Algunos apuntes no jurídicos sobre la cuestión catalana.

La cuestión catalana resurge con fuerza como otro factor de la gravísima crisis institucional que atravesamos y uno no puede sino asombrase por la capacidad autodestructiva de la que, a veces, hacemos gala. Seguramente este proceso será objeto de estudio por las universidades del futuro como un ejemplo exitoso de ingeniería social.

 

Y ello a pesar de que la integración entre lo catalán y lo español ha sido durante siglos una realidad tan obvia que sin conocer la evolución de los últimos años resultaría inexplicable que pueda haberse conseguido manipular y alterar la realidad en la forma en la que los nacionalistas lo han hecho. Máxime si tenemos en cuenta el peso demográfico que en Cataluña tienen los descendientes de los emigrantes llegados desde otros puntos de España durante la segunda mitad del siglo veinte y la participación determinante que han tenido los catalanes en el desarrollo económico y social de España y su influencia en la consolidación de una verdadera clase media. Una modesta anécdota familiar podría bastar para explicar, a mi modo de ver, la manera en la que lo catalán está inmerso en lo español.

 

Desde finales del siglo XVIII y hasta mediados del XIX, se produjo en Galicia un importante flujo de inmigración de capitanes, mercaderes, industriales y artesanos catalanes, que ya desde la época de Cornide ha sido tratado por diversos historiadores que han llegado a cifrarla en unas 15.000 personas y a los que se denomina genéricamente “fomentadores catalanes”. Allí, no sin cierta resistencia inicial de las fuerzas vivas (lo que diera lugar a numerosos pleitos) y haciendo honor a su fama de industriosos y trabajadores, introdujeron nuevas artes de pesca e incorporaron técnicas industriales para conservar la sardina lo que abrió la posibilidad de entrar en nuevos mercados y supuso un notable impulso a la pesca gallega al tiempo que trastocaba la estructura social de la región, favoreciendo la aparición de un nuevo tipo de burguesía.

 

Entre estos inmigrantes catalanes se encontraban los antepasados directos de mi abuela Celia Vidal. Sus descendientes se asentaron allí y sucesivamente participaron en la sociedad gallega y española. Así, algunas generaciones más tarde, mi tatarabuelo Manuel Vidal Boullosa fue un próspero empresario que promovió obra pública y privada en Galicia y, entre otras iniciativas, participó en 1900 en la sociedad que promovió la construcción de una de las primeras fábricas de luz de Galicia. Por su parte, mi bisabuelo, Manuel Vidal Valente, accedió a la Administración civil como funcionario del Cuerpo General de Administración de Hacienda Pública, donde, ya en Madrid, llegó a ser Jefe de Personal del Ministerio de Hacienda y vocal del entonces recién creado Tribunal Económico Administrativo Central, iniciando una tradición de abogados y funcionarios públicos que continuaron su hijo Atilano Vidal Adán, registrador de la propiedad, su nieto Manuel Vidal Estévez, mi padre José Mª Pérez Vidal y que, aunque ya se haya perdido el apellido, continúa conmigo.

 

El resultado es una familia española de clase media como tantas otras con múltiples orígenes, gallegos, leoneses, asturianos, catalanes…, a la que cada vez le cuesta más entender la deriva secesionista que, a buen seguro, solo beneficiará a unos pocos si llega a consumarse.

 

Sin embargo, no nos queda sino reconocer que los últimos acontecimientos han roto todos los tabúes que restaban por saltar acerca de una posible secesión catalana. Es imposible ignorar las masas congregadas en la pasada celebración de la Diada pidiendo la independencia, ni el nuevo chantaje del Presidente Más reclamando un régimen fiscal inaceptable para el resto de las regiones españolas.

 

Ahora, prestigiosos economistas presentan informes calculando los costes y beneficios que tendría tal secesión y catedráticos en distintas áreas del Derecho (constitucional, administrativo, internacional público), valoran las posibles vías jurídicas para articular este proceso. Pero aunque casi todos los análisis advierten que el resultado sería una enorme pérdida para todo el mundo, excepto para algunos privilegiados miembros de la oligarquía económica y política catalana; solo unos pocos plantean alternativas para una continuidad nacional en un régimen de igualdad, que pasan desde algunas posturas tan razonables como la adopción de una ley como la canadiense, bien resumida en los artículos de Fernando Rodriguez Prieto, a otras tan radicales como difíciles de llevar a la práctica, como pudiera ser una imposición por la fuerza militar de la legalidad vigente en Cataluña.

 

En cualquier caso, lo que resulta evidente es que estamos en medio de un Rubicón, en el que si no remamos todos en la misma dirección –incluidos los catalanes-, llegado cierto punto puede no haber marcha atrás. La historia nos enseña que este tipo de dinámicas autodestructivas, una vez que se inician es difícil prever como terminan y la deriva nacionalista y la eventual secesión de Cataluña podría llegar a suponer también un peligro real para la continuidad de nuestro actual sistema constitucional en el resto de la Nación. S.M. el Rey, tal vez consciente de esta amenaza, ya ha expuesto su posición rotunda por la unidad y la concordia en la carta que ha publicado en su página web.

 

España y la Europa de la que formamos parte, se encuentran en medio de una crisis tanto económica como institucional en la que la cooperación leal entre todos es imprescindible para poder superarla. Pero cuando la lealtad solo alcanza hasta donde llega la conveniencia, entonces no merece tal nombre, y la elección por los nacionalistas de este preciso momento para profundizar en su aspiración independentista es percibida por muchos –dentro y fuera de nuestras fronteras- como una profunda deslealtad de los dirigentes catalanes que recuerda a otras anteriores como la tan bien reflejada por J.H. Elliot en su obra “La rebelión de los catalanes: un estudio sobre la decadencia de España (1598-1640)”.

 

Entonces, como recuerda Elliot, al final de la guerra de los treinta años, la monarquía hispánica se encontraba al límite de su resistencia económica, las guerras europeas comenzaron a amenazar las propias fronteras de la península y en 1638 los franceses del cardenal Richelieu sitiaron Fuenterrabía. En ese momento, sobre la base de la proclamada Unión de Armas, gente de todos los dominios peninsulares de Felipe IV acudieron en ayuda de dicha población vasca, aprobándose en las respectivas Cortes las correspondientes levas excepto en Cataluña, cuyas Cortes rechazaron repetidamente aportar hombres para ninguna campaña. Incluso cuando en 1640 los franceses probaron a atacar la propia Cataluña, tampoco se alistaron tropas locales para la defensa, lo que obligó a traer soldados reclutados en otros lugares, tropas que al no ser adecuadamente mantenidas por la autoridades tuvieron que buscarse el sustento sobre el terreno, lo que dio origen a los roces y desmanes que prendieron en un descontento popular latente, redundaron en la celebre insurrección de los “segadors”, tuvieron su punto culminante con el célebre Corpus de sangre, el asesinato del Virrey de Cataluña y, por último, en la traición de las Cortes catalanas que, tras una efímera república de siete días juraron lealtad al enemigo, el Rey de Francia, provocando una guerra que asolaría el norte de Aragón y la propia Cataluña.

 

Sin embargo, aun ahora y a pesar de todo, la mayoría no terminamos de entender como, después de una andadura tan exitosa como la que hemos compartido juntos durante los últimos tiempos, puede haber quienes prefieran restar a seguir sumando. Lo que hemos conseguido en el plano de las libertades, del bienestar social, del orden público y en tantas otras áreas del saber, la cultura etc…, difícilmente lo hubiera conseguido Cataluña por separado. Basta contemplar en que se ha quedado Portugal a pesar que al independizarse disponía de las riquezas de todo un imperio colonial. España es lo que es, en lo bueno y en lo malo, por la conjunción de todas sus partes y viendo lo que hay por esos mundos, podemos estar orgullosos de lo conseguido hasta ahora, sin perjuicio de que todo podría ser manifiestamente mejorado.

 

Pero efectivamente, la rivalidad y los agravios recíprocos -unas veces reales, otras ficticios- nos han llevado a tal punto que si no hacemos pronto algo que lo remedie, la “fatiga mutua” en esta convivencia de la que hablaba el Presidente de la Generalitat en su anterior visita a Madrid, puede que comience a ser real y que cada vez sea mayor el número de españoles residentes fuera de Cataluña que duden acerca de la bondad de mantener una unión tan complicada.

 

Llegados a ese extremo, que nadie se llame a engaño. Si la ruptura se llegara  producir, Dios no lo quiera, aunque sea en los mejores términos, dejaremos de ser socios para ser competidores y en la correspondiente negociación habrá que regatear hasta la última peseta –nunca mejor dicho-, pues como dicen en las diversas tierras de mis mayores: “Roto el cesto, se acabó el parentesco” y “Amiguiños, moito, pero a vaquiña polo que vale”.

88 comentarios
  1. Rodrigo Tena Arregui
    Rodrigo Tena Arregui Dice:

    Muchas gracias José María por tus interesantes reflexiones. Yo creo que casi todos los españoles podemos contar historias parecidas. Sin ir más lejos mi abuela paterna era de Barcelona. Pero quizá sea conveniente no fijarnos tanto en el pasado, no sólo porque admite muchas interpretaciones sino, especialmente, porque no tiene por qué determinar nada. Lo que pase en el futuro será responsabilidad nuestra y no de ningún fantasma del pasado que nos imponga inexorablemente un concreto devenir.
    Por eso en todo este asunto hay algo que no llego a entender bien. En estos años nos vamos a jugar el futuro de Europa como actor internacional. No el de España ni el de Cataluña, el de Europa. Y en esa lucha estamos todos juntos. Sabemos que no hay más solución que una Europa mucho más integrada en lo financiero y en lo político. Estamos obligados a fortalecer instituciones europeas por la única vía posible de transferir a Europa aun más poder del Estado. Sabemos que debemos profundizar en los mecanismos de solidaridad, de tal manera que el Estado Federal Europeo pueda respaldar en un momento dado las deudas nacionales a cambio de un control político previo a través de organismos supranacionales. Ello sin perjuicio de continuar con la política de transferencias de fondos interregionales de ayuda al desarrollo que tanto benefició a España en su momento.
    Y en ese escenario unos políticos, que se supone que debe ser gente responsable que piense en el bien de su nación, dice subitamente haber escuchado “la voz de la calle” para subirse en un caballo que cabalga en una dirección contraria. Todo ello con la finalidad de que después de una travesía por el desierto extraordinariamente dolorosa para todas las partes implicadas (y si no al tiempo) terminemos en el mismo punto de llegada, con la particularidad de que en el camino las transferencias no se han hecho a Extremadura sino a Transilvania, o quizás a la misma Extremadura, pero a través de Bruselas y no de Madrid. Ojo, transferencias, que como las alemanas a España, lo que pretenden es crear desarrollo y mercado en beneficio de todos.
    Parece que es una cuestión de sentimientos, muy bien. Pero yo siempre pensé que los políticos estaban para moderar los sentimientos peligrosos que no llevan a nada bueno y no para aprovecharse de ellos. Dijo una vez Burke a sus electores de Bristol que, como político responsable que era, iba a votar en muchas ocasiones en el Parlamento en contra de las opiniones de los que le habían elegido. No se trata de escuchar la opinión de la calle, sino de decirle a la calle lo que debe opinar en su propio interés. Pero cuando el interés personal del político está en azuzar esos sentimientos para cabalgar encima de la ola, aunque vaya en una dirección contraria a la que pide el verdadero interés común, entonces ya no hay nada que hacer.

  2. robespierre
    robespierre Dice:

    A cabalgar sobre los sentimientos de la calle o a azuzar los instintos y emociones básicas del personal para mantenerse en el poder, de toda la vida se ha llamado demagogia. Si además la demagogia viene bien para evitar la asunción de las propias responsabilidades, y para forzar una huida hacia delante saltándose el ordenamiento vigente se me ocurren todavía otros nombres tradicionales de nuestra historia, Caudillismo, por ejemplo. Y es que la historia se repite, pero si la primera vez lo hace como tragedia (en la guerra civil) la segunda se repite como farsa (ahora). Ya lo decía Karl Marx hablando de Napoleón III en el 18 Brumario de Luis Napoleón…  

  3. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Ni se da cuenta Mas lo muchísimo que se parecen sus planteamientos a los de Mussolini cuando marchó sobre Roma y tomó el poder. Situación clavadita a la de ahora: Gobierno débil y paralizado, temeroso de todo… la voz del “pueblo” (una mitad del pueblo solamente, pero más ruidosa y organizada que la otra mitad)… unos tíos con decisiòn (no se les puede negar)… un Ejército dispuesto a defender la Constitución pero al que se le ordena estarse quieto (al primer tiro hubieses huido casi todos los fasistas)… Vamos, como ahora.
    Igual le sale bien y todo al Honorable..
    A mí no me dolería esa independencia, sino la previa muerte de la Nación española. Si las naciones son asuntos de mera conveniencia económica, si no sirven a un quehacer propio en el mundo, a unos ideales… para mí sobran todas y que se troceen cuanto quieran.
    Viviremos “peor” en lo económico. Pero ¿acaso la economía es todo, o al menos es lo principal?
    Dcho de otro modo: “Todo por la Patria” implica hasta el secarifico de la vida. ¿Va álguien a arriesgar siquiera su vida por unas cuentas de resultados? Yo no, ciertamente; y enseño a mis hijos que ellos, por eso, tampoco.

  4. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    El señor JL Cebrián escribe sobre este asunto en su periódico y alerta a los socios del Tinell acerca del “peligro mayor” que en su opinión sería que despertase la fiera del letargo.

    De este modo alude a lo que sería el “temible” despertar de un sentimiento hoy aletargado pero que comienza a estar ahíto de sueño: El sentimiento español. Espero que pronto despertemos del todo porque ya está bien. Hay mucho hartazgo de esta gente.

    El artículo de José Mª Pérez toca muchas teclas próximas, entre ellas el origen de las conserveras viguesas pero la ubica en Cataluña cuando yendo un poco más atrás arranca en Sicilia. 
     
    En mi familia aún hay restos de tres de ellas con raíces en Sicilia, que tras unos años en Tarragona pasan a abrir “casa” en Ondárroa, Ribadesella y Aldán. Pasquale, Scola, Muruetagoyena y Portas.

    A veces pensamos que la globalización es algo nuevo y nuestros bisabuelos eran mucho menos sedentarios que nosotros. Lo de ser de “pueblo” es muy reciente.

    A uno todo esto de los nacionalismos le causa pena y un cabreo respetable porque si somos capaces de perder las raíces con esta facilidad es que no las tenemos y eso sí que es grave.

    Vamos, un cáncer que vamos a tener que “tratar” nos guste o no.

    No se puede querer estar para lo bueno y hacer rancho aparte para lo inconveniente. Del mismo modo que no se puede pretender ser Europa para unas cosas y no para todas como pretende Frau Merkel.

    Creo que no conseguiremos restablecer el asunto identitario al nivel de lo saludable si no se les planta cara educada y firmemente diciéndoles, en cada ocasión, que es muy grosero, de muy baja cuna, tratar de hacer rancho aparte diciendo aquello de “En mi casa tú no cuentas y en la tuya tengo mucho que decir“. Por favor.

    Esto de la asimetría es, esencialmente, algo que sólo demuestra una pésima educación y una total falta de respeto por tus mejores clientes.

    Es decir, un crío muy mal educado que requiere ración de colleja.

    Saludos

  5. Luisa
    Luisa Dice:

    Lo que se pinta como procesos secesionistas simples no lo serían en absoluto. Para empezar, es discutible que en Cataluña y en el País Vasco se consigan porcentajes superiores al 50% a favor de la independencia, pero además, aunque se consiga un voto independentista superior a la mitad del censo, habrá mucha gente en contra. Probablemente habrá comarcas, y tal vez provincias que no querrán la independencia. En el País Vasco es posible que la provincia de Álava no apoyase la independencia (aparte el caso de Navarra). ¿Podrá entonces Álava decidir continuar en España? Porque, si se reconoce la autodeterminación de las CCAA respecto del Estado, ¿no debería también reconocerse la autodeterminación a las provincias o comarcas respecto de la C. A. que se independiza?

    En todo caso las personas y territorios contrarios a la independencia (los “españolistas”) serían presumiblemente objeto de discriminación, cuando no de persecución.

    A lo anterior puede añadirse que Cataluña aspira no sólo a su independencia, sino también a llevarse consigo a los llamados Països Catalans, o sea, Baleares y Valencia (aunque en Valencia actualmente hay rechazo a lo catalán, hasta el punto de que, siendo el valenciano una variedad dialectual del catalán, ellos lo consideran una lengua distinta). Pero, una vez que Cataluña se independizase, tal vez esto cambie y se crearía en Valencia un movimiento encaminado a “salirse de España” e irse con Cataluña, al menos en las zonas donde más se habla valenciano, pero no en las demás (de Orihuela -Alicante- para abajo sólo se habla castellano).

    En fin, más follones. Lo más probable es que acabase como el rosario de la aurora, o sea, como la I República en 1874 (asalto armado al cantón de Cartagena y entrada de Pavía -a caballo, según se dice- en las Cortes). Todo ello aderezado de exaltaciones, algaradas y enfrentamientos.

    Yo, la verdad, no creo que a estas alturas estemos tan locos. Pero lo que está claro es que hay personas muy irresponsables, a quienes no parece molestarles el olor y el sabor de la sangre.

  6. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Rodrigo Tena, me ha encantado su descripción de “DEMOCRACIA EN ESTADO PURO”:
    No se trata de escuchar la opinión de la calle, sino de decirle a la calle lo que debe opinar en su propio interés.
    También és buenisimo eso de los SENTIMIENTOS PELIGROSOS.
    Estoy hecho un lio, la verdad

  7. Jesús Casas
    Jesús Casas Dice:

    Los sentimientos populares se manejan con la propaganda, y mucho más si se riega con subvenciones durante décadas y se permiten leyes discriminatorias. Esto es un proyecto y este es un paso de la élite que lo diseñó en su propio beneficio. La “historia”, el”territorio”, la “lengua”, el “pueblo” y todo los demás elementos se diseñan y listo. ¿Alguien tiene otro proyecto? Por lo demás, aquí ante lo que estamos es ante un deslealtad manifiesta vestida con palabras revestidas de supuesta moderación que dan base a acciones radicales. El “Estatut” y la Ley de Financiación tienen cuatro días ma cntados, ni siquiera se han puesto en práctica y ya queremos más, queremos “estucturas de Estado”. Referendum en toda España, para cumplir la Constitución cuanto antes y atenerse al resultado, con la Ley en la mano, los unos y los otros. Ya está bien de no saber quiénes somos. Si no sabemos quiénes somos no podem trabajar por el futuro de nuestros hijos. El viernes un colega de Barcelona me decía que si le iban apdir el pasaporte cuado viniera e Madrid. Le contesté que aquí nadie estab cambiando en marcha las reglas del juego. Ese día autoricé una factura suya de nada menos que 100.000 Euros. Delos 21.000 de IVA, ¿cuánto les “robaba” Madrit? De los 21.000 de retención a cuenta del IRPF, ¿cuántos le robaba Madrit? Siendo la empresa pagadora del “resto del Estado”, ¿contrataría sus servicios ahora? Personalmente lo tengo bastante claro. No procede el pago de bienes o servicios a quie no manifieste con claridad su postura. Las pizzas de una conocida casa de Vic (que se ha declarado no sé qué…) u Olot dejamos de comprarlas y compramos unas alemanas, que están mucho más ricas. Así ya no me cuesta disgustos en casa luchar para “mantener el empleo en España” cuando se trate de bienes y servicios prestados por compañías o personas que me acusan de opresor y de mermar su libertad. Y así, en concreto, casuísticamente, cada uno ejerciendo su propia libertad, unos en ralea envueltos en banderíos y otros a solas, como siempre, es como se actúa. ¿Hay algo antijurídico en esto? Pues no y además Oriol Pujol ya ha dicho que los requisitos jurídicos les traen al fresco. 

  8. Jesús Casas
    Jesús Casas Dice:

    Se me olvidaba: en mi ciudad natal, León, en la época de lo “Entes Preautonómicos” (¿alguien se acuerda?) había una pintada que decía: “Autonomía para Leónsin Castilla”. A los pocos días alguien se molestó en pintar debajo: “Independencia par Villabalter, no te jo…”. El coste de limpiar (ambas) pintadas lo pagamos todos los ciudadanos con nuestros impuestos, o sea nuestro trabajo, o sea, parte de nuestra vida.

  9. Francisco García
    Francisco García Dice:

    Se puede decir que casi nací en Cataluña. De allí son mi DNI, mis estudios incluyendo mi licenciatura y mi libro de familia.  Tuve vecindad civil catalana hasta que la perdí por residencia en Madrid y mantengo el régimen económico matrimonial catalán. En Cataluña tengo a mi familia y a mi familia política, incluyendo un cuñado de ERC que en su día fue partidario de Tejero. 
    Has me “exilié” harto del nacionalismo.
    Desde mi punto de vista el nacionalismo se basa en mentiras y medias verdades (muchas veces peores que las mentiras). Cataluña ha formado parte de España desde siempre y, con sus peculiaridades, comparte una historia, cultura y lenguas comunes (el castellano que no llegó a Cataluña con Franco, p.ej. el Diario de Tarragona se escribía en castellano desde principios del s. XIX y esa ciudad por cierto fue fidelísima y ejemplar  

  10. Francisco García
    Francisco García Dice:

    , y también el propio catalán o variedades del mismo que se hablan en otras regiones españolas). Porque si la identidad “Nacional” catalana se basa en la lengua (olvidando al castelllano y a sus hablantes, y el uso común del castellano desde hace siglos) no tiene sentido hablar de Cataluña como Nación. Si acaso lo’serían esos pretendidos Países Catalanes.  ¿hacemos un referéndum conjunto?
     La verdadera base del nacionalismo catalán es económica: es una nacionalismo de región rica que primero usó el nacionalismo para tener más poder en Espqña y ahora que España está tan mal económicamente se plantea la independencia. Pero no se la planteaba cuando Cataluña se hizo rica a costa del mercado cautivo de España (proteccionismo vs librecambismo y en el franquismo la SEAT y compañía). Ni siquiera el nacionalismo era mayoritariamente imdependentista hace unos años.

  11. Francisco García
    Francisco García Dice:

    Entonces, ¿qué ha pasado? ¿Tan opresores y centralistas hemos sido los demás españoles y en especial los de Madrid? ¿Es cierto eso de que les robamos? La realidad es que Cataluña ha tenido un amplísimo autogobierno, incluso excesivo. Que se les ha dejado’imponer el catalán y multar al castellano, tergiversar la historia y demás. El oroblema es que el’nacionalismo va a más, nunca tiene suficiente y el mismo siembra la senalismo. La izquierda “española” ha tenido además una gran complicidad.
    Además lo cierto es que Cataluña ha perdido’con el nacionalismo. Barcelona era’más rica y  dinámica cuando jugaba a segunda capital de España. El nacionalismo ha’perjudicado mucho’a Cataluña. Pero desgraciadamente la gente no lo ve y busca culpables fuera.  Lo de las balanzas fiscales es absurdo, en toda nación los ricos pagan más y además ahora los catalanes no son ni los más ricos ni oos que más pagan. En cualquier caso se’puede pretender tener mejor financiación y eso no significa amenazar con la’independencia.
    ¿QUÉ HACER? Tomarselo con calma. Es cierto que muchos catalanesestán muy radicalizados. La  

  12. Francisco García
    Francisco García Dice:

    Es difícil que vean las’cosas’con objetividad. Mas es muy peligroso. Aunque Humberto Bossi también declaró la independencia de la Padania. Habrá que tener paciencia, firmeza y también cintura y cierta flexibilidad pero si llega la ruptura, ganan un referéndum y se separan, por favor tened en cuenta que en ese territorio muchos quieren seguir siendo españoles y muchos catalanes en Madrid también.

  13. Deus ex Machina
    Deus ex Machina Dice:

    “Y ello a pesar de que la integración entre lo catalán y lo español ha sido durante siglos una realidad […]”

    Esta frase es reveladora. Si realmente fuera cierto, la frase no tendría sentido, porque lo catalán sería español.

    Creo que ya lo puse alguna vez, Cataluña siempre ha querido estar en España, siempre que no se les molestase y tuviesen cierta libertad. Es así de simple. Y esto no tiene nada que ver ni con nacionalismos, ni con ingenierías sociales, sólo hace falta coger lo libros de historia para comprobar que Cataluña es, en sí misma, un hecho diferencial dentro de España. Podremos argumentar que si legalmente una declaración de independencia no tiene viabilidad o que económicamente sería una ruina, pero eso poco importa, el sentimiento de grupo, de nación o como quieran llamarlo es una realidad y las personas que tienen ese sentimiento poco les importa lo legal o económico mientras puedan vivir como ellos se sienten.

    • José Mª Pérez
      José Mª Pérez Dice:

      Perdone, Deux ex Machina, pero la frase tiene todo el sentido del mundo porque en este artículo estamos hablando de Cataluña, pero podría decirse lo mismo de la integración entre lo gallego y lo español, lo andaluz y lo español, lo leones y lo español, lo castellano y lo español, lo vasco y lo español, lo manchego y lo español y así hasta agotar todas las comarcas de España, que de una manera u otra todas tienen sus peculiaridades.
      Pero a pesar de esas diferencias y por mucho que les cueste reconocerlo a algunos, despúes de tantos años de historia en común, todos los habitantes de la península compartimos muchas más características, costumbres, historia, antecedentes familiares, vivencias en común que por separado, aunque se pretenda hacer de la lengua, los bailes regionales y la butifarra la categoría.
      Veremos a ver cómo termina todo y si al final el “sentimiento” del que Ud. habla, consigue vencer sobre la “razón”.
       
       

    • Sitogr
      Sitogr Dice:

      Pues si poco importa que económicamente sea una ruina (que creo que en estos momentos todo lo económico es primera prioridad), deseo para los catalanes que aprendan pronto a alimentarse de la senyera, de los sentimientos, del catalán, y de todos sus hechos diferenciales, … para que por lo menos los catalanes que se vean abocados a la independencia en contra de su voluntad no les sea demasiado duro. Y mucha suerte. La necesitarán. 

    • Deus ex Machina
      Deus ex Machina Dice:

      José Mª no tiene sentido por que lo español no se puede contraponer a lo catalán, gallego o mirandés, no existe como algo separado de ello, está formado por todo eso. Pero claro, eso es así si se cree que hay “lo español” o incluso “lo catalán”. Yo no lo creo, creer que la aleatoriedad de donde se nace dota a las personas de unas características cuasimetafísicas (más allá de la lengua, los bailes y la butifarra) diferenciadoras con los de la localidad de al lado, la región de al lado o el país es absurdo y tiene el mismo sentido que creer que la situación de las estrellas en el firmamento en el momento del nacimiento determina la personalidad. Viví un año en Italia y puedo decir, que excepto pequenísimas diferencias son iguales a nosotros, como seguramente ocurrirá en la mayoría de países de Europa Occidental.

      Pero que sea absurdo el tema de “lo español” o “lo catalán” o lo que sea, no quiere decir que no haya gente que lo sienta, que haya gente que sienta Cataluña como algo diferente a España o otros como que son la misma cosa. De eso es de lo que estamos hablando, de sentimientos, por tanto la razón aquí no juega un papel preponderante. Discutir sobre las características nacionales diferenciadoras, si es que existen, de Cataluña, es tan absurdo como hacerlo de las de España e Italia por ejemplo. Como ya dije hace tiempo, el concepto de nación y todo lo que lo rodea, símbolos, héroes, características, fue uno de los peores inventos del ser humano, porque es eso, un invento político, es algo que no existe empíricamente, pero que no exista no significa que no haya gente que lo crea y es a eso a lo que hay que hacer caso y no ponernos a discutir que es lo común y lo diferente en España o Cataluña.

      Sitogr, efectivamente lo económico a día de hoy es lo primero que encabeza todas las conversaciones, pero tampoco hay que hacerlo algo monotemático. Un ejemplo, en el que no hay ningún parecido con esta situación, pero es revelador. En la Alemania de entreguerras ya sabemos como estaba la cosa, inflación, crisis, paro galopante y una crisis institucional increíble. En medio de todo eso un partido, el Nazionalsocialista irrumpió con discursos centrados en la economía, en dar trabajo a la gente trabajadora, colando en medio de esos discursos otros no tan económicos, pero sí aberrantes. Y la historia nos dice que pasó con todo eso, Alemania creó empleo y creció a niveles espectaculares, pero ahí están también los campos de concentración. Con esto quiero decir que central el debate de los problemas en lo económico está bien, pero existe el riesgo de con ello dejar de lado unos principios irrenunciables. Para mucha gente esos principios son ser un estado propio, y esos principios están por encima de lo económico para ellos

  14. Lucía de las Heras
    Lucía de las Heras Dice:

    He leído todas las intervenciones y veo un tono pesimista, incluso apocalíptico en algún comentario (con recuerdo de episodios lamentables y sangrientos de la historia de España -guerras carlistas, caída de la I República a raíz del federalismo cantonal de Pi i Margall…-). Pero yo estoy convencida de que no llegará la sangre al río y todo se reconducirá para bien porque, a pesar de que hay  políticos incompetentes e irresponsables, ahora tenemos la gran suerte de disponer de Internet, y gracias a ello hay foros y redes sociales (y blogs como éste) y los ciudadanos podemos opinar y participar activamente condicionando a los políticos. De modo que esta vez no nos dejaremos llevar al matadero por un grupito de políticastros descerebrados.

    Del mismo modo que Internet ha provocado el cese del terrorismo de Eta (al haber permitido la libertad -siquiera virtual o informática- en Euskadi), también evitará las aventuras descerebradas y los derramamientos de sangre a que todo nacionalismo aboca a los pueblos. Ha llegado la hora de la gente (mucho más madura y sensata que los políticos), la hora de la sociedad libre. Ya veréis como al final el sentido común del pueblo termina imponiéndose.

  15. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Francisco Garcia, explique a todo el foro que significa “AUTOGOBIERNO EXCESIVO“, con razones y argumentos, y sobre todo  para QUIEN  resulta excesivo.
     

  16. Francisco García
    Francisco García Dice:

    Sra. Lili: autogobierno excesivo para mí, excesivo para la región a la que le ha perjudicado y excesivo en comparación con otras entidades semejantes en países de nuestro entorno (Francia, Italia, RFA, etc.). Y excesivo por su mal ejercicio y abuso.

  17. jorgescc
    jorgescc Dice:

    Si alguien cree que en este asunto dominará la razón creo que se equivoca.  
    Maquiavelo decía que en política dominaban las pasiones, y Hobbes que la pasión principal es la pasión de poder.
    Con estos argumentos de autoridad creo que los cálculos económicos de una eventual independencia tendrán poco peso llegado el momento. 
    Ni siquiera el sufrimiento.
    Es más, exigir esfuerzo y prometer sufrimiento puede suponer el mayor acicate para reclutar adeptos.
    Y es que de tanto cultivar la razón y apoyarnos en los intereses para deducir los comportamientos previsibles, hemos olvidado deliberadamente la sinrazón.
    Pero nuestro olvido no supone que ésta haya desaparecido.
    Esperemos que siga aletargada.  
     

  18. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Francisco Garcia, ya ve que no tenemos que temer al  autogobierno excesivo de la región catalana, la razón de las armas ha sido y és la que ha imperado siempre en este ” conflicto”. La asociación de militares ya ha hablado.
    Quiero imaginar que en su comunicado no representan a la mayoria de los ciudadanos españoles y que su concepto de democràcia no es compartido por el resto de españoles.
     

    • Francisco García
      Francisco García Dice:

      Sra. Lili, no me gusta que los militares opinen de política. Ni en esto ni en otras cosas.
      Pero es absolutamente falso (y, copiando lo que me decía tendría Ud. que explicar al foro porqué hace esas manifestaciones falsas) que en este “conflicto” haya imperado la razón de las armas. No es así. Este no es un conflicto militar ni deriva de acciones militares. Ni siquiera si considera la guerra civil o la guerra de la sucesión, que fueron conflictos entre bandos españoles (lea a Rafael de Casanovas y verá lo español que se sentía y lo monárquico que era).

  19. Luisa
    Luisa Dice:

    El ejército respetaría la reforma constitucional que se hiciera por los cauces formales, legales y democráticos previstos en la propia Constitución. Faltaría más. Otra cosa sería la algarada antijurídica que algunos indeseables pretenden organizar, de ir a la secesión unilateral por la vía de los hechos y sin respetar las normas constitucionales que en el año 1978 nos dimos todos en referéndum nacional convocado al efecto.

  20. LILI
    LILI Dice:

    Puede ser que no haya sido un conflicto militar, porque a su casa jamás  ha ido la mujer de un comandante a decirle que hable en cristiano o la denunciarà a su marido, ni a usted le ha dicho el hijo de un militar que si no habla en cristiano, le denunciará a su padre ni a su maestro favorito no se lo han llevado no se donde por no hablar en cristiano.
    Claro que esto no son més que anécdotas del pasado.
    Hay muchas personas que aprendieron a hablar en cristiano a base de golpes y algunas de ellas (no ancianas) todavia tienen las cicatrices físicas

    • Francisco García
      Francisco García Dice:

      Lili, en la posguerra hubo muchos abusos, en Cataluña y en el resto de España. Pero le puedo asegurar que lo que Ud. comenta no se producía al menos desde mitad de los años sesenta (a donde llega mi conocimiento personal). Tampoco creo que antes fuera algo habitual. En cualquier caso, serían abusos de fuerzas del orden o de militares (no limitados a Cataluña) probablemente en zonas rurales.
      Si nos ponemos a rememorar agravios, todos nos vamos a la guerra. Agravios hay de fascistas, de nacionalistas, de socialistas, de comunistas, de la monarquía alfonsina, de la primera república, de los absolutistas, de los carlistas, etc. etc.

  21. Sitogr
    Sitogr Dice:

    Por favor Sra Lili no agite un fantasma militar ni pasado que en un Estado democrático y de derecho como es España en la actualidad, no existe ni va a existir. Este blog es serio y de categoría, no es el foro de un periódico. Ni va a haber autogolpes ni los militares van a pegar a nadie por las casas. 

    Lo que es cierto es que si se declara la independencia de una parte del territorio nacional de forma pública y violenta, se tratan de hechos constitutivos de delito de rebelión del Art. 472 vigente. Igualmente es el Gobierno el que dirige la defensa del Estado según la Constitución. Con lo cual las fuerzas armadas que se sustraigan de esa misma obediencia podrán ser responsables del mismo delito. 

    Con lo cual la única forma de secesión es pacífica, con modificación constitucional, y de ahí que se haga tan necesaria una ley de secesión. 

    Aparte de cuestiones técnico-jurídicas, como joven que soy me cansan mucho las historias guerracivilistas (tengo familia de los dos antiguos bandos), y la pena es que opino que mientras haya gente viva de la generación de la guerra y descendientes que sigan con esos tristes acontecimientos, este país (o los que queden) no avanzará, no se desarrollará ni saldrá adelante y mirará al futuro. A los jóvenes ya no nos interesa por regla general el sufrimiento que ustedes pasaron y el revanchismo que mantienen. Lo siento pero es así. Nos interesa nuestro futuro, el de nuestros hijos, la falta de empleo, el estar sobrecualificados, el tener que emigrar a un país extranjero, el no poder formar una familia, … Nuestra guerra es la crisis económica. Y dejennos lucharla, que ustedes ya tuvieron la suya. Dos guerras a la vez es demasiado, no cree?

    Y como andaluz, cansa ya el victimismo constante del nacionalismo catalán. Guerra Civil la hubo en toda España y que palos se daban por ser catalán, por homosexual, por rojo, azul, sacerdote, monja o la mayoría de veces por envidias personales. Eso es una guerra. Y que muchos del resto de España deseamos que cojan su independencia mañana y buenas noches y buena suerte. No se equivoque, dispuestos a pegar un tiro por la unidad de España, si saben contar que no cuenten conmigo. Para llevar a la horca a más de un político quizás sí, para eso seguro que sobran candidatos, mire usted. 

  22. Luisa
    Luisa Dice:

    Lili, se trata de mirar hacia delante. Mirar hacia atrás nos convierte en estatuas de sal, como la mujer de Lot, y en el mejor de los casos produce torceduras de cuello (tortícolis). Además son historias del abuelo Cebolleta. Los hombres tenemos los ojos en la frente para mirar siempre hacia delante (Maimónides).

  23. Francisco García
    Francisco García Dice:

    Es más, Lili. Lo que yo he visto ha sido lo contrario: Hechos como que un grupo nutrido de estudiantes nacionalistas (pero no de la clase en cuestión) penetraban en un aula de la Universidad y abucheaban a un profesor por el terroble pecado de dar la clase en castellano. O abucheos en el Parlament de Cataluña a los pocos oradores que se han atrevido a hablar en castellano. O multas a comerciantes con rótulos en castellano. Y todo esto en “democracia”. No le hablo del año 38 ni nada por el estilo.
    Pero el sentimiento de agravio no puede presidir las relaciones entre conciudadanos. Aunque hay políticos irresponsables que por metas mucho menos idealistas aventan tempestades. Fins a la pròxima!

  24. robespierre
    robespierre Dice:

    Lo más gracioso Sitorg es que de la generación que hizo la guerra vivos quedan muy pocos…haga las cuentas, que Carrillo se ha muerto nada menos que con 97 años. Y seguimos igual. Esto sí que da para un post, aunque creo que alguna vez se ha escrito en este blog algo sobre el tema.

  25. LILI
    LILI Dice:

    Estoy totalmente de acuerdo con SItgor, “que el resto de España deje que los catalanes cojan su independencia mañana (o hoy si así lo decidieran) y que tengan buena suerte con ella, pero que les dejen cogerla si es que la quieren”
    Y de paso que pregunten a los gibraltareños si quieren ser españoles o prefieren ser británicos (las noticias que tengo son que muchos de ellos prefieren continuar con el pasaporte británico). Algun motivo tendran.
    Aqui terminan mis aportaciones a un foro “SERIO”

    • Maceto
      Maceto Dice:

      Tanta paz lleves como aquí dejes. Está claro que este foro no es tu lugar, a lo mejor las tertulias de Otero con Rahola…

  26. Viriato
    Viriato Dice:

    Este foro debe estar abierto a
    todos, no solo a
    los que piensen de una manera. Pero convengo en que las historias de agravios y humillaciones pasadas, como si un determinado grupo fuera la única víctima, son rechazables.

    Por lo demás MUCHOS CATALANES NOS SENTIMOS ESPAÑOLES Y/O QUEREMOS SEGUIR SIÉNDOLO. La plenitut i riquessa de Catalunya és  Espanya. 

  27. JAVIER
    JAVIER Dice:

    Repárese en los aventadores de la separación de Cataluña del resto de España,  y se verá cómo coinciden en una característica transversal que los une más que su ideología: viven directa, o indirectamente, del presupuesto.

    La Cataluña “privada” no tiene motivos reales para defender un supuesto tratamiento desfavorable o discriminatorio del Estado, pues pagan sus impuestos y se rigen, en lo que es común, por las mismas leyes que el resto de ciudadanos, independientemente de su residencia.
    Las diferencias, normalmente para sobrecargar de tasas e impuestos (copago, céntimo sanitario, tramo autonómico de IRPF, tipos de TPO y AJD, los retrasos comparativos  en reducir ISD, el alargamiento del plazo de concesión en autopistas etc…) han sido decisiones tomadas desde los ámbitos competenciales de las autoridades de la Generalitat durante todos estos años, en razón a sus prioridades; el Estado poco o nada ha intervenido en todas esas decisiones, aunque figura siempre como primer destinatario de las invectivas,
      chivo expiatorio siempre a mano, que calla – y otorga- para desviar la atención de una parte de la ciudadanía permanentemente emotivizada por una casta que es fundamentalmente parasitaria.
    Alimentada con recursos públicos, sean directamente políticos de diferentes ámbitos, regional  o local, sean terminales de los anteriores, a través de medios de comunicación subvencionados, fundaciones culturales, organismos autónomos o dependientes, etc…, esta casta político-mediática ha tenido como misión fundamental, desde el primer día, promover y hacer visualizar todas y cada una de las diferencias  y hurgar en todas las heridas supuestas o reales, azuzando el odio y el desafecto hacia el resto del cuerpo social e institucional español.

    Una rebelión de instalados, carentes de recursos propios fuera del presupuesto, que han alimentado un tipo de patrón cultural y lingüistico que ha arrinconado cualquier manifestación espontánea de la ciudadanía que no se dirija a confirmar su imaginario.

    Poco a poco, la acción conjunta de la  dejación del Estado  y la deslealtad sistemática de los usufructuadores del poder autonómico y local en Cataluña durante treinta años han desembocado en esta situación, de la que cualquier observador consciente no puede sorprenderse.

    Pero todo esto ya ha pasado, y no se está a tiempo ni en condiciones de enmendarlo.   
              
    La consecuencia  es una España disgregada y desorientada que no tiene rumbo propio, pues por intentar contentar a gente que nunca se contentará se ha desnaturalizado.

    Cataluña es un lastre para el resto de España, y la desgracia sería que se quedara a través de una fórmula federal o confederal, pues esto prolongaría una agonía española que necesita en realidad  de un impulso de reorganización que deberá liderar un  gobierno a no tardar.

    Búsquese una separación a la checa lo más amistosa y rápida posible, con una independencia funcional y económica  entre ambas, reorganícese España, no se bloquee a Cataluña su ingreso en Europa como estado independiente, y repiense  el resto de España su futuro sin el chantaje permanente de una casta que, atornillada al poder político y mediático, no cejará en su empeño hasta que consiga su objetivo.
    Resultado empobrecedor y perjudicial para ambas partes,   pero desgraciadamente  mejor ahora que dentro de unos años, pues un desgaste indecible como el que supuso para la Corona la pérdida de Flandes o los territorios de ultramar no se lo podría permitir una España amputada, sí,  pero quizá a tiempo de no quedar definitivamente gangrenada.    
         

    La pobreza intelectual y la miseria moral de los separatistas, equiparando el nacionalismo catalán y español, cuando el primero sólo puede actuar por exclusión, y el segundo ha operado históricamente por agregación, quedará para ellos, en una Cataluña que asfixiará  a muchos para contentar a una clase instalada sin la suficiente masa crítica que la compense.

    Pero eso será su problema.

    Y para el que se acuerde de Sodoma y Gomorra, sólo decirle que no hay 10 “justos”: las clases medias urbanas han interiorizado la prevención que deben tener frente a los tótems de la tribu , y ninguno está dispuesto a mover un dedo para evitar este estado de cosas.
    Decántese el Estado antes, y tome la iniciativa.       

  28. José Mª Pérez
    José Mª Pérez Dice:

    Como autor del post, agradezco muchísimo todas las intervenciones y comentarios, sea cual sea su contenido pues, hasta ahora, todos ellos han reflejado los muy diversos matices que plantea esta cuestión.
    En este problema confluyen todo tipo de factores, históricos, económicos, demográficos, intereses particulares y sentimientos y por supuesto, tanta realidad como leyenda. Los diferentes comentarios y su diversidad ilustran perfectamente la complejidad del asunto.
    Lo que si parece cierto, en mi opinión, es que los actuales dirigentes catalanes nos van a llevar al borde de la ruptura y que si en Cataluña puede que exista una cierta rabia contra el resto de España, para los de fuera, tras tantos años, la cuestión catalana empieza a generar tanto hastío como desapego. Ha llegado el momento de que los catalanes que no quieran abandonar España den la batalla y se movilicen, porque dadas las circunstancias, no creo que haya demasiados españoles no catalanes dispuestos a realizar grandes sacrificios por retener a Cataluña como parte de la Nación.

    • Lucía de las Heras
      Lucía de las Heras Dice:

      Sí, yo también creo que los catalanes (personas que viven y trabajan en Cataluña) que no desean la secesión, deberían hacerse ver, manifestarse y movilizarse. A fin de cuentas, ellos sufrirían las políticas segregacionistas y discriminatorias que probablemente desplegaría un posible Estado Catalán. Por otro lado, el eslogan ya lo tienen, tomado precisamente de un catalán universal y no independentista, el cantautor Joan Manuel Serrat: “PREFIERO LOS CAMINOS A LAS FRONTERAS”. 

  29. robespierre
    robespierre Dice:

    Lo que tengo claro es que si los políticos catalanes siguen en este plan, se les va a poner puente de planta. Otra cosa es la gente de a pie, si yo fuera ellos estaría muy asustado, quedar en manos de una oligarquía corrupta aunque sean muy del lugar me daría muchísimo miedo. 

  30. Lucía de las Heras
    Lucía de las Heras Dice:

    LILI: siguiendo con tu tono humorístico, hay también un tratamiento lúdico-festivo de la autodeterminación, como se ve en este texto sacado del libro “Este sol de la infancia” de S. de Marco. Se titula PINTA OTRA RAYA:

    Art. 1: El edificio de Rue del Percebe nº 13, en ejercicio del derecho de autodeterminación del que a título colectivo son titulares sus ciudadanos, se constituye en Estado independiente.Art. 2: La soberanía nacional reside en el pueblo de Rue del Percebe nº 13, del cual emanan todos los poderes del Estado.Art. 3: El territorio nacional comprende el solar y todas las plantas de Rue del Percebe nº 13, incluidos el ático y la terraza; las aceras circundantes; así como el subsuelo y el espacio aéreo.Art. 4: La forma de gobierno de Rue del Percebe nº 13 es la república asamblearia.Art. 5: La bandera de Rue del Percebe nº 13 está formada por tres franjas verticales, que de izquierda a derecha son: la primera, de color rosa fucsia; la segunda, verde pistacho; y la tercera, amarillo chillón.Por ley de la Asamblea se determinarán el escudo y el himno nacional.Art. 6: La lengua oficial de Rue del Percebe nº 13 es el percebiano.Art. 7: La Asamblea de ciudadanos ejerce el poder legislativo.Se reunirá semanalmente, los domingos a las 18,00 horas.Art. 8: La Asamblea elegirá un presidente, quien será considerado asimismo presidente de la República de Rue del Percebe nº 13.Art. 9: Las leyes se aprobarán democráticamente por mayoría de los miembros de la Asamblea.Art. 10: Para atender los asuntos cuya decisión no permita esperar a la reunión semanal de la Asamblea, ésta designará un gobernante cuyo cargo tendrá una duración de cuatro años, sin perjuicio de revocabilidad mediante moción de censura aprobada por la Asamblea.Art. 11: La Asamblea designará jueces entre ciudadanos de Rue del Percebe nº 13, quienes administrarán Justicia aplicando las leyes aprobadas por la Asamblea.Art. 12: La moneda oficial de la República es el sacarino.Art. 13: Los ciudadanos de Rue del Percebe nº 13 contribuirán al sostenimiento de los gastos de la República de acuerdo con su capacidad económica, mediante el pago de los impuestos acordados por la Asamblea.Art. 14: El ejército está formado por todos los ciudadanos de Rue del Percebe nº 13, salvo aquéllos que sean declarados incapaces para el servicio. Por ley se fijarán las obligaciones militares.Corresponde a la Asamblea declarar la guerra y firmar la paz.Art. 15: La República de Rue del Percebe nº 13 podrá concertar tratados internacionales con otros edificios y conjuntos urbanos.Art. 16: Cada apartamento de Rue del Percebe nº 13 podrá erigirse en Estado independiente por decisión mayoritaria de sus habitantes mediante referéndum de autodeterminación convocado al efecto.En virtud del poder emanado del pueblo declaro promulgada esta Constitución. El presidente de la Asamblea constituyente de Rue del Percebe nº 13, Sr. Rompetechos. (Constan firma y fecha en el original.)

    • Marco de la Fresange
      Marco de la Fresange Dice:

      El problema está en que los de la 3ª planta. de la casa se quieran independizar. ¿Deberían subir andando?  ¿A qué país pertenecería el ascensor?.
      En la propia 3ª planta, el del apartemento 3, son cuatro, está en total desacuerdo con el diseño de la bandera de planta.
      En el apartamento 3, de la 3ª planta, tiene 3 habitaciones, viven 3 personas, una en cada habitación. La persona que está en la 3ª habitación del pasillo, no comulga con las ideas de los otros dos y quiere integrarse con el conjunto del edificio. No lo permiten. ¿Qué hace?

  31. Sitogr
    Sitogr Dice:

    Hoy he escuchado una reflexión que yo ingenuo de mí no había pensado y que la verdad no he escuchado en ningún otro sitio. 

    ¿Y si todo esto no trata de la autodeterminación o el nacionalismo catalán? ¿Y si todo fuera sólo es una táctica política de Mas? No digo que no haya gente que no la quiera, digo que puede que el que la abandera, en realidad no la quiera. 

    Y si de lo que se trata es que en dos años (que son los que quedan de legislatura en Cataluña) ya se sabe que no seremos capaces de salir de la crisis. Que si no se sale, el descalabro de cualquier gobierno catalán, nacional u otro puede darse por descontado. ¿Y si la única forma de recuperar los votos ahuyentados por los recortes de CIU es sacar la bandera de la secesión y atraer los votos del nacionalismo a costa de ERC y SI? Estos partidos se quedan sin espacio electoral y en un momento “su proyecto” lo lidera otro partido. Con este movimiento, en plena crisis económica podrían ganarse unas elecciones, se libra de la culpa por los recortes echándola a España, se desvía la atención de los recortes, sanidad o educación catalana, se gana dos años más en el poder, dos años más de tiempo para la recuperación económica y siempre podrá echar la culpa a España si luego pega un frenazo en el movimiento secesionista e intencionadamente lo diluye.

    Si bien es verdad que el nacionalismo independentista siempre ha existido, lo cierto es que la velocidad que ha cogido, la presencia desde la manifestación, la inmediata convocatoria de elecciones en plena crisis y en un Gobierno recién elegido, la pasada sesión en el Congreso, en el Parlamento catalán el anuncio de posterior referéndum con la pregunta ya fijada … ¿No os parece que un tema que siempre ha estado ahí pero ha ido conquistando terrenos poco a poco ahora lleva una velocidad fuera de lo común? ¿El Plan Ibarretxe que ha sido un proyecto similar, llevó la misma velocidad? Los vascos siempre han liderado el independentismo en España y de repente se han quedado orillados. 

    Una jugada con subida rápida, imprevista, no habitual, causando miedo, después de grandes pérdidas políticas que lleve a un estado de tilt, … a veces son síntomas de una cosa: detrás hay farol. 

    Es una reflexión que a mí me ha dado que pensar. 

  32. Viriato
    Viriato Dice:

    Independencia para la Buhardilla de Rue del Percebe 13.  Los del principal nos mangonean y el portero solo obedece a la señora rica del ático.

  33. LILI
    LILI Dice:

    Me gustaria contar una pequeña anécdota sobre la repulsa de la diferencia, que noto muy acentuada en muchos foros.
    “El Ministro de Educación Nacional (podria ser el Sr. Wert) saca el reloj del bolsillo de su chaleco y le dice con orgullo a Napoleón III (que podria ser el Sr. Rajoy) :
    Sr. en este instante, todos los alumnos de la clase de 5º, en todos los institutos de Francia (que podria ser de 4º en todos los institutos de España), estan redactando la misma versión latina”.
    El deleite de aquel ministro és el deleite jacobino. ¿Es un deleite español?
    ¿Se trata pues de abolir las diferencias?.
    Yo creo que no, pues la historia de las civilizaciones enseña que su progreso se apoya en las diferencias. La monotonia és la muerte.
    Del contraste brotan las renovaciones
    Si nada nos obliga a tomar iniciativas, la inteligencia se adormece; con ella la actividad, el gusto por hacer.
    La obsesión unitaria empobrece al hombre. Elimina lo que cada uno podria aportar de original a la obra común.
    El verdadero sentimiento de la unidad ¿ no procede de la diversidad admitida, es decir, de la tolerancia?.
     

  34. LILI
    LILI Dice:

    Sra. Lucia de las Heras.
    En el siglo XIV ( si catorce), el cantón de Berna se adhirió a la Confederación Helvética y el año 1979  unas 69.000 personas de este cantón  decidieron que preferian formar un cantón y separarse del de Berna (hablaban una lengua diferente, tenian diferentes puntos de vista sobre la relación con la UE etc.) se hizo un referendum y des de ese año forman un cantón independiente dentro de la Federación Helvética, el cantón del Jura.
    Ellos son felices y el resto de berneses también. Practicamente son los mismos habitantes que los que puede haber en el edificio de 13 rue del Percebe.
    ¿Donde está el problema?

  35. Luisa
    Luisa Dice:

    Es genial tomarse las cosas con humor. Lo de la autodeterminación da para muchos chascarrillos. Ahí está el anuncio de Ikea: “La república independiente de mi casa”. Supongo que a partir de ahora vamos a oír mucho de eso. Si en la I República el cantón de Cartagena se independizó del de Murcia, que a su vez…, yo me planteo declarar, no ya la independencia de mi casa, sino la de mi cuarto de estar (que hace frontera con mi dormitorio). Lili, porfa, no te pongas seria (ya sabes: éste es un blog serio y eso no mola nada). Es fantástico no perder nunca el sentido del humor. 

  36. LILI
    LILI Dice:

    Luisa, tienens razón no me pondré seria, en un país (España) donde el ratio bares / bibliotecas és el que és , realmente no mola nada ponerse serio

  37. LILI
    LILI Dice:

    Según la doctrina del ecumenismo nacional, no existe un orden internacional duradero si alguna nación és satélite de otra y este orden solo existirá si cada una de las naciones queda dueña de su destino e  inventora de las vias que debe tomar, si cada una se ve reconocer un derecho absoluto a su propia identidad, a su propia cultura, a la afirmación de su independencia y de su responsabilidad.
    No obstante, una cierta mística de la supranacionalidad permanece rebelde a estas ideas,  pero la Historia está demostrando que la “integración”, forma moderna y sutil de los antiguos imperios, no tiene las virtudes que se le suponen.
    Se puede observar que los paises-piloto de la carrera al desarrollo son paises pequeños, donde los problemas son arreglados sobre el terreno; comunidades pequeñas que encuentran en sí mismas su equilibrio.
    Reconocer y proclamar esta via abierta a todas las naciones podria ser una meta para España , o no?. 

    • Triboniano
      Triboniano Dice:

      la Historia está demostrando que la “integración”, forma moderna y sutil de los antiguos imperios, no tiene las virtudes que se le suponen“.
      Creo que lo que la Historia ha demostrado hasta la saciedad es que los Estados nacionales identitarios han sido protagonistas del siglo más sangriento y criminal que han conocido los siglos. Por comparación el imperio romano de Trajano, o el germánico de Merkel, se me antojan el paraíso…. Yo por lo menos me apunto

      Se puede observar que los paises-piloto de la carrera al desarrollo son paises pequeños”  ¿Te refieres a USA? No, lo digo por lo de Apple, Microsoft….

  38. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    ¿Exactamente, Lili, en qué consiste esa diferencia la que aludes entre un catalán y en aragonés o un madrileño?
    ¿Te atreves a definirla?

  39. LILI
    LILI Dice:

    Triboniano, me refiero a paises con un indice de Gini que nos indica que apenas hay desigualdades entre sus ciudadanos y precisamente USA no es uno de ellos, ya que el indice de ese “gran” pais  nos indica que hay las mismas desigualdades que en China o en qualquier pais de Oriente Medio

  40. LILI
    LILI Dice:

    Manu Oquendo, no es necesaria ninguna diferencia, o si quieres la misma diferencia que en 1905 habia entre un noruego y un sueco, Hasta entonces habian sido un mismo estado, pero aquel año, algunos de los habitantes de aquel estado que compartian un espacio comun y una meta comun, decidieron convertirse en otro estado.
    Y por cierto, cuando en 1906 llegó un español ( ¿se imaginan quien fue?)  y preguntó porqué Noruega se havia convertido en un estado el año anterior, los suecos le contestaron:
    la única razón és que ellos lo querian asi.
    Después de 107 años, ni Noruega ( que podria ser Cataluña) ni Suecia ( que podria ser España sin Cataluña) se han empobrecido, ni han sufrido guerras y ademas figuran entre los paises con un indicie de Gini que más se acerca a la igualdad absoluta entre sus ciudadanos.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Claro. Es que el caráacter de los escandinavos se parece muchísimo al de los mediterráneos; y la Historia de ambos países ha significado tanto en la Universal como la española.
      No había caído…

  41. Sitogr
    Sitogr Dice:

    Ya hemos mencionado una guerra, buscando diferencias raciales, y vamos por 1905. 

    La ley de Godwin se acerca.  

     http://es.m.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

  42. Luisa
    Luisa Dice:

    Y digo yo que todas las energías y el tiempo y el dinero que vamos a dedicar a deshojar la margarita ¿Autodeterminación sí?/¿Autodeterminación no?… todas esas energías, ese tiempo, ese dinero… ¿no sería lógico dedicarlo a causas que SÍ valen la pena? Por ejemplo:

    -la erradicación de la pobreza en el mundo,

    -acabar con la marginación de las mujeres (media humanidad) en medio planeta,

    -evitar que avance el cambio climático…

    Ésas sí son causas que valen la pena. Lo de la autodeterminación es, en el fondo, una cosa deMASiado boba.

  43. Viriato
    Viriato Dice:

    Lili, está muy bien lo que dices de la obsesión de la unidad y el uniformismos. No la comparto. Pero los nacionalistas catalanes sí, y cómo. Por tanto la independencia no sería para que hubiera menos uniformismo sino para que hubiera más, mucha más, que es lo que se ha promovido en estos años.
    Por otra parte, Noruega y Suecia o Chequia y Eslovaquia, no son exactamente el caso.
    En cualquier caso, ¿los independentistas catalanes admitirían que Tarragona quiera seguir siendo española?
    Visca la CAT, Comunitat Autònoma de Tarragona. O nos unimos a Valencia. Ché, chec.

  44. LILI
    LILI Dice:

    Viriato,  Noruega y Suecia o Chequia y Eslovaquia, no son exactamente el caso, porque alguien no quiere que sean el mismo caso.
    Des de fuera de España y de Cataluña, hay mucha gente que nos sentimos tristes precisamente porqué nos damos cuenta de que cambiar la mentalidad imperialista de una sociedad es muy dificil, peró por algo hay que empezar.
    En el imperio español, el sol ya hace mucho tiempo que se puso.
    Os deseo a españoles y catalanes serenidad para aceptar lo que no se puede cambiar, ánimp para cambiar lo que se puede cambiar y sabiduria para reconocer la diferencia entre.
     

    • Sitogr
      Sitogr Dice:

      Lo he de reconocer, lo de llamar Imperio a un país con 5 mill de parados y al borde del rescate ha sido soberbio. Sublime. Fabuloso. Me faltan los epítetos. Me ha dejado sin palabras. 

  45. LILI
    LILI Dice:

    Sitgor, España sigue siendo un Imperio mental porqué muchos españoles ( los que forman una de las dos Españas) todavia no han entendido que la verdadera unidad prospera en la diversidad.
    Si Suiza está unida és precisamente porqué los cantones son soberanos, porqué nadie se ha esforzado allí en unificar sus cuatro lenguas o sus cuatro religiones, porwué los grisones se gobiernan de otro modo que los del Valais, los ginebrinos de otro modo que los valdeueses.
    Sí, Suiza está unida porqué quiere ser un haz de diferencias; en ella, unos siglos de democracia a ras de tierra han matado la agresividad, esa cizaña de las sociedades.
    En España, con una democracia en erial, la agresividad crece como la mala hierba.
    Esa parte de españoles que quieren la unidad deberian empezar a conocer el sistema político de Suiza, uno de los paises más “unidos” del mundo.

  46. LILI
    LILI Dice:

    A pesar de que este blog es de cuestiones jurídicas y políticas, creo que a los politicos españoles ( potencialmente todos los españoles), no les irá mal un poco de poesia:
    “Oh , Dios! si tenéis a España bajo vuestras alas,
    no tolereis Señor, estas luchas eternas.
    Esos tronos que se elevan y que se rompen corriendo.
    Esas tristes libertades que se dan y se vuelven a quitar,
    Esos flujos y reflujos de la ola contra la ola,
    Esta guerra siempre más sombria y más profunda,
    de los partidos al poder, del poder a los partidos,
    La aversión a los grandes que corroe a los pequeños,
    Y todos esos rumores, esos choques, esos gritos incesantes,
    Esos sistemas horrorosos, elaborados en la sombra,
    Que hacen que el tumulto y el odio y el ruido
    Llenen los discursos …

  47. Lucía de las Heras
    Lucía de las Heras Dice:

    Por Dios, Lili, lo has clavao. Ni Lorca, ni Aleixandre, ni la Wislawa Szymborska, vamos.

    A mí, con la coñita esta de las autodeterminaciones, me gustan unos versos con que empieza una canción de La Oreja de Van Gogh:

    Me gustaría inventar un país contigo
    para que las palabras como patria, porvenir,
    bandera, nación, frontera, raza o destino
    tuvieran algún sentido para mí.

    También me gusta esa frase de una canción del catalán (pero no separatista) Joan Manuel Serrat  que dice:

    PREFIERO LOS CAMINOS A LAS FRONTERAS.

    Y, por supuesto, esos versos del también catalán Salvador Espriú:

    Diversos són els homes i diverses les parles,i han convingut molts noms a un sol amor.

     

  48. LILI
    LILI Dice:

    Al final, tanto Espriu como Serrat estan hablando de lo mismo:
    Los caminos son diversos.
    No hay un solo camino, sinó muchos, todos queremos llegar al mismo sitio, peró no es necesario hacerlo por el mismo camino ( eso es lo que algunos quieren) .
    En Corea del Norte todos andan por el mismo camino;todos llegan al mismo sitio; la miseria.
    En Suiza todos van por diferentes caminos, todos llegan al mismo sitio; la prosperidad
    Los que habitan la piel de toro deben decidir si quieren caminar por el mismo camino o no, Es así de simple,
    De momento, los cinco millones de parados que han tenido que andar por el mismo camino, hya sabemos donde han llegado.
    ¿Porqué no dejarles que prueben otro camino, que tal vez les lleve a otro sitio?

  49. Sitogr
    Sitogr Dice:

    Como apuntaba más arriba, ¿Y si todo esto no trata de la secesión o el nacionalismo catalán?
     
     http://www.revistagq.com/articulos/artur-mas-hizo-framing-topic-mundial/17253?%20%20utm_source=newsletter_021012&utm_medium=email&utm_campaign=021012

  50. LILI
    LILI Dice:

    Es cierto Sitogr, todo esto trata de Democracia SI o Democracia NO.
    De momento está ganando la Democracia NO, algo que desgraciadamente en España ha venido ocurriendo durante siglos.
    htp://vnavarro.org/?p=7900

  51. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Me vas a disculpar, Lili, pero a veces la poesía sirve para llevar al huerto al inocente. 

    Me explico.
    Hay dos formas de libertad definidas históricamente por los filósofos y que resume Isaías Berlin en la conocida fórmula de libertad de elegir y libertad de imponer.

    En el mismo texto (1) en el que Isaías Berlin comenta la segunda forma de libertad hace un interesante comentario haciendo notar lo mucho que parecen disfrutar ciertas psicologías cuando pueden imponer a otras personas su voluntad.

    Isaías Berlin nos habla específicamente de ese malsano placer del nacionalista en imponer su identidad a todo Dios y que se resume históricamente en el discurso de Hitler a los obreros de la Siemens Motorwerke en 1933.

    Venía Adolfo Hitler a decir lo siguiente: “No nos importa no estar en vuestras mentes ni en vuestros corazones (le escuchaban obreros socialistas) nos basta, –apuntilló–, con educar a vuestros hijos“.

    En este momento en España siguen activas ideologías fascistas que se regodean en la imposición identitaria. Calcado.

    Hoy mismo Bildu desde la Agencia Tributaria de Guipúzcoa (La “Dipu”) ha descalificado a un concursante para una obra por no tener mandos euskaldunes.
    Mas, niega y atemoriza, coacciona a millones de personas hispanoparlantes y les hace acarrear en sus hijos el doble de fracaso escolar de los catalanoparlantes (2).

    Yo viví aquello con Franco y nunca pensé que cincuenta y cinco años más tarde estaría viendo exactamente lo mismo. Realmente peor porque Franco nunca puso multas por hablar o rotular en nada.

    O sea, no confundamos sobre quién niega la diversidad, quien obliga, quién prohibe, quien coacciona y quién maltrata.

    Hemos llegado hasta aquí por no llamar pan al pan y vino al vino. Es una mala praxis porque el fascio se crece si no se le planta cara.

    Saludos

    (1) “Dos conceptos de libertad y otros escritos” 1969  

    (2) “Informe sobre el risc de fracàs escolar a Catalunya“. 2011. Consell de treball econòmic i social de Catalunya. (Generalitat)
     

     

  52. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Unas sencillas preguntas para Lil:

    1º.- ¿Hay algún tipo de reivindicación territorial entre Suecia y Noruega?

    2º.- ¿Ha habido en la historia alguna guerra entre ambas naciones?

    3º.- ¿No aprobó Cataluña, sin que el resto de los ciudadanos españoles pudieran decir ni mú, con una participación exigua, un “Estatut” que se sacaron de la manga ZP y Más y que ningún partido llevaba en su programa electoral? 

    Yo soy partidario del derecho de secesión, con un par de requisitos: Pregunta clara y aprobación por mayoría significativa en referendos en los dos electorados y no sólo en el que se quiere segragar. Ah, y mientras tanto, a tragar y cumplir con las mismas leyes que los demás y si no te gustan, te aguantas o te largas. Al fin y al cabo, lo que hacemos todos.

  53. LILI
    LILI Dice:

    Manu Oquendo, la diversidad la han negado todos los gobernantes españoles sin excepción.
    Resumiendo la arquitectura de la identidad española:
    Conquista de América
    Decreto de Nueva Planta
    Franquismo
    Post-franquismo (en el que estais todavia inmersos todos los españoles, y que a nadie que haya experimentado alguna vez en su vida la verdadera democracia se lepuede ocurrir pensar que España es un estado de Derecho, o tal vez sea un estado de derecho comparable o heredero del Decreto de Nueva Planta y de los Principios Generales del Movimiento).
    Ennecerus, tienes razón con lo que si no te gustan las “leyes” o los más de 22 decretos ley en lo que va de año en España te largas,
     
     

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Para “respeto a la diversidad”, lo que hacen los nacionalistas con quienes no lo son: desde matarlos a convertirlos en parias en su propia tierra.

  54. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Qué poético se está poniendo esto…
    Como la ceremonia de inauguración de los Juegos Olímpicos, allí toda la peña cantando aquéllo de los Beatles de Imagine… un world with no religion y sin no se cuántas cosas más… por ejemplo sin banderas…
    ¡Y mientras todos rodeados de banderas de sus respectivos países, por los que iban a luchar y a subir al podio llorando!
    Congruencia, eso es lo que nos pierde en esta sociedad: la congruencia.
    Y qué bien viene la poesía para estas cosas. Qué bonito, por ejemplo, cuando el amigo Sabina se descolgó en el pregón de las Fiestas de Carnaval de Canarias, en 1986, con una poesía que decía, entre otras cosas:
    “Que no os acojone el Papa
    con el SIDA y otros cuentos”.
    Esto es lo hermoso de la poesíaa, que gentes ejemplares (…) influyen sobre las masas y les hacen seguir caminos sin pensar demasiado.
    ¿Cuántos pillarían el SIDA porque, en el “momento decisivo” (póntelo, pónselo) pensaron que eran todos “cuentos del Papa”?
    Que se lo gradezcan al poeta Sabina.

  55. LILI
    LILI Dice:

    Totalmente de acuerdo Curro, en España podriamos citar muchos ejemplos de nacionalistas en todas las épocas, como ya he apuntado en mi anterior intervención, desde la conquista de América hasta el actual sistema post-franquista.
    Si estas dispuesto a citar ejemplos concretos, me apunto,
    El límite temporal lo puedes poner tu, OK? .

  56. LILI
    LILI Dice:

    Es usual encontrar en las constituciones, como leyes fundamentales o normas de normas que son, tres grandes bloques de ingredientes: ante todo, unos principios básicos de convivencia; y junto a ellos, los dos componentes esenciales del liberalismo clásico: una declaración de derechos y una organización de los poderes que asegure su recíproca separación. De hecho, como proclamaba el artículo 16 de la Declaración francesa de los derechos del hombre y del ciudadano de 1789, aquella sociedad que no garantice los derechos, ni determine la separación de sus poderes, “no tiene constitución”.
    La declaración de derechos materializa la posibilidad y la necesidad de poner un freno, digamos dogmático, al leviatán del poder, dando así a la libertad su carta de naturaleza jurídica. Una libertad que, así lo hacía Isaías Berlin, podemos doblemente entender en su vertiente negativa, centrada en la resistencia frente al imperio público (así, el derecho a la vida); o en su vertiente positiva, más orientada a la participación en sus diversas formas, política, económica o social (así, los derechos democráticos, el sufragio por excelencia).
    Es sabido, eso sí, que en sus más amplias nociones, libertad y democracia interactúan de forma casi inextricable en las actuales sociedades occidentales ( si exceptuamos algunas !!!!).
    Sr. Manu Oquendo, hasta su admirado Isaias Berlín, entendia que no hay libertad sin derechos democráticos ( sufragio por excelencia).
    Nadie habla de imponer la independencia a nadie.
    El tema es saber si el referndum se va a prohibir ( incluso por medio de la fuerza ) o se va a permitir ejercer un derecho democrático que hasta su , vuelvo a repetir, admirado Isaias Berlin, consideraba fundamental para poder hablar de libertad.
     

  57. Cvm Privilegio
    Cvm Privilegio Dice:

    La estimada Lili lleva razón.

    España
    , evangelizadora de la mitad del orbe; España martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio…; ésa es nuestra grandeza y nuestra unidad; no tenemos otra. El día en que acabe de perderse, España volverá al cantonalismo de los arévacos y de los vetones o de los reyes de taifas.

    Celebramos (algunos) ahora el centenario de don Marcelino. Su predicción se está cumpliendo ad pedem litterae, pero creo que no se sentiría feliz por ello 🙁

  58. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Estimado Lili.

    Tiene usted una pobre opinión del decreto de nueva planta y 
    está en su derecho. 
    Pero las cosas son poliédricas y no debemos olvidar la historia económica de su hermosa patria que es la mía. 

    Y si repasamos la historia económica del territorio del que ahora pretenden algunos apoderarse nuevamente –por si el 409 AD no hubiese habido bastante sangre– las cosas pueden verse de forma  bien diferente de cómo las pintan gentes que medran en la división y el rancho aparte.  

    Hasta el decreto de nueva planta la población de la hoy Catalunya andaba en torno a las 375,000 almas según los diferentes censos. Salvo el bajón de la peste que lo llevó a los 260,000, así se mantuvo durante los mil años anteriores.

    La situación era de una pobreza tan notoria que hasta para doña Isabel de Castilla y don Fernando de Aragón  resultó evidente la incapacidad del territorio para contribuir al viaje de Colón y se aceptó la negativa de las cortes de Barcelona.

    Por aquel entonces la vieja Castilla (la mayor parte del resto de España), tenía 6 millones de habitantes y corríó con todos los gastos a pesar de que tampoco estaban para tirar cohetes.

    Así las cosas, la población de Cataluña permanece estable por debajo de 400,000 hasta el decreto de nueva planta del siglo XVIII que ofreció a aquella población las leyes de Castilla, bastante más libres. Esto es histórica y económicamente un hecho documentado e innegable.

    Por ejemplo:
    Con motivo del decreto en cuestión se desplaza el tráfico y avituallamiento con el Reino de Nápoles, Oranesado y Sicilia desde Valencia a Barcelona y Tarragona  (ampliándose este puerto por el Capitán de fragata Lasquetty que llegaría a virrey de Indias y descubridor del cabo de San Ramón en Alaska y de la enorme isla de su nombre mil millas al norte de Vancouver).

    Esto resulta lógicamente en un serio empobrecimiento de Valencia y el consiguiente enriquecimiento de la vieja provincia romana de “Tarraco” es decir, de la Cataluña actual que  aproximadamente coincide con la división romana del siglo II.

    Por lo cual los censos de 1770 en adelante registran, nada más y nada menos, la duplicación de la población hasta los 800,000 habitantes. En menos de 50 años lo que durante más de mil años había estado por debajo de 400,000 se dispara al doble.

    Cada uno es libre de alegrarse por lo que quiera pero denigrar a quien nos enriquece no es precisamente una buena señal. Nos deja en mal lugar del mismo modo que a los dirigentes del nacionalismo catalán que se complacen y regodean en ofender a nuestros mejores clientes para pasmo y terror de sus conciudadanos. Lo digo porque todavía vendo alguna cosa desde ahí a pesar de gente como Mas, los Pujoles y el hijo de la Sra Rovira.

    Uno de los refranes más tristes es aquel que nos advierte “No hagas favores porque hay gente que nunca te lo perdonará“. Pero suele ser cierto.

    Comoquiera que la Generalitat dedica abundantes recursos a reescribir la historia –en la mejor síntesis Orwelliana– suelo sugerir autores históricos como Vives, Luis Suárez, Henri Pirenne y Oliveira Martins que explicaron la situación en detalle mucho antes de que, para protegerse de la Revolución Francesa–, hubiesen nacido estas ideologías que hoy niegan a sus ciudadanos la  diversidad, la libertad, en la mejor tradición medieval replicando a peor leyes franquistas. ¿Acaso no?

    Por otra parte no estoy de acuerdo con su apreciación tan negativa de nuestra patria común, España. Un poco de ecuanimidad.

    Me voy a limitar a dos cuestiones verificables.

    1. La primera constitución moderna europea es Española (1). Ahogada por Carlos V en sangre y regalías pero la semilla de donde nace la Inglesa y mucho más tarde la francesa está en Castilla.

    2. En cualquier país de America Hispana, hoy, la población autóctona es superior al 90% (excepto en Argentina que durante las guerras del Chaco –ya independientes de España–, aniquilaron a los nativos por el procedimento de matar a todas las mujeres y niñas que curiosamente es lo mismo que sucedió en Tarraco y Ampurias en 409 AD). 
    Se conservan igualmente las lenguas indígenas desde el guaraní al quechua, el tarahumara o el mapuche.
    Sin embargo basta echar una ojeada al norte de Río Grande para ver qué sucedió en los dominios anglófonos.
    ¿Qué se conserva en Francia?

    Para ver basta con querer ver y abrir los ojos honradamente.

    Nadie es perfecto y mucho menos un servidor pero no está bien denigrar nuestra historia ni aceptar errores de gente que obviamente no quiere saber.

    Saludos

    (1) Ramón Peralta. 2010. “La ley perpetua de la Junta de Ávila 1520

  59. Juan Luis Redondo
    Juan Luis Redondo Dice:

     
    Admirada LILI, una de las cosas más sorpredentes de la aventura nacionalista catalana es el empeño en inventarse una historia y difundirla con todos los medios al alcance del poder.
    El debate de hace dos semanas mantenido en el Senado sobre la abolición del decreto de Nueva Planta impulsado por ERC no sabría si clasificarlo como cómico o patético.
    Es encomiable, porque con la abundante literatura disponible en papel o Internet de excelentes historiadores, y la abundante información disponible, como tan brillantemente señala Manu Oquendo, el intento es sorprendente. Desde luego, controlando la educación, su difusión es más sencilla, pero pretender que aquellos que no hemos sido educados en Cataluña también comulguemos con semejantes muestras de ignorancia, creo que es excesivo. Como provocación tu definición de la identidad española es divertida.
     

  60. LILI
    LILI Dice:

    Estimado Manu Oquendo, España no es mi patria porqué no tengo pasaporte español.
    Saludos a los españoles y buena suerte con la caza de herejes 

  61. LILI
    LILI Dice:

    Si he ofendido a alguien, no era mi intención,
    Casi todo lo que he expuesto lo he leido en algunos lugares bastante alejados de España y por tanto siento mucho que no se corresponda con vuestra realidad. 
    No estoy interesada en la independencia ni de Cataluña ni de ningun otro sitio, peró creo que las personas que en este momento ( y en muchos otros) detentan o han detentado el poder político en España, es decir, que dan ordenes a otras personas y las castigan cuando desobedecen, simplemente no son las que deberian.
    El equilibrio entre autoridad y autonomia personal, actualmente está en peligro, peró no creo que los responsables sean los que quieren expresarse.
    Las murallas mentales son muy dificiles de derribar.
     
     
     

  62. LILI
    LILI Dice:

    Señor Manu Oquendo, no se porqué no se ha publicado mi anterior comentario, peró en él lo único que le decia és que su hermosa patria no és la mia. No es un sentimiento, es un formallismo, simplemente yo no tengo pasaporte español.

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      No pasa nada, apreciado Lili.

      Acabo de cenar con un sacerdote jesuita camboyano, excelente persona.
      En la cena sólo estábamos 2 españoles, mi esposa y yo. El resto de los 18 comensales eran de diferentes lugares del mundo y a ninguno se le ocurrió pensar que era diferente de los demás.
      Al contrario, los problemas, intereses y preocupaciones eran compartidas en un 90%.
      Es decir, nuestras diferencias eran insignificantes comparadas con lo que nos unía.
      Naturalmente a nadie se le pasó por la cabeza explicar que era especial, distinto o diferente. Era gente normal, sencilla y sin más pretensiones que facilitar la vida a otras personas a 12,000 kms de distancia.
      Haya paz y no hagamos gaijines que la Tierra es muy pequeña y somos muy poquita cosa. Y, para colmo, de vida breve y memoria frágil.

      Un saludo cordial. 

  63. LILI
    LILI Dice:

    Sr, Manu Oquendo , ha sido usted el que ha hablado de patria, la mia  (al igual que mi bandera)  está donde esté la bondad, la justicia, la inteligencia y una sonrisa dulce,más alla del hecho casual de donde haya nacido, o quienes sean mis padres.
    Peró cualquiera debe poder expresar sus ilusiones y sus ideas y actualmente estan se expresan (o deberian) mediante el voto :
    “El mago hizo un gesto y desapareció el hambre,
    hizo otro gesto y desapareció la injusticia,
    hizo otro gesto y se acabo la guerra.
    El político hizo un gesto y desapareció el mago.
    El puebo hizo otro gesto, votar, y el político despareció.
    Quien considere que el acto de ir a votar és ilegal porque lo prohibe una de sus leyes, es que todavia no se ha enterado ni de lo que es democracia ni de lo que es justicia.
    Todavia existen leyes que permiten el hambre, la injusticia y la guerra, cambiemoslas y dejemos el derecho de manifestacion tal como está.
     

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Lili, me has convencido. ¡Viva el voto libre!
      He decidido segregarme de España; basta ya de opresión; queremos celebrar un referendum, votando mi familia a tal efecto. Tenemos nuestra propia historia, tradiciones, hasta genes propios diferentes (como cualquier familia, claro). Y como vivo en una casa con jardín (pequeño, pero terreno propio al fin y al cabo) no se plantean insolubles problemas de falta de territorio. La señora de la limpieza viene a casa pero como no estoy seguro de qué piensa votar, mejor que no vote. Por maketa.
      Así que según lo que razonas, tenemos todo el derecho del mundo a votar y decidir nuestro futuro. ¡Cambiemos la injusta ley que nos prohíbe hacer esto!
      Por cierto, ¿conoces a ZP? Léelo. Te gustará.
      Un saludo.

  64. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Curro Ariola, alguno de los comentaristas me dijo que est blog no era para mi, sinó para gente más molonay más culta. Tenia razón, yo he decidido descartar el cinismo de mis intervenciones y buscar razones , aunque veo que por ahora es el único argumento que está primando en este “debate“.
    Trabajo y orden para todos, ya que eso de la democracia a ras de tierra parece que no va con algunos de ustedes.
     

  65. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Curro Arrriola, aparte de trabajo y orden, soy partidaria de lalibertad y la igualdad real, y éstas sólo se pueden dar cuando todos estamos implicados activa y democraticamente en la resolución de todas las cuestiones que nos preocupan.
    Sólo somos realmente libres cuando participamos en la toma de aquellas decisiones que estructuran todas las esferas de nuestra vida.
    En una sociedad de este tipo, podemos pensar que pertenecemos a ella porqué contribuimos voluntariamente a mantenerla.
    Y, en consecuencia, sólo bajo estas condiciones ( és decir, sólo si con nuestro voto podemos decidir nuestro futuro) tenemos la obligación de obedecer al estado.
    Si, con las nuevas tecnologias, todos podemos cumplir con nuestros deberes de democrátas sentados comodamente en nuestro sillón favorito.
    “El pueblo debe ser consultadono sólo para resolver cuestiones legislativas, sinó para resolver cualquier asunto que le afecte”, tal vez a usted no haya ningun asunto que le afecte y por eso no necesita votar ( es usted muy afortunado9).
    Los seres humanos solamente florecen en condiciones de independencia, Para evitar la opresión y convertir sus vidas en algo valioso necesitan poder cuidarse y depender de si mismos, es por eso que todos los ciudadanos deben jugar un papel en el ejercicio de la soberania.

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