16 años de gobiernos minoritarios lo que los españoles hemos visto es la bochornosa situación que en su paroxismo más reciente lleva al Sr. Ercoreca del PNV a decir en 2011…”Es que ya no se me ocurre qué más pedir” mientras el Sr. Zapatero suplicaba y ofrecía lo que fuera.
     
    Esta debilidad de gobierno, en lo referente al Cupo vasco, ha producido la perversa situación en la cual cada contribuyente de Vascongadas está siendo subvencionado por el resto de España a razón de 2000 euros por año.
    El Cupo nunca refleja lo que debiera por “debilidad de Madrid” como decía Arzallus y explica hasta el hastío la frase anterior de Ercoreca.
    He recuperado un obsequio de nuestro colega Ramón que suele hacer comentarios en NeG y aquí.
    C:\Users\Ramon\Documents\Mikel Buesa – El pufo vasco – La Ilustración Liberal – Revista española y americana.mht

     
    Por lo demás existe la extendida creencia de que la relativamente mayor prosperidad de esas tierras es fruto de “la raza”. Como Franco.
    Sólo quien ignora nuestra historia económica y cómo se ha ido construyendo la industria española en dichos lugares puede decir semejante barbaridad.
    De hecho los condados catalanes comienzan su despegue en población –que se duplica en 50 años tras haber permanecido estable en torno a 350,000 almas durante más de 1000 años desde la invasión del año 409 AD– a partir de la incorporación las leyes de Castilla por la vilipendiada pragmática.

    Leyes  que eran entonces más libres y avanzadas porque entonces Castilla lo era y mucho y eso siempre termina por traer prosperidad.
    A renglón seguido la corona de España traslada a Barcelona y Tarragona (desde Valencia) el tráfico con el reino de Nápoles y Sicilia y el avituallamiento de ropas y otros productos para  los Tercios, etc.
    Esto hace que en los 50 años ya mencionados la población de Cataluña pasase a casi 800,000 almas y comience a fructificar económicamente con la “industria” de la población en buena medida liberada de un yugo medieval.
    Por la misma época Lasquetti, entonces capitán de fragata, reconstruye y amplía el puerto de la vieja y sufrida  Tarraco  (los nacionalistas conocedores de la historia saben bien por qué lo digo) para atender al fuerte tráfico que se transfiere desde Valencia.
    Todo esto debiera ser sabido, está en los libros de historia económica españoles (Luis Suárez) y extranjeros (Henri Pirenne)  pero a nosotros lo que de verdad nos “pone” es revivir las guerras Carlistas. ¿Nunca las superaremos?



     
    Cataluña florece partir de ese momento. Con pleno acceso a todo el mercado español. Y al de América gracias fuerte apoyo de la corona de España.
    Del mismo modo como florece la CAF de Beasain, la fábrica guipuzcoana de todos los trenes de España, que se ubicó allí por decisión real atendiendo al pedido del marqués de Urquijo como podía haber estado en Málaga si Larios hubiese tenido el favor del monarca.
    Que gente que da clase en la universidad esconda, oculte y olvide estas cosas como hoy sucede resulta inaudito y explica la escasa credibilidad del estamento que supuestamente debe educar y enseñar nuestra historia.
    Estamos como estamos en gran parte por eso, porque impera la desmemoria y el silencio.
    En fin, como decía, habría que superar las guerras carlistas. Sería estupendo.
    Gabon, boas noites, o, como diría Aznar en la intimidad…, Bona nit a totes i a tots.
     

  22. Juan Luis Redondo
    Juan Luis Redondo Dice:

    Met, creo que uno de los problemas de España es precisamente que este debate se plantea en los términos que tú comentas: lo que los madrileños piensan de los catalanes, lo que los catalanes piensan de los madrileños, etc, etc … Como charla de café es entretenido. Como debate no da para mucho.
    La vuelta a una gestión central no la había planteado entre las opciones del post. En cualquier caso, es interesante que plantees que en esa opción se produciría la secesión de todos esos territorios. Tras 30 años de continuos avances en descentralización, comparables a cualquier estado federal, todos los días nos desayunamos con la amenaza de secesión por parte de políticos nacionalistas. Algunos siempre han creido que con la siguiente concesión dejarían de amenazar, pero bien al contrario, cada día las amenazas se recrudecen. No se cual sería la diferencia del nivel de amenaza si se planteara volver a un estado centralista.
    Sobre los gatos de la administración central, quizás deberías revisar los presupuestos generales del estado, que son fácilmente accesibles. Además del ejército, creo que algo de dinero se gasta en Justicia, en Seguridad (policias, …), en I+D, en políticas sociales, y supongo que algo de dinero se va también en las inversión en infraestructuras (carreteras, autovías, puertos, aeropuertos, etc …). Esos números son fácilmente accesibles. Está bien discutir sobre donde debe ir más o menos dinero, pero indicar que el estado central solo gasta en el ejército quizás es un poco “exagerado” …
    Que las autonomías pidan más dinero, se debe en gran medida a que les sale “gratis” pedir. Sin duda los gastos en educación y sanidad son importantes. Pero antes de pedir más convendría analizar si hay que gestionar mejor (amplísima margen de mejora) y despilfarrar menos en otros servicios no esenciales (todo por hacer). En efecto es un problema que las CCAA nunca hayan sentido que tienen que ajustarse a un presupuesto para dar los servicios. El  recurso de que si no salen las cuentas es porque el estado central les da poco dinero es un recurso fácil y que lleva a poco esfuerzo de gestión a las CCAA, y lleva a nunca asumir responsabilidades que es algo característico de este país, como se ha tratado en muchos posts de este blog. La corresponsabilidad fiscal es sin duda el camino para evitar este mal. Cada administración debe ajustarse al dinero que recauda para prestar los servicios que tiene encomendados.

  23. Madrileñazo
    Madrileñazo Dice:

    Pues te voy decir, Met, que creo que estás muy equivocado. Los madrileños estamos hartos de regiones plañideras y quejicas que encima te miran por encima del hombro, y estamos empezando a pensar que no nos merece la pena convivir con quien no quiere vivir con nosotros. ¿Por qué no hacemos un referéndum en el resto de España para ver si queremos que ellos se queden?  A mí personalmente no me importaría echarlos, aun cuando bajara nuestro PIB un poco o un mucho, con tal que me dejen en paz y de decirme lo mucho que les debemos. Ya sé que el orgullo es muy español, pero me temo que también es muy de estas regiones lo contrario, pensárselo un poco a  lo de la independencia ver si van a ganar menos o si vamos a dejar de comprar sus productos. Porque, si fuera de otro modo, ¿por qué no independizaron cuando lo hizo Portugal?
     
    Vean aquí, aunque no sea santo de mi devoción:
    http://www.minutodigital.com/2012/08/28/salvador-sostres-ni-hay-nada-mas-espanol-que-un-vasco-ni-nada-le-hizo-mas-ilusion-a-pujol-que-luis-maria-anson-le-nombrara-espanol-del-ano/

    • Madrileñazo
      Madrileñazo Dice:

      Raúl, ¿te refieres a cuando Cataluña no quería que le aumentaran la contribución para su propia defensa, y se produjo una revuelta que degeneró en un lucha de los segadores contra los propios oligarcas catalanes, que pidieron ayuda al rey de Francia? Como dice Garcia de Cortázar en “Los mitos de la Historia de España”, “el mito habla de una revolución nacional, pero la rebelión política contra Felipe IV fue una aventura protagonizada por la minoría dirigente del Principado y no por los segadores amotinados el día del Corpus” (p.142). O sea, que ni siquiera ahí, ni tampoco en la guerra de la Sucesión. Y en 1934 (aunque esto ya es como si fuera hoy), el “alzamiento catalán” fue disuelto con cuatro cañonazos de una batería. Te recomiendo la lectura de “Diez horas de Estat Català”, de Enrique de Angulo, periodista testigo presencial.  O sea, lo que quiero decir es que muchos estamos hartos, y que eso no es patrimonio de los separatistas.

  24. Aitor Suárez
    Aitor Suárez Dice:

    La autodeterminación fuera del ámbito estrictamente colonial plantea un problema que me parece insoluble, y es la cuestión de los límites. Porque, si imaginamos un referéndum sobre la posible independencia del País Vasco, es posible que en el conjunto del territorio se obtuviera un 50% más 1 voto (que no es lo mismo que un 51%) a favor de la independencia, pero la cuestión es que puede haber zonas (como ocurriría probablemente en Vitoria y en Navarra) -comarcas y municipios- que estarían en contra de la independencia. Entonces, ¿se les admitiría a estas zonas, a su vez, el derecho a la autodeterminación para decidir seguir formando parte de España? Todo esto nos llevaría a una situación caótica, que en parte ya se vivió en la I República Española bajo la presidencia de Pi i Margall con la revolución cantonal, en la que Cartagena se independizó del cantón de Murcia. Una locura. Pero ya digo, desde el punto de vista filosófico (de filosofía político-jurídica), ¿dónde se ponen los límites del derecho a la autodeterminación? Así las cosas, ¿podría yo declarar a mi vivienda Estado independiente? Al final terminaríamos haciendo publicidad a Ikea, por aquello de la “república independiente de tu casa”.

  25. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Estimado Aitor, esa semántica, por favor. 

    Estás incorporando Navarra de rondón a las viejas Bardulia, Caristia y Autrigonia. 

    Las lenguas guardan más memoria histórica de lo que parece y de ahí el rarísimo vocablo Vascon”gadas” (ganadas por los vascones, hechas vasconas bien recientemente) que no se da en ningún otro gentilicio español y que cuenta para cualquier filólogo la historia del proceso por el cual se produce la captura de un territorio para una etnia inventada a partir del común origen africano que confirma cualquier estudio genético.

    Las dos poblaciones más semejantes del mundo en marcadores genéticos son los bereberes y grupos estables afincados de antiguo en los pueblos cercanos a San Sebastián. Documentación genética a esgalla por mucho que al PNV moleste (Dr. Arnaiz, Catedrático U. Complutense y Servicio de Inmunología del 12 de Octubre).

    La lectura de los últimos escritos de Sabino Arana también arroja pistas análogas motivo por el cual el PNV se niega a reeditar sus obras completas.

    Esta clarísima distinción viene tan de antiguo que ya uno de los Concilios de Letrán, el de  1179 , en su letra pequeña muestra el edicto de excomunión colectiva de, por este orden, “Albigensis, Vascones et Navarrensis“.

    Saludos

    General.

    Por otra parte ayer no me salió uno de los enlaces que citaba.
    Es este: 
    http://www.ilustracionliberal.com/34/el-pufo-vasco-mikel-buesa.html

    • Penny
      Penny Dice:

      Apreciado Manu

      Siempre me ha parecido muy raro lo de Arnaiz-Villena sobre vascos y bereberes.

      El estrecho ha sido tradicionalmente una barrera importante

      Mira lo que escriben Bosch et al (2001) 
      High-Resolution Analysis of Human Y-Chromosome Variation Shows a Sharp Discontinuity and Limited Gene Flow between Northwestern Africa and the Iberian Peninsula en el American Journal of Human Genetics

      The most striking results are that contemporary NW African and Iberian populations were found to have originated from distinctly different patrilineages and that the Strait of Gibraltar seems to have acted as a strong (although not complete) barrier to gene flow. In NW African populations, an Upper Paleolithic colonization that probably had its origin in eastern Africa contributed 75% of the current gene pool. In comparison, ∼78% of contemporary Iberian Y chromosomes originated in an Upper Paleolithic expansion from western Asia, along the northern rim of the Mediterranean basin. Smaller contributions to these gene pools (constituting 13% of Y chromosomes in NW Africa and 10% of Y chromosomes in Iberia) came from the Middle East during the Neolithic and, during subsequent gene flow, from Sub-Saharan to NW Africa. Finally, bidirectional gene flow across the Strait of Gibraltar has been detected: the genetic contribution of European Y chromosomes to the NW African gene pool is estimated at 4%, and NW African populations may have contributed 7% of Iberian Y chromosomes. The Islamic rule of Spain, which began in a.d. 711 and lasted almost 8 centuries, left only a minor contribution to the current Iberian Y-chromosome pool.  

      http://genetics.stanford.edu/hpgl/publications/AJHG_2001_v68_p1019.pdf 

      PD ¿Estás en twitter? 

  26. Aitor Suárez
    Aitor Suárez Dice:

    Pido excusas por las palabras que usé en un comentario anterior, pero  es que me saca de quicio que se llame “izquierda abertzale” al complejo Eta-Batasuna, pues no creo que la izquierda democrática pueda ver con buenos ojos el secuestro y el asesinato de seres humanos. Y desde luego, si eso fuera la izquierda actualmente, entonces sería para echarse a temblar.

    Por otro lado, hablar de nacionalismo de izquierdas es un claro oxímoron. Es como decir “hielo frito” o “agua seca”. La izquierda tiene que ser internacionalista, porque pretende la igualdad por encima de otras consideraciones, como clase social o grupo étnico. En suma: El nacionalismo es a los pueblos lo que el egoísmo es a las personas. No en vano, el lema de Marx fue “Proletarios de todos los países, uníos”. 

    Si una persona de izquierdas rechaza la desigualdad por razón de nacimiento o clase social, igualmente tiene que rechazar la desigualdad por razón de territorio. Y está demostrado que, cuanto más compacta y cohesionada es una entidad territorial, más igualitaria es la situación socioeconómica de sus ciudadanos. Por eso las personas de izquierdas no pueden desear la creación de nuevos Estados y nuevas fronteras, sino su supresión. Así pues, una persona de izquierdas no puede nunca defender la independencia de una parte del territorio estatal. Hablar de “izquierda abertzale” me parece, pues, una aberración.

  27. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Ayer estuve viendo las cuevas de Oñati. Antes, mientras esperaba, visioné un video que repasaba la historia de este pueblo. En 1845 es cuando se integra en Guipúzcoa. Las Provincias Vascas se denominan oficialmente “Territorios Históricos”. Curioso que la historia del pueblo que se autorefiere a sí mismo como el más antiguo de la tierra emoiece a mediados del siglo XIX.

  28. KC
    KC Dice:

    ¿Pero todavía se está discutiendo aquí que “las regiones ricas” quieren independizarse? Las regiones no quieren nada porque no tienen personalidad -psicológicamente hablando-. Eso es un antropomorfismo que tiende a una especie de eufemismo político, pero la generalización inherente que conlleva hace que se confundan los términos. Las regiones son conjuntos demasiado abstractos como para usarlos de unidad.

    Las regiones están habitadas por personas, que son las que afirman o niegan, desean, quieren y deciden (capacidad volitiva, ya saben). Como bien explican arriba, la estadística nos dice que no son las regiones, sino un “pequeño” porcentaje de personas (dependiendo regiones). Y si profundizamos más, veremos que la preocupación sobre estos temas es directamente proporcional a la riqueza patrimonial de esos individuos (como la “socióloga” minera, a la que se le ve actualmente muy preocupada). La gente de la calle, la “normal”, no está tan preocupada por la independencia como por que sí haya un sistema político que funcione (ya saben: equitativo, justo, etc). Todo lo demás solo le preocupa a un pequeño porcentaje que probablemente viva de ese cuento durante toda su vida laboral.

    Exceptuando radicales cuyas biografías y psicologías ya son -o deberían ser- ampliamente conocidas, no creo que haya tanta preocupación en determinadas regiones, cuyos habitantes son los primeros en reconocer el buen funcionamiento que supondrían las autonomías, de no ser por los nefastos gestores que tienen. 

    El problema esencial no es el coche (sistema centralista o autonómico), sino el despiporre que ha generado esa culturilla del laissez faire y poca regulación que ha generado el “dónde está la bolita, ¿aquí o aquí?” y cuyos pilotos son unos auténticos chapuceros  para algo que no sea su propio beneficio personal o partidista (con la de gente válida que hay en este país, y que yo veo todos los días). Es como si nos diera por poner a gobernar Australia a la perfecta imbécil de la señora multimillonaria, que no deja de ser una cateta por muchos millones que tenga. Repito: el sistema, los sistemas (autonómico, capitalista, fiscal, etc.) podrían funcionar perfectamente, lo que no funcionan son otras cosas que tienen que ver con personalidades físicas más que con jurídicas.

    En el barómetro que colocan arriba podemos ver el grado de preocupación de los españoles por esos temas nacionalistas:

    ETA 1.0
    Nacionalismos 0.2
    Estatuto de Cataluña 0.6
    ——————————–
    El paro 78.6
    La clase política, los partidos políticos 25.4

    Con toda sinceridad, no sé de qué se quejan los independentistas con la gran holgura que supone el actual modelo autonómico actual… ¡Ah sí!, de la pasta, como no he podido caer… Pues entonces los independentistas, aquellos cuyo criterio independentista es únicamente el tema económico, más que independentistas podrían llamarse otra cosa.

    Por mucho que esas regiones se independizaran, seguirían teniendo los mismos problemas, porque la esencia del problema no es la región, es otro.

    Por otro lado, no sé yo si comentarios como el de Madrileñazo ayudarían a que esa parte a la que no le preocupa en absoluto esos temas, sí comenzaran a estar preocupados. Esa retroalimentación (también por parte de los “vascazos” y los “catalanazos”), sí sería algo preocupante.

    Saludos.

     

  29. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Hola, Penny

    No, no estoy en Tweeter.

    Acabo de leer el estudio de la Pompeu Fabra que adjuntas y del cual se deduce literalmente que ha recibido financiación de la Generalitat. Esto es para mi muy relevante porque en estas cosas nadie da puntada sin hilo y lo hacen justo un año después de haber publicado el Dr. Arnaiz su trabajo en la Ed. Complutense. 

    Una lectura de este trabajo por alguien que no está ducho en marcadores genéticos ni en la jerga de esa especialidad es suficiente para detectar discrepancias y concordancias con el Dr. Arnaiz.

    Llama la atención que su trabajo no es ni citado por los chicos de la Pompeu a pesar de que es bien posterior, del 2001.

    Esto suena mucho a lo que hace el PNV: Al enemigo ni citarlo ni rebatirlo, no existe no sea que le demos “vidilla”.

    Entre la bibliografía casi toda extranjera y muy genérica sobre el asunto no he encontrado ninguna referencia a Arnaiz que ya era Catedrático cuando los autores de este trabajo comenzaban sus pinitos. ¿Es normal esto?

    El resto de los cinco o seis libros con el resultado de sus investigaciones y teorías los tengo en San Sebastián.
    Aquí he encontrado uno de ellos del año 2000 sobre la identidad genética de diversos pueblos norteafricanos y veo que, al contrario del estudio catalán, Arnaiz dice muy claramente las localidades concretas de donde toma sus muestras.

    No es lo mismo, y lo explica, decir que has tomado muestras a “44 vascos” (caso del estudio y te recuerdo que de Juana Chaos es legalmente vasco igual que “Pernando” Barrena o el profesor Antigüedad por citar a unos cuantos abertzales de tronío) a especificar los pueblos y la genealogía de los individuos que es lo que hace Arnaiz.
    En el otro lado cita las ciudades (Agadir, por ejemplo) y hasta el Oasis de grupos Tuaregs.

    Todo ello en este libro y en varios de los otros (bastante áridos y llenos de tablas como sabes y, como es mi caso, muy afectuoso con el antiguo euskera que es un tesoro hoy destrozado a latinajos y provenzal recocinado a toda pastilla. Un bochorno que nos lleva a que zapatero (Arrazola en Euskera) sea un préstamo del provenzal “arrange sole” o Castillo (castellum/Gaztelu) o Cruz (crux/ Gurutz)

    Por otra parte veo que de repente el estrecho de Gibraltar se nos convierte en una barrera infranqueable cuando estamos hartos de ver cayucos cruzar cientos de kilómetros de mar abierto así como un flujo incesante de pateras y hasta nadadores y balsas de troncos con velamen de fortuna hacer regularmente travesías como la de Cuba a Yucatán o Florida de decenas muy largas de millas desde hace miles de años.

    Ahora bien, cruzar Gibraltar, que durante la última glaciación tenía 120 metros menos de nivel de agua resulta una barrera infranqueable a pesar de que sabemos que miles de años antes de Cristo los Egipcios circumnavegaron África en enormes embarcaciones y los Cartagineses y fenicios vinieron aquí tranquilamente y sin despeinarse y no doce kilómetros sino unos cientos de millas y contra la corriente y vientos dominantes. 

    Los de aquí tampoco nos movimos, estábamos esperando desde siempre y nos daba terror el agua.
    Según estos científicos la humanidad aprendió a flotar y moverse por el agua recientemente.

    Hay un asunto en el que el estudio y Arnaiz coinciden (probablemente más) y es en la escasa mezcla genética durante la conquista musulmana. Arnaiz lo explica comparando los 300,000 invasores totales con una población de unos 8 millones amén de con relaciones hostiles una gran parte del tiempo así como desconociendo la proporción de bereberes genéticos y lingüísticos entre los invasores. 

    Pero en ningún momento se ocupa de la historia reciente.
    Arnaiz se ocupa más del periodo entre el fin de la glaciación que comienza hace hoy unos 12,000 años y termina con la hiperdesertificación del Sahara hace unos 8 o 7000 años con la correspondiente subida del nivel del mar del que hay clara memoria histórica en todas las costas. Hasta en las Donegal por las que se llegaba andando a Escocia desde Irlanda o en las rías glaciares del norte de España se recuerda oralmente la gente de esos lugares. 

    En el libro que está en esta casa (“Egipcios, Bereberes, Guanches y Vascos“) vienen listas largas de frecuencias alélicas y HLA`s así como distancias genéticas entre diversos grupos (pags 186 y 87).
    No unas poquitas, como en el estudio de la Pompeu, sino listas de cincuenta o sesenta.
    Por ejemplo el célebre marcador del RH negativo muestra una frecuencia del 30% en las muestras bereberes y un 29% y decimales para los hernanitarras que usa.
    Según Arnaiz no hay nada tan parecido en el resto de poblaciones mundiales.

    El caso es lo de siempre, Penny, algunos vinimos de las estrellas y nada nos puede relacionar con los Africanos. Ni siquiera cuando al otro lado de los Pirineos el hielo tenía 500 metros de altura y 1500 en Inglaterra (Lovecraft). No, aquí teníamos un microclima “subtropical”. Por favor.
    Y eso que en USA el hielo de aquella Glaciación llegó al paralelo 35, San Luis o la altura de Algeciras en la Península.

    ¿Se le ha ocurrido pensar a alguien que a lo mejor aquí hacía frío y el Sahara era un vergel (como lo era) y fuimos de ida y vuelta en un éxodo temporal de quince mil años

     
    Hay mas y no precisamente genético sino anecdótico y se hace largo. Te lo haré llegar.

    Saludos, Penny, y gracias por el trabajo.

    • Penny
      Penny Dice:

      Hola Manu

      Todos los mitos nacionalistas sobre los orígenes comparten un grave error conceptual de base: olvidan que la cuna de la humanidad está en el este de África. Todos nuestros antepasados son, en última instancia, africanos

      Los primeros humanos que salieron de África se dirigieron hacia Oriente Próximo y la Península Arábiga. Desde allí, unos fueron hacia Asia y posteriormente llegarían a América. Otros vinieron hacia Europa

      Esos son los grandes flujos demográficos. Hay muchos otros, pero menos importantes

      Saludos

      PD En las glaciaciones, aumentó mucho el turismo europeo a nuestras tierras. Fueron pocas las zonas de la península cubiertas por hielos

  30. Aitor Suárez
    Aitor Suárez Dice:

    En realidad, todo el fenómeno nacionalista tiene su origen en el instinto tribal, propio de los animales sociales. En cierto sentido no existe (todavía) la “humanidad” (como no existe la “hormiguidad” -sólo los hormigueros- ni la “lobidad” -sólo las manadas-). La existencia de Estados (actualmente creo que son 193) en el planeta obedece a este instinto tribal, que lleva a marcar las lindes de los territorios (lo que los animales suelen hacer con signos olfativos, frotando su piel o excretando orina) y los humanos hacemos con marcas o fronteras nacionales.

    Lo realmente progresista sería la supresión de las fronteras (y los Estados) para crear un “Estado planetario” que provocaría una progresiva nivelación socioeconómica de todos los seres humanos y acabaría para siempre con el flagelo de la guerra. 

    Las agrupaciones estatales, como la Unión Europea, son un gran avance en este sentido (y gracias a ello en Europa occidental llevamos casi 70 años sin guerras), y por ello me parece totalmente retrógrado e involucionista pretender la creación de nuevas fronteras interestatales mediante la independización de territorios ya integrados en la Unión Europea.

    Algunos nacionalistas hablan de “Europa de los Pueblos”, pero esto carece de sentido si tenemos en cuenta que la tendencia es la progresiva supresión de soberanías estatales. Dentro de la U.E. se ha producido una progresiva cesión de soberanía, con supresión de aduanas, homogeneización de legislaciones (vía reglamentos y directivas)  y desde 2002 moneda única (entre otros avances). La creación de nuevas entidades territoriales, aunque se base en una hipotética “Europa de los Pueblos”, sería ir en contradirección. A fin de cuentas, y teniendo en cuenta que una Cataluña o un País Vasco independientes se mantendrían en la U.E., la independencia se reduciría a cuestiones formales, como el color de las matrículas de los coches o la emisión de sellos de Correos (aunque es posible que incluso esto termine unificándose en la U.E.).

    Una vez oí hablar de que, si el País Vasco se independiza, emitirá su propia moneda (su propia unidad monetaria), que se llamaría el “sabino”. Supongo que era una broma y en todo caso Euskadi se mantendría en el euro.

    En definitiva, hablar hoy de soberanía es un soberano error. Y no comprendo es que haya personas autollamadas progresistas (como  Esquerra Republicana de Catalunya o la supuesta “izquierda abertzale”) que vayan en esa línea.

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Una apreciación. Un País vasco secesionado (mejor que independizado) estaría fuera de la UE, y con serias dificultades para incorporarse a ella por las reclamaciones territoriales que mantendría con sus dos vecinos. Podrían usas el euro, pero como en Ecuador usan el dolar. Y muy probablemente la situación economica sería tan catastrófica que los gobernantes no renunciarían a tener su propia moneda, y a imprimir en exceso para ir tirando.
      Algunos de estos pronósticos son suposiciones mías. Otros son realidades incuestionables. 

  31. Cvm Privilegio
    Cvm Privilegio Dice:

    Las regiones ricas, ¿quieren la secesión? Bien, el caso italiano puede resultar interesante. ¡Ay, ese gloriosa salida final del señor Bossi! Estudien, estudien su trayectoria los catalanes.

    Por cierto, que el PSUC haya acabado siendo una versión cani de la Lega no deja de tener su gracia. Pero, ya se sabe, Franco era centralista, así que por definición todo secesionismo es de izquierdas.

  32. Met
    Met Dice:

    al margen de los argumentos que, con no poca erudición, se han barajado en comentarios precedentes (con muchos de los cuales, aunque respetuosamente, disiento), les voy humildemente a aportar una información reciente, que creo muy relevante en el orden práctico para el tema que aquí se debate. Es la siguiente:

    http://www.larazon.es/noticia/7022-barroso-recuerda-que-la-independencia-de-una-autonomia-implicaria-el-abandono-de-la-ue

    Y les aporto otro dato de carácter normativo: el artículo 52 del Tratado de la Unión Europea.

    Del precepto se deriva un muy importante dato jurídico, relacionado, por otra parte, con la respuesta del Presidente de la Comisión Europea de que se hace eco la noticia de La Razón antes referenciada.

    Y creo que ese dato jurídico es de la mayor importancia, si se maneja con inteligencia, para la cuestión política que aquí se debate, el de la independencia, por cierto, no sólo de Cataluña, País Vasco, etc, sino también de Escocia, la Padania, Flandes o Córcega, por mencionar ejemplos en otros Estados miembros … pues en todas partes cuecen habas

  33. Adolfo
    Adolfo Dice:

    Efectivamente el sentimiento nacionalista es primitivo. Pero, cuidado, existe y no hay que banalizarlo. Probablemente será una manifestación de miedo a lo desconocido, al ajeno, al extranjero, siendo así que probablemente de lo ajeno y del extraño podamos aprender y mejorar, sin duda.

    Pero el nacionalismo existe, Es una realidad, dentro de España y fuera de ella.

    Por eso cuando tratamos de hacer política, a todos nos gustaría que España fuera Alemania, sin conflictos territoriales, y que los españoles fuéramos eficaces alemanes. Pero es lo que hay, y con este material hay que trabajar.

    Los Estados actuales, con su territorio y desarrollo, son fruto de su Historia y de sus conflictos. !Qué buene sería suprimir los siglos XVIII y XIX de la Historia de España! ¿Qué hubiera ocurrido, si Napoleón hubiera triunfado en España? ¿Renegamos del 2 de mayo? ¿qué bien suprimir a Fernando VII!, Y así, tantas cosas…

    Pero esto no es exclusivo de España, sino de todos los países.

    Por eso pretender aplicar la maravilla del Estado federal Alemán es un deseo académico muy bonito. Pero ¿es realista?

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Yo creo que es realista aspirar a reformas en el sistema político que lo hagan eficiente y sostenible. Y una posible solución es un federalismo bien pensado.
      Precisamente el sistema actual está lleno de incentivos perversos que hacen que se tienda a la disgregación y a la ingobernabilidad.
      Por eso a mí lo que no me parece realista es eludir un debate fundamental para no herir determinadas susceptibilidades. Siempre las mismas, por cierto. 

    • Adolfo
      Adolfo Dice:

      Don Fernando, a mi no me tiene que convencer. A quien tiene que convencer de la bondad de sus ideas es al sesenta por ciento de los vascos que, según las encuestas, van a votar nacionalismo el 21 de octubre, mal que nos pese. 
      Por cierto, se pone emocionante el tema en Canada. Convendría que haga un nuevo post, sobre el triunfo del nacionalismo en Quebec y el atentado contra la candidata. 

  34. Aitor Suárez
    Aitor Suárez Dice:

    “En el siglo XIX se había descubierto que todo individuo tenía que pertenecer a una nación o a una raza determinada si realmente pretende ser reconocido como ciudadano burgués. “De la humanidad a la bestialidad por el camino de la nacionalidad”, había dicho el dramaturgo austriaco Franz Grillparzer. Justo por entonces empezó eso de la “nacionalidad”, la fase previa a esa bestialidad que estamos viviendo ahora.” 

    (carta de Joseph Roth a Stefan Zweig, en plena segunda guerra mundial)

    Para intentar evitar eso surgió la CECA, luego convertida en CEE, luego transformada en U.E. Costó mucho trabajo, hubo que orillar muchos odios (Francia había sido invadida por Alemania; Alemania y Francia habían mutuamente bombardeado sus ciudades…). Y a pesar de eso, por una vez, parecía que los humanos aprendían de la historia.

    Así se escribió en los años 50 una bonita página del siglo XX europeo, después de dos pasajes horribles -1914 y 1939- de espanto y muerte.

    ¡Y que en pleno siglo XXI algunos quieran volver a la dinámica nacionalista…!, ¿acaso no es una regresión? 

  35. Aitor Suárez
    Aitor Suárez Dice:

    Me releo y me doy cuenta del lapsus: Escribí “Alemania y Francia habían mutuamente bombardeado sus ciudades”. Obviamente quería decir “Alemania e Inglaterra”, pues aludía obviamente a los bombardeos aéreos de la población civil de Londres, Berlín, Dresde, etc. (Nada de lo cual impidió que, pocos años después, se creasen las Comunidades Europeas.) 

  36. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Buenos días.

    Se han suscitado temas muy interesantes en un asunto complejo y para nosotros de especial gravedad por los costes, trastornos y retrocesos que nuestra estructura constitucional, tratando de soslayar las guerras carlistas y la civil, ha terminado por hacer realidad insostenible.

    El artículo de Juan Luis es difícilmente discutible por lo equilibrado si bien se podría argumentar –en el asunto de la “solidaridad“– que ésta debe dirigirse a las personas y no a los territorios.
    Los Territorios son medios, no fines.
    El nacionalismo nace y prospera precisamente por eso: porque las personas son medios para fines (“Pueblos”, Identidades”, “Territorios”).
    Esto es algo que, como mover la bola en el primer hoyo, suele hacer el nacionalismo, se les tolera por no estropear los 17 restantes y a partir de entonces está uno irremediablemente perdido. 
    Lo digo sin absolutos, en los términos relativos y equilibrados que el propio Juan Luis usa en su texto  

    Este proceso ha destrozado Europa al menos tres veces y sigue latente en muchas partes porque dos de las grandes naciones que conforman Europa son muy recientes, un siglo escaso y tormentoso, y están todavía viviendo la “promesa histórica” de su realización Nacional: Son Italia y Alemania con Francia sólo un poquito más antigua.  

    El nacionalismo que conocemos deriva en línea directa del movimiento romántico que emerge en Europa casi coetáneo a la revolución francesa y a la Ilustración. Por lo tanto nace cargado de instintos básicos y de emotividad.

    Es un acto deliberado de ingeniería social y hace un uso intenso de los rasgos instintivos y emocionales del ser humano para someterle y hacerle parte de un nuevo sistema de dominación política centralizada. 
    Para ello se exacerban los valores de pertenencia, los indentitarios, la comunidad que deviene sacralizada y objeto de culto con su propia liturgia.

    Es un proceso complejo, ligado a la elaboración premeditada de mitos excluyentes y usa el miedo a lo externo (construido también como parte del mito de la nueva identidad) como fuerza integradora comunitaria.

    Ernest Gellner, uno de los tratadistas más reputados  y autor de entre otras de “Nationalism” o “Nations and Nationalism“, tiene en uno de sus prólogos algunas ideas clave al respecto. Citaría dos.

    1. El nacionalismo requiere como rasgo fundacional grandes dosis de Amnesia colectiva.
    2. El nacionalismo responde a la necesidad del poder político de imponer la homogeneidad cultural como elemento estructural y de mantenimiento del propio poder. Este rasgo es una construcción que se desarrolla a partir de la industrialización. En el tránsito de sociedades agrarias a urbanas industriales durante el siglo XIX.

    La idea clave del Nacionalismo es la Coincidencia de esta comunidad mítica con un Estado como forma de Gestión del Poder. Un Pueblo, una Nación, Un Estado.

    Por ello los mitos relacionados con la Arcadia pastoral de virtudes elementales y puras, de valores limpios compartidos por una comunidad de elegidos (en el caso sabiniano con orígenes claramente bíblicos –Túbal, Jaungoicoa eta legi zaharra, o la más reciente imagen popular del jatorra quizás un poco lelo pero un buenazo, el prototipo de feligrés ideal etc) y la evidente diferencia con maketania que convierte a dichos individuos en elegidos por los dioses para su gloria.

    Nos guste o no, los humanos estamos hechos de tal forma que este tipo de ideas arraigan con una fuerza superior incluso a la del fenómeno religioso en sus fases más maniqueas  y sectarias.

    Todo absolutamente se subordina a esta divinidad y el disidente merece la exclusión, la muerte a veces y naturalmente el olvido como fruto de algo aberrante y antinatural.

    Isaías Berlin tiene además el detalle genial de hacernos notar la fuerza con la cual estas ideologías se abrazan a la Idea de Libertad, no para el individuo sino para su entidad comunitaria nacional y derivan un inmenso y malsano placer en disfrutar de lo que se conoce como Libertad Positiva es decir, la capacidad legal de Obligar a otros a ser y hacer lo que queremos.

    Por este rasgo son proclives a las peores formas de totalitarismo.

    Pero están ahí y no es posible enfrentarlas desde la racionalidad. O mejor, es posible tratar de hacerlo, pero no vale de nada.

    El nacionalismo sólo se pliega a argumentos emocionales como, por ejemplo, quedarse fuera de un chollo o que a otros les vaya bien mientras que a ellos les va mal. Esto, para una ideología basada en el narcisismo, es tremendo. 

    De ahí la fuerza integradora que tuvo el descubrimiento de América o de Filipinas y la gran coincidencia entre el nacimiento de los nacionalismos españoles y la pérdida de dichas tierras.

    Un saludo

    • Juan Luis Redondo
      Juan Luis Redondo Dice:

      Manu, es difícil expresarlo mejor que como tú lo has hecho.
      En cualquier caso el concepto de solidaridad es complejo. Al final no es tanto un problema de solidaridad, sino un problema de donde se pone la frontera a esa solidaridad. Como bien dices, la solidaridad es entre personas, no entre territorios, con lo cual hay que afrontar la cuestión de que Cataluña no quiere ser solidaria con otra región de España, pero Barcelona será muy solidaria con Gerona o Lleida, regiones más pobres que Barcelona. Es una cuestión de frontera, no de concepto, lo cual hace mucho más difícil defenderlo en términos “técnicos”, y más sencillo hacerlo en términos políticos.

  37. Maite Fontanet
    Maite Fontanet Dice:

    Exquisito debate. grandes opiniones, sublime!!! Con modestia me gustaria apuntar, que la independencia no solo es un anhelo que surge del corazón de la gente por motivos económicos sinó que un pueblo, territorio siente suyos y le motivan muchos más argumentos, si caben superiores a ese gran poder, o así deberia sentirse, como son la lengua, las costumbres, tradiciones, música, idealismo, etc… efectivamente pueda interpretarse como narcisismo pero cuando todos estos valores son vulnerados durante decadas, pisoteados y además tambalea el estado de bienestar, la libertad, la educación, que queda?  callar y acatar? No se si poner más fronteras es la solución, aunque tampoco creo que tragar y callar y ser sumiso sea ninguna panacea, sanguijuelas han chupado durante tiempo, con perdon, y viviendo de subsidios y subvenciones de las regiones mas ricas mientras estas se han matado a trabajar, esto es fraternidad? la solidaridad seria la solución pero que utopía! o sea que sino colaboramos y respetamos los unos con los otros, que solución queda?      

  38. robespierre
    robespierre Dice:

    Si la religión es el opio del pueblo, el nacionalismo es la cocaina de las clases medias, Niall Ferguson dixit,  Totalmente de acuerdo con lo que dice Manu. Pero a estas alturas ya sabemos que las emociones irracionales mandan mucho en política y en todo lo demás. Pero quizá de nuevo en el nacionalismo catalán y vasco tenemos un puntito diferencial, consistente en lo bien que viven muchos del cuento, y el interesante fenómeno de la corrupción en el torno por ejemplo de CIU, por mucha sordina que se le ponga. Así que no solo de nación vive el pueblo. Ah, y ya han aparecido las castas hereditarias, con el hijo de Pujol en primera fila del nacionalismo y del mangoneo corrupto. Genial. 

  39. Maite Fontanet
    Maite Fontanet Dice:

    Diccionario de la Real Academia Española
    Pueblo:

    1. m. Ciudad o villa.
    2. m. Población de menor categoría.
    3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.
    4. m. Gente común y humilde de una población.

    Territorio:

    1. m. Porción de la superficie terrestre perteneciente a una nación, región, provincia, etc.
    2. m. terreno (‖ campo o esfera de acción).
    3. m. Circuito o término que comprende una jurisdicción, un cometido oficial u otra función análoga.
    4. m. Terreno o lugar concreto, como una cueva, un árbol o un hormiguero, donde vive un determinado animal, o un grupo de animales relacionados por vínculos de familia, y que es defendido frente a la invasión de otros congéneres.
    ~ nacional.
    1. m. Arg. territorio que, a diferencia de las provincias, depende administrativa y jurídicamente de la nación.
    5. m. País con gobierno independiente.
    Que conforma los pueblos y territorios sino las personas? y que mueve a las personas si no sus pasiones? Realmente cree que el pueblo Vasco o el Catalan o el Andaluz o el Gallego o … no es identificable propiamente?, no tiene si no unos signos propios? La historia demuestra que a pesar de que dichos pueblos perdieron sus territorios conformando el mapa actual no perdieron su identidad, no es muestra suficiente? que es lo que ha sobrevivido durante siglos? SU IDEOLOGIA, SU SINO, SU IDENTIDAD.

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Estimada Maite.

      Las personas tenemos muchas identidades. Incluso la esposa de Sabino Arana. por uno de cuyos apellidos dudó de si debiera casarse con ella y  se vino hasta San Sebastián a confesar la circunstancia y pedir consejo y licencia al partido para proceder a la boda.

      Pero me va a permitir que ponga un ejemplo de Cambrils: Doña Pilar, a quien conozco de primera mano por haberle dado la paz con alguna frecuencia en la parroquia de la hermosa villa.

      La señora doña Pilar Diez Rovira, madre de Don José Luis Perez Díez Almecija Rovira  casó con Don José Luis Pérez Almecija.  

      Nuestro prócer independentista, –hijo de las anteriores personas una catalana, de la Plana del Vent y el otro aragonés–, nace en Teruel porque, al igual que muchas otras glorias patrias los predestinados, nacen donde les peta y hacen con su historia idem de idem.

      Puestos a hacerse a uno mismo, se dicen, lo mejor es hacer el trabajo completo e inventarse hasta los apellidos, el nombre, la lengua y la raza.

      Y si no que pregunten a Sitting Bull o al propio Montilla que hace la cuadratura del círculo alcanzando la gloria duplicada de la transmutación sustancial en vida desde el andalucismo militante al catalanismo ardiente o a doña Carmen Chacón que se redescubre almeriense justo en las elecciones o el ínclito José Antonio Durán y Lérida nacido en la noble provicia de Huesca también mutante integral. 

      Por poner mi propio caso y no centrarme en otros, uno tiene apellidos guipuzcoanos y alaveses y de otros orígenes. 

      Aclaro que en sentido histórico estricto no hay apellidos vascos y esta misma palabra es un neologismo.
      Son de cada provincia, distintos y perfectamente diferenciables. Hasta final del XIX y entrado el siglo XX el nacionalismo era vizcaino como se comprueba en la obra del propio Arana.

      Normalmente en estas provincias los apellidos se adquirían por adscripción al caserío del cual se vivía y si se cambiaba de lugar rápidamente te cambiaban el nombre. 

      Así que tengo un grave problema porque a mis apellidos guipuzcoanos y alaveses tengo que añadir, de los conocidos, dos italianos, de Nápoles y de Palermo, dos asturianos oriundos del Oriente y de los Oscos pero adquiridos desde Cuba hace cuatro o cinco generaciones, uno irlandés (un nacionalista huido a Boston que hizo fortuna como croupier de trasatlántico), otros que proceden de un pueblo de canteros vecino a Vigo pero que llega a la familia desde el viejo puerto de Cádiz ya como marino y otro de las Encartaciones, un metalúrgico que tuvo que hacer fortuna en Mexico, etc. Hasta un Prat de Girona (otro indiano) arrastramos.

      ¿Qué hacer? ¿A quién de ellos descarto para hacer carrera política y asentar mi identidad?
      Dudo, estimada Maite, y pregunto a mi esposa que tiene el mismo problema pero no termina de darse cuenta porque pasa olímpicamente del nacionalismo. 

      No podría volver a casa y mirar a mi gente a los ojos si de repente les digo que he renegado de parte de lo que precede para fingir ser algo que unos caraduras se han inventado falseando y distorsionando la historia para su propio medro personal.

      Por eso los casos citados me siguen pareciendo inauditos.

      ¿Cómo es posible que a gente de esa deslealtad con sus familias, sus raíces reales y consigo mismos pueda otorgárseles la menor confianza si son capaces de vender a sus padres si les interesa?

      ¿Por qué si tenemos tantas identidades hemos de vernos obligados a elegir?

      Me parece que estas preguntas tienen mala respuesta porque salvo que alguien propugne los matrimonios étnicos (a saber qué es eso) y además establezca una dictadura cultural es imposible mantener una  población basada en la identidad racial o cultural.

      Ya no estamos de por vida en el caserío.

      Un saludo

  40. Juan Luis Redondo
    Juan Luis Redondo Dice:

    Maite, sin duda a un pueblo le motivan otros argumentos, la lengua, la cultura, las tradiciones, pero todos ellos son irrelevantes hoy en día para que un pueblo plantee en serio la secesión. Si hoy Cataluña fuera una región pobre, el apoyo al independentismo sería testimonial. Lo demás son los argumentos que con gran maestría manejan los partidos nacionalistas para envolver sus ansias de secesión. Pero incluso tras muchos años, son muy conscientes que agitando esos sentimientos no llegarían muy lejos. Solo agitando el expolio fiscal, y prometiendo que solos habrá más dinero para todos, que como parte de España, esos argumentos tienen eco.
    No deja de “sorprender” que los casos de Baleares con Unión Mallorquina, y de la Liga Norte con Bossi, el nacionalismo se vincule con pingues negocios. Parece que en la historia moderna el nacionalismo y la maestría para gestionar los sentimientos asociados a lengua, tradición y cultura es muy rentable. Creo que reflexiones como la recogida en este artículo del país del pasado Julio dan “que pensar” http://elpais.com/elpais/2012/07/23/opinion/1343038261_771040.html
    Sobre la opresión de los valores durante décadas, y el “callar y acatar”, permítenos que esbocemos una sonrisa …

  41. Maite Fontanet
    Maite Fontanet Dice:

    Fantastico! Estimados Manu y Juan Luís, mi árbol genealógico es tan extenso como cualquiera de los ejemplos expuestos. En el momento actual se pone en entredicho el sistema autonomico, claramente por como se tercia la economia, si llega el caso no tendré ningún problema en situarme a favor   de la independencia y en mi caso le aseguro que el expolio fiscal es la gota que colma el vaso, efectivamente que tenga que pagar mas que qualquiera de la comunidades vecinas me indigna y me ahoga porque mi sueldo no es superior pero como he intentado apuntar para mi es una cuestión que va mas allá de eso, existe un caldo de cultivo que ha ido ebullicionando durante tiempo y que al final uno dice basta. Reitero mi oposición a las fronteras, me considero ciudadana del mundo y no voy a filosofar sobre lo que opino sobre el derecho a la tierra y a todos los bienes que ella nos provee, pero las cosas son como son y si debo posicionarme lo haré, claramente y sin remordimientos, que yo cuente con todas estas raices me hace mejor y única y aunque mi comunidad se independice no renuncio a ellas, ni se creará ningún conflicto, es simplemente un trámite que no canvia mis emociones ni mi cultura sino que la fortalece. Grácias.

    Juan Luís permíteme que yo esboce mi sonrisa por la neutralidad del artículo del País. 🙂

  42. Rafa Sanz
    Rafa Sanz Dice:

    Es complicado sumarse al debate a estas alturas. Algunos comentaristas han hablado del derecho de libre determinación de los pueblos. Ahí la madre del cordero es qué debe entenderse por “pueblo”. Participé en la redacción del artículo de wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n) y creo que puedo decir que se refleja ese problema bastante bien: los pueblos son titulares del derecho de libre determinación (al menos según la Corte Internacional de Justicia), pero ¿qué es un pueblo?

    En el caso de pueblos colonizados, el sentimiento independentista tiene una razón de ser bastante evidente. En el caso de territorios dentro de Estados, es verdad que muchos de los movimientos independentistas más relevantes se dan en regiones ricas (España, Italia o Bolivia son los tres ejemplos que me vienen a la mente). Todavía pensamos en la sociedad internacional como si fuera una serie de compartimentos estancos, los Estados. Pero esto era así en el siglo XIX: a estas alturas ya ha saltado por los aires. Los poderes, las soberanías, se superponen. La identidad cultural es múltiple, y apelar a esas características para sugerir la creación de un Estado-Nación me parece algo decimonónico, en su doble acepción.

    Y pasando al sistema español, no es ya que el título VIII de la Constitución esté mal hecho, es que se redactó sin tener claras las cosas ni el modelo de Estado que se pretendía. La consecuencia es esta “carrera hacia delante” que parece no acabarse. Yo abogo por un sistema federal. Habría que clarificar tanto las competencias como las fuentes de financiación; y si las CC.AA. son competentes en sanidad y educación, necesitan una financiación fuerte en consecuencia, que necesariamente tiene que venir de los grandes tributos (IRPF, IVA, Sociedades).

    Cierto que hay mucho gasto superfluo y mucha eliminación de impuestos (sucesiones, patrimonio…) que podría ser bien útil para las cuentas autonómicas, sobre todo en un momento como el actual. El hecho de que las CC.AA. renuncien a una determinada fuente de financiación debería tener consecuencias (uno de los fondos del sistema de financiación sirve, en teoría, para eso). Pero creo que es normal que las CC.AA. “pidan” dinero al Estado central, porque las grandes materias imponibles ya están gravadas por éste y sólo en el caso del IRPF tienen capacidad normativa.

  43. Javier Aparicio
    Javier Aparicio Dice:

    A mí, lo que me preocupa del nacionalismo no es su origen ni las mentiras en que se basa. Francamente, me han dejado perplejo los argumentos que se utilizan para razonar que los orígenes de un pueblo se acreditan o desmienten en base a las migraciones que se produjeron durante la glaciación.
    Coincido plenamente con las críticas al argumento de que el estrecho pudo servir de freno a los movimientos humanos (los cartagineses carecían de flota pesada porque los romanos se la habían incautado en un tratado de paz y el estrecho no impidió que lo atravesara el ejército de Aníbal en barcas de pescadores llevando elefantes consigo, con los que luego cruzó los pirineos para atacar a Roma).
    El problema, desde mi punto de vista, es que un argumento cualquiera, ya se base en hechos históricos ajenos de contexto, en la imaginación de un visionario, o en puras mentiras, sea la principal arma para defender o discutir los sentimientos nacionalistas. Nos están confundiendo desviando la atención.
    El problema del nacionalismo en España es que España no convence lo bastante y que esa debilidad del sentimiento común permite a algunos arrimar el ascua a su aldea para estar más calentitos mientras el resto pierde el horizonte en tratar de discutir razonablemente unos argumentos ridículos. En una comparación burda, pienso que, cuando hay cuernos en una pareja, el problema no son los cuernos, sino el desamor y creo que el culpable de ello es el despreciado o engañado. La fidelidad solo perdura cuando el sentimiento de unidad es fuerte, pero la voluntad de seguir unidos no se puede imponer ni es cosa debida, sino que sólo se puede ganar y merecer.
    En fin, que, para mí, el problema del nacionalismo no está en la conveniencia o inconveniencia de sus objetivos y logros, ni en lo falaz, imposible o ridículo que sea cualquiera de sus argumentos, ni en la existencia de ideas superiores que deberían eclipsarlo, como sea Europa. El problema está en que el sentimiento nacionalista, es decir, la infidelidad a la idea de España, está cuajando.
    Me temo que el éxito nacionalista está en la política con que se combate. En lugar de intentar hacer atractiva la idea de España, trata de imponer la unidad y, en compensación, se conceden prebendas, se admiten las falacias y se permite que los nacionalistas reafirmen sus argumentos, invenciones y citas históricas fuera de contexto, pues aparentan ser certeras según cabe deducir de los logros que obtienen. Esto alimenta las adhesiones.
    Según lo veo, la única solución ha de estar en cesar de imponer la unidad y de calificar como traición el sentimiento nacionalista. Si tenemos fe en la idea de España, no podemos dudar de cuál sería el resultado si la gente tuviera que valorar y elegir.

  44. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Varios.

    En relación al Estrecho hay una zona, el trapecio entre Tarifa-Zahara y Tanger-Alcazarseguir que hoy día tiene una profundidad de 280 metros  con puntos en el centro de un máximo de 160 metros y extensas plataformas continentales de menos de 100 metros de lámina de agua y largo descenso.

    Más hacia el Atlántico y hacia el Mediterráneo el fondo baja con rapidez desde esa cota hasta los 900 metros en la poca distancia que hay desde Tarifa a Algeciras. Un desnivel de 700 desde la cumbre submarina frente a Tánger y la playa de Tarifa. 

    Esto quiere decir que con mucha probabilidad en esa zona ha habido un istmo muy reciente. El Mediterráneo ha sido un lago cerrado en muchos momentos y es un hecho que en diversas ocasiones a lo largo de la historia ambos continentes estuvieron unidos.

    Incluso sin istmo y con el nivel del mar unos 120 meteros más bajo –como estuvo en la reciente glaciación hace diez mil años– la distancia entre orillas era inferior a cinco o seis kilómetros, más o menos como la ría entre Vigo y Cangas y o el estuario del Tajo en Lisboa. 

    Tiene razón en su perplejidad Javier Aparicio pero si en vez de escuchar y tolerar los procesos de construcción de mitos se enfrenta a los nacionalismos con los hechos históricos sabrán que las supercherías son sólo para conversos.

    Se ha callado demasiado durante demasiado tiempo y se acabó y esto es un proindiviso y hay cosas más importantes que hacer.
    No se puede estar uno callado sobre estos asuntos y menos desde el gobierno de España.

    Sobre la fiscalidad que comenta Maite comparto el hecho de que el nivel actual es propio de una sociedad en sus estertores terminales.

    Cuando alguien que gana 25,000 euros brutos año (más o menos la media estadística anda por 23,000) está sometido a una fiscalidad que sumados todos los impuestos supera el 60% estamos a punto de que la gente caiga en la cuenta de que en las plantaciones de Alabama se trabajaba menos y se vivía mejor porque si te caía un buen amo te consideraba más.
    Además no hacía falta coger el coche para ir al trabajo y se podía fumar sin pedir permiso ni salir a la calle.

    La reivindicación sensata no es aceptar el punto de vista de Mas, Pujol o Nadal (Nadal era concejal de Hacienda y pagaba las facturas atrasadísimas del ayuntamiento, es un buen tipo)

    Lo que hay que hacer es plantearles a todos que de una vez nos bajen el IBI, el IRPF, el IVA y toda la parafernalia que nos han ido clavando sin consideración.

    En esto hay un silencio suicida y culpable por nuestra parte  porque si queremos ver la causa de esta crisis no es otra que la “Insoportable Pesadez de la Fiscalidad”.
    Un pedazo de título para Kundera.

    Centeno es genio y figura y de Sala i Martin siempre nos quedarán sus chaquetas de colores. Es muy divertido.

    Suelo ser bastante explícito contra nuestro nacionalismo pero nada es del todo malo.

    Si se le retirase el componente fascista que es inseparable de estas ideologías (porque necesitan coaccionar para que la gente asuma y acepte la identidad que se les quiere imponer) tendrían elementos positivos como el cuidado del terruño y el trato próximo, sencillo y cordial.

    Una vez tuve que ir al edificio de Caja Navarra en Pamplona con un par de consejeros de la Comunidad. 
    Los edificios están muy cerca pero fuimos en el coche de uno de ellos y se me ocurrió preguntar por qué no íbamos andando.

    Me respondieron que aunque eran menos de cuatro minutos a pie la gente tenía la costumbre de pararlos en la plaza para preguntar cómo iba lo suyo.
    Eso si que es proximidad.
    Hoy les preguntarán que a ver cuando bajan el IBI que ha subido un 230% en cinco años, va a seguir subiendo, y parece que nadie se ha dado cuenta.
    Será por dinero.

    Buenas noches.

  45. elisadelanuez
    elisadelanuez Dice:

    Tiene razón Sitogr, el de Lacalle es mejor, lo había leído pero como es de hace unos días se me había pasado reseñarle. Y efectivamente, es al único al que ha contestado Sala i Martín.
    De acuerdo de nuevo con Manu. Todos los nacionalismos son por esencia totalitarios, dado que como suelen operar en sociedades no homogéneas -especialmente a estas alturas del siglo XXI, donde como bien dice Manu la gente no vive precisamente en aldeas- tienen que convertirlas previamente en una unidad de destino en lo universal, ya sea a base de raza, lengua, historia o lo que haya más a mano. La lengua es especialmente idónea para estas cosas.

    • Met
      Met Dice:

      completamente de acuerdo. Todas esas características se dan en el nacionalismo vasco, en el nacionalismo catalán … y en el nacionalismo español

    • Sitogr
      Sitogr Dice:

      Hoy el prof. Sala realiza otra réplica. Si quería ser mediático con su artículo lo ha conseguido.

      http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/409-r%C3%A9plica-a-abel-fern%C3%A1ndez-sobre-el-rescate-de-catalunya.html 

      Tengo en muy alta estimación a este estupendo economista, pero, tomando palabras suyas, en este tema sus argumentos son más testiculares que técnicos y cada día parece resbalar más. Si la causa de la independencia de Cataluña es ahora una discriminación de las inversiones por parte del Estado a ese territorio, entonces más de un tercio de España debería pedir la independencia. Comunidades como Canarias, ciudades autonómas como Ceuta y Melilla, provincias andaluzas como Granada, Almería, Jaén, Huelva o Cádiz, territorios gallegos y CCAA incluso como Murcia o Extremadura han sido históricamente marginados en cuanto a inversiones e infraestructuras. Es más, si Cataluña está marginada, el resto cómo están?  
       

  46. Lucía de las Heras
    Lucía de las Heras Dice:

    La cuestión es que en la vida puede caminarse hacia delante (aunque sea despacio, como las tortugas) o hacia detrás (como los cangrejos). Y parece que, en este punto, ir hacia delante es suprimir fronteras, mientras que ir hacia atrás es crear nuevas fronteras, o sea, nuevos Estados. Es, pues, claro que la creación de nuevas fronteras es retrógrado, involucionista y regresivo. El gran azote de la humanidad han sido siempre las guerras, y para que haya guerras ha de haber Estados enfrentados. Si se suprimen las fronteras divisorias, los conflictos se resolverán de otra manera. Y cualquier manera de resolver conflictos es siempre mejor que la guerra. La historia de Europa ha sido una continua sucesión de guerras entre sus Estados. No creo necesario explayarme sobre la guerra de los Cien Años, Trafalgar, las invasiones napoleónicas, la guerra francoprusiana, las dos guerras mundiales, etc, etc. Y esto sólo se ha acabado gracias a la integración europea producida en la segunda mitad del siglo XX. Pretender ahora crear nuevas fronteras es querer desandar el camino ya transitado: un camino lleno de sangre que costó mucho trabajo recorrer. 

  47. Juan Luis Redondo
    Juan Luis Redondo Dice:

    El planteamiento que hace Javier Aparicio es muy interesante. Claramente toda la argumentación y debate sobre los nacionalismos en España han sido nefastos. La redacción de la constitución, donde se asumen “derechos históricos”, ya dejó un camino marcado para discusiones estériles.
    El ejemplo de las balanzas fiscales es muy interesante. Como cálculo económico es complejo, y sujeto a muchas interpretaciones, por lo que cualquier cifra puede ponerse al servicio del interés político. De las dos metodologías habitualmente empleadas (carga-beneficio o flujo monetario), la segunda es la que produce un déficit mayor en el caso catalán. Como han explicado muchos economistas, los supuestos de esta metodología dan una visión extraordinariamente sesgada de lo que el “sentido común” indica como un dato “realista”. Da igual. Lo que al final trasciende a todos los niveles es que el déficit fiscal catalán es del 8% del PIB. No hay discusión, ni argumentación razonada posible cuando el mensaje lanzado es tan claro y contundente, tanta gente quiere escucharlo, y si se discute entras en detalles técnicos que a pocos importan. Así con todo. 
    La debilidad del sentimiento de unidad probablemente es la base del problema. Los complejos asociados a los 40 años de dictadura han hecho poco popular defender la unidad de España. Y defender el enfrentamiento y las diferencias siempre ha sido muy rentables (política y económicamente) para los que saben gestionarlo bien.
     

  48. Javier Aparicio
    Javier Aparicio Dice:

    Un matiz, no confundamos el nacionalismo con las CCAA. el problema financiero es general en todas las CCAA y la insostenibilidad común en todas ellas. Se trata de un lujo que no podemos permitirnos.
    El nacionalismo es lo que utilizan algunas CCAA para exigir con más argumentos la solución de los problemas financieros, tensando la discusión con amenazas secesionistas.
    Las CCAA que no pueden alegar derechos históricos, pobres, se limitan a amenazar con insumisión o a simplemente inclumplir.
    El caso es tirar pa’lante y seguir chupando del bote, que para eso les hemos elegido democráticamente.

    • Rafa Sanz
      Rafa Sanz Dice:

      Pero tal vez el problema de insostenibilidad financiera no se deriva (aunque puede que se agrave) del modelo autonómico. España recauda poco en términos globales, si se compara con otros países de Europa Occidental. Hablo de memoria, pero creo que se ingresa un 32% del PIB entre tributos y cotizaciones a la Seguridad Social, frente a un 40% de la Europa Occidental. Nuestras leyes tributarias están llenas de agujeros.

    • Sitogr
      Sitogr Dice:

      A su comentario se hace necesario recordar los conceptos de presión fiscal y de esfuerzo fiscal. Conceptos muy olvidados. La presión fiscal comparativa con otros países es una falacia que utilizan los políticos para subir impuestos. España es uno de los países europeos que más grava a sus ciudadanos por encima de Francia, Reino Unido o Alemania.
       
      http://m.elblogsalmon.com/economia/el-viejo-truco-de-la-presion-y-el-esfuerzo-fiscal-se-repite-con-el-iva
       
      Eso no quita que no haya chapuzas legislativas, alto fraude fiscal, o falta de medios por Hacienda, y unos objetivos de inspección erróneos. Pero en España se pagan demasiados impuestos y eso llega a producir una incluso bajada de recaudación que se verá con el IVA. Teoría liberal pura y dura que se cumple en la práctica. Cuando el estado es excesivamente intervencionista y los impuestos exageradamente altos, ahogan a los ciudadanos y la única manera de escapar es el fraude fiscal. El alto fraude fiscal no sólo es la falta de medios por Hacienda, el no destinar los recursos a las grandes evasiones, o el carácter latino, también es un monstruo estatal que ahoga a los ciudadanos y el consumo y que impone unos impuestos por encima de las posibilidades de pago para mantener artificialmente una estructura estatal que está demostrándose inviable.

  49. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    España está ingresando en estos momentos algo parecido al 35% del PIB y esta cantidad parece inferior a la de países Europeos como Francia, Alemania, Italia y Nórdicos que están claramente por encima del 40%.

    Hace algún tiempo que no se airean estos datos porque son muy polémicos, fáciles de interpretar erróneamente y en ocasiones con demagogia.

    Quizás Penny tenga su habitual gentileza de darnos un enlace a datos actuales.

    Tengo por aquí algún PDF que, (datos del 2006 previos a la crisis, con 5 puntos menos de IVA, y sin todo el subidón del IRPF, etc,) que muestra a España con un 36.5% y la media de la EU previa a la ampliación al este en 40.2″ con países como Suecia en 48%)

    En cualquier caso en relación a los tipos de renta generada nuestra fiscalidad es de las más altas y autodestructivas de Europa y si ya nos comparamos con el poder adquisitivo de la renta disponible nos salimos de la tabla.

    Quizás por ello cada vez se usan menos estas comparaciones habida cuenta de que la profesión ha teminado por ir “pillando” (gracias a gente como Mankew y al sentido común) que la fiscalidad es un factor que no es neutro, que es un coste de productos y servicios afecta mucho a la creación de empleo y riqueza.

    Nuestro IRPF es ya el más alto como lo son la SS y el IVA.

    Ignoro si en los datos citados se suelen incluir ingresos tributarios del tipo IBI que, –los residentes en Madrid aún no lo hemos notado a todo gas–, pero aquellos con vivienda en comunidades PSOE y de otros partidos llevan una subida desde el 2007 u 8 del orden del 250% y seguirá subiendo muchos años porque se hace sobre valores imputados (catastrales) que se han multiplicado por más de 3 o 4 veces entre valor de terrenos y construcción.

    Por otra parte tenemos nuevamente el impuesto del Patrimonio, una anomalía mundial que contribuye a la expulsión de capitales que luego hemos de pedir prestados y, cómo no, una forma de gravar plusvalías de capital que se basa en la falsedad económica (no se actualiza el coste por la inflación ni por el cashflow de intereses ni en ocasiones otros costes que la propiedad conlleva).

    Es decir, una forma medieval, confiscatoria, arbitraria y destructiva de fiscalidad que nos ha convertido en tierra quemada en muy pocos años.
    La misma fiscalidad que hizo de nosotros tierra de conquistadores famélicos y ansiosos de oro americano. Pero ahora somos pacifistas por lo que lo llevamos crudo

    Por otro lado está la falacia del PIB.

    Lo hacemos continuamente porque es fácil pero comparar PIBs de países a secas es comparar peras con mazanas.

    Hacer Ratios de Algo (Impuestos) con PIB es por tanto bastante ineficaz y probablemente demagógico por motivos como.

    1. El Mix del PIB es crucial.
    Las exportaciones de producto manufacturado (no maquila de ida y vuelta) hacen que el coste de impuestos como el IRPF y la SS sea pagado por el país que importa el bien.
    Cuentan nominalmente como impuestos del país (Suecia o Alemania, por ejemplo) pero a efectos prácticos el cashflow real viene del exterior.

    2. El PIB incluye Deuda. Es una otra de las engañifas de las contabilidades públicas actuales. El PIB crece pero cada vez eres más pobre. ¡Milagro!

    Toda la deuda pública y privada aparece como PIB al ser gastada o invertida.
    Pero realmente no es riqueza porque se debe y genera intereses e inflación desbocada.

    Los estados no quieren tener cuenta de capital neto porque se les verían las chapuzas cada trimestre.

    Esto es especialmente grave para países como España y USA o UK en los cuales gran parte de la Deuda se va en consumo, no en inversión rentable.

    Nosotros, por poner un ejemplo, teníamos en el año 1996 una deuda Privada del 60% del PIB.
    En el 2009 pasábamos del 240%.

    Es decir, en 12 años –y sólo por ese factor que aún se debe– hemos 
    colado dos PIBs de rondón. 
    Si le sumamos casi otro PIB de deuda Pública y que la mayor parte de nuestra deuda corporativa (la que ha financiado la orgía de compras y derroches de empresas exteriores) está fuera de España y a veces en “cositas” como YPF, Gas de Buenos Aires  y teléfonos en Perú, nos encontramos con un espejismo en los datos de PIB que da ganas de echarse a llorar mientas enfilamos hacia la emigración como nuestros ancestros.

    Por otra parte nadie desde los partidos está diciendo las cosas como son ni las aberraciones que han hecho gentes que se suponía gobernantes responsables y por lo tanto estamos expuestos a repetir gobiernos destructivos.

    Casi nadie desde la Ortodoxia académica oficial, ha hecho un diagnóstico realista de esta crisis.
    Algo que nos lleve a causas primeras y no sea meramente descriptivo del mecanismo más inmediato de las burbujas 

    Y es así porque es difícil encontrar una época de la historia con mayor autocensura y corrección política. El clientelismo no afecta sólo a promotores.

    Así tenemos una izquierda que nos garantiza el desastre a través de burbujas desbocadas y una derecha incapaz de decir las cosas que no se pueden hacer si no se quiere tener un paro oficial que supera el 25%.
    Imaginemos el paro real porque hasta ese dato es falso.
    No incluye, por ejemplo, 400,000 en cursos. Y algunos cursos son para hacer CV’s. Se llama “políticas activas de empleo”.

    En fin, buenos días.

    • Penny
      Penny Dice:

      Atendiendo a la petición del gran Manu, os envío un enlace con la información sobre ingresos fiscales en la Unión Europea publicada este año por Eurostat (datos hasta 2010)
      http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-12-002/EN/KS-SF-12-002-EN.PDF
      A muchos, puede que os sorprenda la evidencia, ya que la demagogia no es extraña en estos temas
      Resalto que los impuestos en España en relación al PIB son bajos en el contexto europeo
      España: 32,9%
      Unión Europea: 39,6%
      Alemania: 39,5%
      Francia: 44,5%
      Italia:42,6%
      El campeón es Dinamarca (48,5%)

      En la penúltima página se encuentran las notas metodológicas
       
      Aprovecho para destacar que el gasto público en España como proporción del PIB también es menor que en los principales países europeos (Lo que es compatible con grandes excesos)
      http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-12-033/EN/KS-SF-12-033-EN.PDF
      Saludos
       
      PD Manu, en su momento también me plantee la cuestión de Gibraltar y en cierta ocasión se lo comenté a Juan Luis Arsuaga. Su opinión era que los flujos migratorios Africa-Península en la prehistoria fueron limitados. Lo mismo que nos dice la genética

  50. Rafa Sanz
    Rafa Sanz Dice:

    Sitogr, estoy de acuerdo sólo en parte. Obviamente es necesario tener en cuenta la renta per capita al valorar el nivel impositivo de un país. Motivo por el cual, por ejemplo, estoy en contra de la subida del IVA que se ha producido, que va a conseguir reducir aún más el consumo y a poner las cosas aún más difíciles a muchas familias. Pero son otros muchos factores los que hay que tener en cuenta. Cierto que, como dicen en el artículo de El Blog Salmón que enlaza, el tipo marginal del IRPF está en torno al 52% (en algunas CC.AA. alcanza el 56%); pero luego hay que ver esos “agujeros” a los que hacía referencia en mi comentario anterior, en forma de reducciones, deducciones… Limitarse a comparar los tipos máximos de cada impuesto no es suficiente.
    De hecho, tenemos una carga fiscal global reducida porque nuestro sistema no es demasiado progresivo. Las clases medias sí están gravadas al nivel de los Estados de nuestro entorno, pero no sucede lo mismo con las clases altas, que se benefician de una fiscalidad más suave. Y luego tenemos el problema del fraude fiscal al que usted hace referencia. Coincido plenamente en que es un problema gravísimo y con efectos muy negativos en todos los ámbitos.

  51. IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO
    IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO Dice:

    Está claro que los post sobre separatismos de determinados regiones y territorios como el Pais Vasco o cataluña y en menor medida Galicia y su correlativo el disparatado,inmantenible y perjudicial Estado Des-Autónomico produce mayor avalancha de escritos,contestaciones y colaboraciones que cualquier otro y con diferencia.-
    Para cuando otro sobre Gibraltar,el Tratado de Utrecht art.X, el itsmo y las aguas ocupadas y sus correlativos de Ceuta,Melilla y los peñones e islotes de soberanía en el norte de Africa y digo correlativo conforme a la teoría del diplomático Máximo Cajal no por otra razón.-

  52. Juan Luis Redondo
    Juan Luis Redondo Dice:

    El apunte realizado por Sitogr sobre la nueva réplica de hoy de Sala i Martin es interesante. Lo reproduzco porque quizás el comentario de Sitogr como respuesta puede pasar más inadvertido:
    http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/409-r%C3%A9plica-a-abel-fern%C3%A1ndez-sobre-el-rescate-de-catalunya.html
    De los tres puntos que señala el prof. Sala, el último indica que cada región aporta según su nivel de riqueza. La regresión, como habían apuntado otros artículos, muestra que la aportación es la esperada en el caso de Cataluña, ni más, ni menos. Muestra las comunidades mejor tratadas (País Vasco, Navarra, Asturias) y peor tratadas (Murcia, …). Asumido este punto, Sala i Martin plantea que la cuestión no es ésta, que la cuestión es si el nivel de redistribución (la pendiente de la recta) es el adecuado. Como planteaba en el post, creo que este debate sí debería abrirse, y tratarse de forma transparente.
    El punto dos de la respuesta también tiene interés, y cierta sorpresa, porque en esta ocasión, el profesor Sala centra el concepto de “déficit” en las infraestructuras. En la inversión que históricamente se ha hecho en Cataluña (queja clásica de las autopistas de peaje).

    Es interesante que Sala vuelva a aclarar que no afirma que los catalanes paguen más, creo que muchos así han entendido su artículo, sino que reciben menos inversión en infraestructuras que el resto del estado español.
    Desde luego el debate sobre la distribución de las inversiones en España da para mucho … pero aquí si habría que tirar de datos, aunque como apuntaba Javier Aparicio, esto es llevar el debate a un terreno racional, que nunca ha dado muchos resultados positivos. Sin duda esa percepción de menor inversión en infraestructuras parece generalizada en Cataluña, supongo que en gran medida provocada por las autopistas de peaje.

  53. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    He visto  el enlace traído por Sitogr:

    http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/409-r%C3%A9plica-a-abel-fern%C3%A1ndez-sobre-el-rescate-de-catalunya.html 

    La respuesta de Sala i Martín a Abel Fernández parece un reconocimiento de su error más que una refutación.

    Me quedo con la impresión de que nuestro ameno y mediático  profesor  de Columbia no está muy acertado en su primer argumento porque hace años que es posible que en España haya más ciudadanos que son beneficiarios netos de redistribución por parte del estado que contribuyentes netos.

    Hace unos meses salía en la prensa que al menos eran 400,000 más.

    Dado que, además de los impuestos citados –IRPF e IVA me parece–, el estado lleva casi una década endeudádose precisamente para redistribuir en consumo, no debiera sorprender el cuadro que S. i M. usa como argumento.

    En diez años, como mínimo hemos metido un PIB de deuda pública en redistribución luego es lógico que se redistribuya más de lo recaudado por IRPF e IVA. Me parece que esa es la base de su, para mí, forzado argumento estadístico. 
    A esa cantidad hay que sumar los 260,000 millones de superávits de contribuciones de la SS que han desaparecido “redistribuídos” en compras varias de votos.

    El resto de su argumentación parece una retirada estratégica.

    Es decir, no niega la argumentación de contraparte sino que vuelve a explicar los peajes catalanes donde sólo aparentemente tiene razón porque es cierto que resulta muy difícil moverse por allí sin pasar por caja.

    Excepto, claro, si alguien tiene memoria.

    Recordemos que la Bilbao-Behobia hace ya más de 15 años que debería ser gratuita (se hizo en los años 60 y revirtió a dominio público en los 90) y el PNV se la entregó a un Consortzi de “Kutxas  (he sido pequeño accionista)  y se sigue cobrando el peaje más caro de España.
    Gracias al PNV.
    Sarna con gusto no pica y de este modo los de Donosti podemos ir a la fábrica por la mañana y volver a la casa de Miraconcha por la tarde. Gasto deducible, ¿o no?

    Lo que seguramente no sabe Sala i Martín –porque entonces estaba en el kindergaten– es que las autopistas catalanas son de los 70 y se financiaron en dólares y el dólar estaba a entre 55 y 60 pesetas.

    Pero tras el final de Breton Woods llegó a casi 200 pts y se están pagando todavía. La sombra de Nixon es alargada.

    Una parte la paga el usuario (hasta el dólar a 60) y otra (lo que falta hasta el dólar al cambio real que fue hasta entre 180 y 200) lo pagamos todos los españoles es decir los que no tuvieron “autovías” radiales hasta los años 90 y sólo hace menos de diez años que empezaron a tener peajes. 

    O sea que nuevamente la Generalitat manipula y engaña sin que se les responda.

    Al final va a tener razón Centeno  y bastante más memoria que muchos.

    El caso es que la primera fue la Bilbao Behobia y las segundas las Catalanas y Villalba-Adanero (también de Peaje, naturalmente).

    El resto de España siguió esperando entre quince y treinta años para tener humildes autovías y cuando les llega el peaje lo pagan como todo el mundo.

    Pero los que se quejan son los de siempre.
    Muy mal.

  54. KC
    KC Dice:

    Penny, también podrías haber puesto, de paso, el salario mínimo comparativo entre España y Dinamarca. Seguro que era un dato con alguna relación importante a tener en cuenta.

  55. Sitogr
    Sitogr Dice:

    Estoy seguro que a los catalanes y a los vascos les molesta mucho pagar los peajes de las autopistas. Lo que ocurre es que Autopistas también hay en Madrid, en Levante o en Málaga. Otras muchas provincias llevamos llevamos décadas esperando una autopista, una circunvalación, o un AVE… No digo que todas las provincias necesiten AVE o autopista, pero para algunas es imprescindible y pasa el tiempo y no llegan. Granada es la cuarta ciudad más visitada de España y la Alhambra es el monumento más visitado del país. Y aquí el aeropuerto es un asco, no hay segunda circunvalación, no hay autovía al mediterráneo, ni tren al puerto, no hay AVE, y el metro está a mitad de acabar sin dinero. Y siempre vienen a quejarse los mismos… Y en esta situación hay seguro otras provincias similares. Pero aquí no buscamos la independencia de España, si acaso la separación de Andalucía y de forma minoritaria.  

    http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/07/07/andalucia/1341680712_883902.html 

    http://elpais.com/diario/2011/01/08/andalucia/1294442527_850215.html  

  56. robespierre
    robespierre Dice:

    Manu, confiesa que eres un think tank y no una persona física, o nos vamos a deprimir todos muchos. NO es posible que una persona física acumule tanta sapiencia.

  57. robespierre
    robespierre Dice:

    Y ya puestos podemos pedirles a los editores un cara-a-cara entre Manu y Sala i Martín? A ver si se atreve el de las chaquetas con nuestro Manu!!

  58. elisadelanuez
    elisadelanuez Dice:

    Intentaremos atender la petición de Robespierre, aunque yo si fuera el profesor Sala i Martín creo que no me atrevería a debatir con nuestro Manu…

  59. José jarauta
    José jarauta Dice:

    La acumulación de “deudas históricas”, transferencias fiscales “desmedidas” y territorios “privilegiados” es quizás el problema principal de este país. 
      Todo esto ha generado unas dinámicas políticas y económicas basadas en envidias, ansias de emulación y cambalaches político económicos que han distorsionado el desarrollo de este país de una manera notable. 
      Si el problema no se aborda de una manera racional y constructiva todos acabaremos perdiendo (supongo). 
     Doy unos enlaces para el que tenga interés en algunos datos:  
     
     “Barrio, Rodríguez, Baras, Barberà, “Partidos de ámbito no estatal y gobernabilidad multinivel: el caso de España (1977 – 2008) W.P. ICPS, 291, 2010.
     http://www.icps.es/archivos/MaterialGR/GRPP-AECPA0909PANE.pdf
     Hopkin, J. and O. Barberà: “Non-State-wide Parties and Multi-level Governance: Spain and the United Kingdom in Comparative Perspective.”
     http://www.aecpa.es/uploads/files/congresos/congreso_09/grupos-trabajo/area03/GT03/10.pdf
     Sonia Alonso, 2008: Multinational Democracy and the Consequences of Compounded Representation. The Case of Spain.
     http://www.econstor.eu/bitstream/10419/49731/1/58751101X.pdf
     
     
    Wilson, AB. (2009). ‘Party Competition in the Spanish Regions’. 
    http://cadmus.eui.eu/bitstream/handle/1814/10292/SPS_2009_01.pdf?sequence=1 
    Schakel, Arjan H. (2012) “Nationalisation of multilevel party systems: A conceptual and empirical analysis,  European Journal of Political Research.”
    http://www.arjanschakel.nl/documents/EJPR_2012.pdf
     

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Buenos días, Ennecerus.

      Hoy tengo un viajecito de ida y vuelta así que trataré de contestarte antes de salir rumbo noroeste.

      Es tal la frustración que millones de personas normalitas sentimos, que tu pregunta tiene mucho sentido. Además de los ya creados y creciendo, por ejemplo Citadans o UPyD y una larga lista de independientes locales, creo que se van a fundar unos cuantos más, porque la gente esta muy harta y no hablo de movimientos impulsados desde la izquierda o la derecha. Estos dos conceptos son realmente trucos para dividir a gente que comparte intereses objetivos muy tangibles. El “divide y vencerás” es un pozo de oportunidad para quien sabe usarlo emocionalmente. 

      Esta época será en algunas cosas análoga al siglo XVIII cuando se fueron rompiendo creencias arraigadas durante siglos y todo se fue descoyuntando.
      Aquí es donde los de ciencias patinamos porque sabemos poca historia, no conocemos bien la evolución de las ideas a través de los distintos segmentos sociales ni las maniobras o el tiempo necesario para que determinados cambios ocurran.

      Pero sabemos que el núcleo conceptual del paradigma de la Ilustración va cuajando lentamente en diferentes países a lo largo de al menos dos siglos y medio para cristalizar entre 1789 y 93.
      En ese momento el concepto de sufragio universal ya está anclado y, sin embargo, en la propia Francia, no se realiza formalmente hasta 1944. El año en el que aprueban el voto femenino universal.

      Siglo y medio con el recochineo de que, tras haber guillotinado una monarquía, vuelven a restablecer una vieja línea dinástica y, de remate, se inventan otra ex novo con los Bonaparte. Dos a falta de una.

      Hoy los grupos que controlan el poder político tampoco son muy numerosos pero tienen mucho más poder real que entonces y más gente pensando y en labores de protección activa. Todas las instituciones están en poder de estos grupos.

      Y tienen un gigantesco y complejo sistema de incentivos que funciona muy bien y se financia con cargo al resto.

      Es un prodigio de talento y dinámicas que de forma no conspiratoria pero sí sistémica hace que el pobre Siglitz se pregunte eso tan acertado de ¿Cómo es posible que tan poca gente –menos del 0.001% en el texto—consiga que sus intereses prosperen a costa de los del 99.9%?. 

      Es para ponerse a pensarlo porque tiene mucha miga. A fin de cuentas entre pocos se puede construir un sistema fuerte de incentivos que es imposible con muchos. La curva de rendimentos marginales de estos últimos es una ruina en lo que se refiere a las motivaciones económicas.

      Esta reflexión fue la que llevó a Lenin a profesionalizar al Soviet ofreciéndoles un “Year-end bonus“.

      Para salirse de esa restricción es necesario ir algo más allá de la etapa humana de satisfacción de las necesidades elementales. Una vez se superan entran en juego otros factores en los cuales es posible salirse de esa limitación y encontrar valores y compensaciones no económicas pero muy poderosas.
      Es plausible, posible y complicado hacerlo pero es casi la única vía con algunas probabilidades.

      Por lo tanto y volviendo a tu pregunta, quizás los pasos más inmediatos sean en esa dirección pero en vez de comenzar con un nuevo partido sea más eficaz comenzar construyendo mecanismos de elaboración y diseminación de ideas.

      El sistema es sensible a la opinión y la principal batalla creo que está en este terreno.

      Son millones y millones las personas que piensan de modo análogo (a fin de cuentas somos entes muy parecidos sometidos a los mismos estímulos y circunstancias).
      Pero como el pilar de Comunicación y Difusion de valores y cultura está bien controlado las preocupaciones de la mayoría se diluyen hasta ser  apenas testimoniales y desaparecen en cuanto las estructuras detectan el menor peligro.
      Esto es así nos guste o no. Incluso con Internet y redes sociales que si algo hacen es justo lo contrario de lo que declaran: masificar y degradar reteniendo todo el conocimiento en manos de tres compañías globales.

      Resumiendo:
      Elaboración de ideas, red social propia trabajada a pulso, medios de comunicación capilares, opinión y construcción lenta de estas organizaciones que pueden ser blogs, fundaciones o asociaciones antes de entrar en la arena política que sin esa base se la llevará rápidamente el primer titular hostil o un Telediario adverso.

      Es un programa atractivo, ¿no? Hay Derecho, realmente sigue esta línea y a mi me parece correcto.

      Un saludo, que salgo ya.
      Buenos días

  60. jorgescc
    jorgescc Dice:

    Una precisión.
    El sufragio universal es una solicitud de las vanguardias políticas sin apoyo social durante las revoluciones burguesas de 1848.
    Con anterioridad, la legitimidad dinástica, levemente corregida por censos restringidísimos, era aceptada sin oposición por el pueblo llano. 
    Por todos, ver Guglielmo Ferrero.  
     

  61. Cristobal Pinto
    Cristobal Pinto Dice:

    Yo más bien titularía que las regiones con mayor capacidad de autogobierno y mejor gestionadas prefieren independezarse del resto mal articuladas y mal gestionadas. Lo que resulta en cierta manera natural no?

    • Juan Luis Redondo
      Juan Luis Redondo Dice:

      Cristóbal, entiendo que con esta aportación quieras lanzar un debate por un camino que no era la intención de este post y que me parece que tendría poco recorrido. En cualquier caso, defender la gestión de Cataluña como la mejor en estos momentos en que precisa auxilio financiero, no parece muy fácil de defender, salvo para los más forofos y entregados a la causa. Yo esa gestión no se la desearía ni a mi peor enemigo. 
      Como se ha debatido a lo largo de las contribuciones de este post, poca relación hay entre el deseo de independencia y la capacidad de gestión o de autogobierno. Aún menos que con el deseo de homogeneidad alrededor de una lengua o una cultura.

    • IÑIGO DE LOIOLA ROMERO DE BUSTILLO
      IÑIGO DE LOIOLA ROMERO DE BUSTILLO Dice:

      ¿A qué Región te refieres como mejor como mejor gestionada y con mayor capacidad de autogobierno?: Para mí el modelo no sería desde luego Cataluña hoy por hoy.Quizás Navarra por su foralidad y mejor dicho su Concierto Ecónomico y capacidad normativa.-

  62. Luisa
    Luisa Dice:

    ¿Cómo puede hablarse de buena gestión en Cataluña, que mantiene pseudoembajadas de pacotilla en varias capitales mundiales, y cuyo defensor del pueblo autonómico (Sindic de Greuges) ha dilapidado un potosí en absurdos viajes por todo el planeta? Por cierto, al menos el señor Dívar tuvo la decencia de dimitir tras el escándalo de sus viajes, pero el Síndic señor Ribó sigue tan pancho en su poltrona.

  63. Cristobal Pinto
    Cristobal Pinto Dice:

    Obviamente estaba hablando de Euskadi donde se nos pretende hacer tabla rasa por la indecencia e incompetencia de otros y otras CC.AA. A pesar de ello, creo que la llegada del PNV al poder nos vacunará para que no seamos “contagiados” por el Estado central y/o otras CC.AA “enfermas” consecuencia de haber vivido los ultimos años “trasnochando y de fiesta en fiesta”.

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