Artículo de la editora Elisa de la Nuez, en El Mundo: El Estado de papel.

Ha sido muy comentado, y también injustamente atacado, el artículo que nuestra Coeditora Elisa de la Nuez publicó ayer en el mundo. A veces parece que hemos llegado a tal grado de degradación que se llega a considerar una provocación el que se pida que se apliquen las normas legales previstas. Este Blog está inspirado en la defensa del Estado de derecho, hoy sometido a tantos ataques y lleno de carencias. Nos parece, por tanto, que es muy pertinente la reproducción de ese estupendo artículo en este Blog para ayudar a su difusión, y estimular un debate que ya es más que necesario.

 

EL ESTADO DE PAPEL

 

Escucho con cierto estupor a la Vicepresidenta del Gobierno de España, que ha hecho la misma oposición que yo, responder confiadamente ante el desafío de promover un referéndum ilegal sobre la autodeterminación de Cataluña promovido por un Gobierno regional democráticamente elegido -para iniciar algo así como un proceso de “secesión a la carta” que puede terminar en un Estado libre asociado, en una ley a lo Quebec o en un nuevo Estado de la Unión Europea  según los días- que no hay ningún problema porque el Estado de Derecho tiene medios de sobra para impedirlo y el Gobierno se va a animar a usarlos. Esto último, sobre todo, es bastante novedoso, habida cuenta de que realmente el Gobierno (éste y los anteriores) se han animado bastante poco.  Ahí está el nunca utilizado art.155 de la Constitución que nos recuerda  que si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras Leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

 

Pero sin llegar a la aplicación de este precepto, al que al parecer nuestra clase política tiene alergia, se nos dice que no nos preocupemos porque  el Tribunal Constitucional va a suspender sin duda la convocatoria de referéndum ilegal o de la Ley de Consultas que le de cobertura, al amparo, me imagino, del art.161.2 de la Constitución.  La verdad es que la sensación de “deja vu” es muy intensa, porque es más o menos lo mismo que se dijo en 2008 con el Gobierno del PSOE (entonces era Vicepresidenta María Teresa de la Vega) con la propuesta de consulta igualmente ilegal del entonces lehendakari Ibarretxe. Como es sabido, la consulta finalmente no se realizó. Enorme tranquilidad y aquí no ha pasado nada. Como dirían nuestros gobernantes “el Estado de Derecho ha funcionado”.

 

¿O no? Porque en el caso que nos ocupa la pregunta del millón sería ¿qué ocurre si el Gobierno catalán, aún con la suspensión del Tribunal Constitucional, decide seguir adelante, como ya está anunciando CIU si gana las elecciones o más bien para ganarlas? Porque ese es el quid de la cuestión. Habida cuenta de que ya hace bastantes años que los Gobiernos autonómicos – y no sólo los catalanes, dicho sea de paso- incumplen más o menos disimuladamente las sentencias de los Tribunales que no les gustan (por ejemplo, la jurisprudencia del Tribunal Supremo en materia del castellano como lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña) sin que ocurra absolutamente nada, la tentación de hacer lo mismo en una cuestión tan fundamental para el nacionalismo como es la soñada independencia va a ser muy grande. Al fin y al cabo siempre les ha salido gratis, tanto jurídica como políticamente.

 

Porque, volviendo a las medidas jurídicas, el problema real es que si las sentencias de los Tribunales (que son de obligado cumplimiento una vez firmes, según el art.118 de la Constitución) no se cumplen voluntariamente, como pudiera ocurrir, resulta que hay que imponerlas. A veces por la fuerza si es necesario. Así lo prevé nuestro ordenamiento jurídico, y no hay que escandalizarse por ello, lo hacen todos los ordenamientos jurídicos democráticos. Sin este último recurso a la fuerza el Estado democrático de Derecho se queda inerme.

 

Así que en el caso de un referéndum ilegal (o de una Ley de Consultas previa) que hubiera sido suspendido por el Tribunal Constitucional tendríamos una resolución judicial firme que es de obligado cumplimiento. Y si no se cumple por las buenas, pues toca  hacerla cumplir. Es decir, que si no se suspendiera la convocatoria voluntariamente, habría que impedir su celebración. Y a lo mejor para hacerlo no hay más remedio que mandar a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado a retirar las urnas. No sé si cuando la Vicepresidenta habla de “todas las medidas del Estado de Derecho” está pensando en algo así, la verdad, pero lo que es importante destacar es que el uso de la fuerza -monopolizada por el Estado- forma parte, como “última ratio” de la existencia de un Estado de Derecho.  Sin necesidad de entrar aquí en análisis de teoría política del Estado que nos llevarían demasiado lejos, esta es precisamente la gran conquista de los Estados democráticos modernos, el monopolio de la fuerza al servicio del cumplimiento de las leyes vigentes, empezando por la primera de ellas, la Constitución. Es decir,  una vez que los Tribunales de Justicia (en este caso el Tribunal Constitucional) deciden sobre la legalidad o ilegalidad (constitucionalidad o inconstitucionalidad) de una determinada norma o decisión, hay que imponer el cumplimiento de esta resolución porque eso es, precisamente, lo que exige democracia madura.

 

Evidentemente, acudir a esta “ultima ratio”  supone reconocer la existencia de un fracaso político de enormes proporciones. No solo porque el art.2 de nuestra Constitución recuerda que “se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas”  sino porque si hemos llegado a este punto es que tenemos Gobiernos autonómicos legítimamente elegidos dispuestos a saltarse el marco legal y competencial a la torera.  Gobiernos que no se resignan a intentar modificarlo por los procedimientos que se establezcan por complejos y costosos que sean, yendo “de la ley a la ley”  como hasta fueron capaces de hacer las Cortes franquistas. Con la finalidad de conseguir la reforma constitucional que necesitarían, con Estado federal y reconocimiento de “claúsula de salida” tipo Quebec incluida, si es lo que desean. Pero siguiendo los cauces formales establecidos o que puedan establecerse, que lejos de ser minucias jurídicas son la única garantía que tenemos todos de que se respete la democracia, pero la de verdad.

 

Considero que los catalanes tienen todo el derecho a expresar su voluntad sobre su deseo de permanecer o no en este modelo de Estado o en cualquier otro, faltaría más, pero no como les de la gana. Pueden hacerlo a través de los cauces legalmente previstos, y si no los hay o son insuficientes, habrá que establecerlos. Si no, sencillamente lo que ocurre es que esa voluntad por muy gritona que resulte no se puede reconocer como tal, ni por el Estado español ni por la Unión Europea ni por la Comunidad internacional. Expresada fuera del Derecho esta voluntad resulta difícil de distinguir de otros fenómenos que puedan ir en la misma dirección, como las manifestaciones masivas, las embajadas, la “ingeniería social”,  las declaraciones de los líderes o la simple fuerza de los hechos consumados .

 

Para garantizar, entre otras cosas, que la voluntad de los catalanes, como la del resto de los españoles,  se expresa de forma reconocible entre los países civilizados y las democracias, incluida la española, es por lo que si es preciso,  habrá que usar la fuerza legítima para impedir consultas ilegales. Y para que no terminemos viviendo en un Estado de papel que vale poco más que el papel en que está impresa su Constitución.

 

 

78 comentarios
  1. carlos coello
    carlos coello Dice:

    Es interesante, pero quizás la cuestión sea que haya que usar la “fuerza legítima” para que pueda realizarse la consulta ( para la que no es exigible autorización) o la convocatoria de un referendum – para la que es exigible la autorización en una ley vigente, que probablemente sea inconstitucional. La cuestión es política consititucional, como apuntó Rubio Llorente
    Nadie se pregunta porque un “fragmento de Estado” ( en el sentido de Miguel Herrero que lo toma de Jellinek) quiere ejercer el ius secesionis y el estado mantener el ius retentionis.
     

    • Jesús Casas
      Jesús Casas Dice:

      Se lo preguntan muchos ciudadanos, pero todos sabemos la respuesta: se llama adoctrinamiento mediante los fondos públicos desde la escuela, vamos, FEN, formación del espíritu nacional. Es una técnica “preconstitucional”, franquista oi fascista, como prefieran, para expresarme en palabras de la Consejera de Educación de la Generalidad en respuesta a su Ministro ayer mismo. Si Ud. de da un río de duros pagados por los contribuyentes yo le monto a Ud. una serie de “órganos de la sociedad civil” y una buena “Propaganda Fidei” y le consigo lo que Ud. una historia propia, una lengua vernácula, unas características de raza y hasta los huesos de un Pau prehistórico eslabón perdido o Adán fundador de estirpes prodigiosas. Nos hacemos la pregunta y tenemos la respuesta, Sr. Coello, aunque no esté de moda y aunque, sembradas ya las tormentas y permitidas nos vaya a tocar recoger tempestades.

  2. LILI
    LILI Dice:

    Vamos a ver, las constituciones se crearon para plasmar la voluntad general, para servir a la democracia. La democracia no puede servir a las constituciones sinó al revés.
    Una consitución, la española,  que prohibe ejercer el derecho a expresar la voluntad popular y que obliga a pagar deudas (art, 135 CE) incluso si para ello ha de dejar morir de hambre y de frio a sus ciudadanos, és una consitución que se podria colocar en el lugar al que todos vamos cada mañana nada más despertarnos.
    Las “normas legales previstas” no pueden usarse unas veces si y otras no, por tanto a medida que las fuerzas armadas van tomando Cataluña, cada familia española habria de ir ocupando una vivienda vacia, ¿no?.
    La “norma normarum” dice que todos los españoles tienen derecho a una vivienda, yo no creo que se pueda interpretar como que “algunos españoles” tengan derecho a tener miles de viviendas y el resto a dormir en la calle.

  3. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Salgo de mi estupor para aplaudir a Elisa por decir en público lo que toda España sabe, dice y piensa. Bien dicho.

    Los que mejor lo saben son los Etasunos que van dejando un magnífico rastro de los frutos de la violencia sabiamente administrada sobre una población indefensa. Abandonada por el estado.
    O CIU, cuya capacidad de “vertebración social en el Camp Nou” es la envidia del PC Chino o de Fidel.

    El estupor es debido a que desconocía, y desconozco,  con qué argumentos se puede atacar tan inocente y veraz artículo.

    Alguna vez se me ha recriminado –amablemente– por sugerir que estamos ante otro caso de estado fallido y con pérdida de legitimidad otorgada.

    Supongo que un gobierno tan plagado de juristas conoce la obra de Ferrero y Ferrajoli  por lo que, una de dos, optan por el suspenso fingiendo desconocimiento o hacen otro ejercicio de tancredismo.

    El estado español hace mucho que es incapaz de hacer cumplir sus leyes en su territorio y esto es base seria para cuestionarlo de principio a fin. Nadie debe sorprenderse de que Etasuna o CIU lo hagan cada día.
    Es lógico porque los vacíos siempre se ocupan.

    A ver si el Sr. Rajoy crea un Task Force para estudiar lo que, finalmente, comienza a plantearse Monti. Es una buena forma de no hacer nada. 

    Saludos y hasta la noche

  4. Sitogr
    Sitogr Dice:

    Felicitar a Elisa por su artículo. La verdad es que ando buscando el por qué haya sido tan criticado puesto que lo veo bastante razonable. 
     
    Si Cataluña va diciendo que hará consulta legal o ilegalmente, el Estado si asume la posición legalista vigente sin regular un nuevo marco tendrá también que utilizar todos los medios a su alcance, dando instrucciones a las autoridades según el Art. 155. Yo sin embargo, como la autora, también defiendo el crear una ley de secesión y reforma constitucional. Esto, como ya dije no trata de nacionalismo ni mucho menos, trata de cosas como esta 
     
    http://www.math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Cataluña.pdf
     
    Y como esta. 
     
    http://www.pwc.es/es/sala-prensa/notas-prensa/2012/informe-cities-of-opportunity.jhtml?WT.rss_f=Novedades+en+PwC+España&WT.rss_ev=a&WT.rss_a=Madrid+se+mantiene+entre+las+quince+ciudades+con+mayor+proyección+de+futuro+del+mundo
     
    Respecto a la aplicación real de nuestra Constitución mejor no hablamos, porque como empecemos la leer el Cap. Tercero, del Tit. I, la organización territorial, … aquí nos vamos a sonrojar todos. 

     
    Además, Elisa refleja una cuestión que aunque nos duela es real. El incumplimiento de la ley por gobiernos, partidos, políticos sin que se tomen las medidas necesarias suficientes para reprimirlo con fuerza. Esto me duele mucho decirlo, pero la ciudadanía tiene la sensación de que en este país hay impunidad para unos pocos y que lo de la Justicia, “pues bueno, tampoco es tanto”. Podemos cerrar los ojos y negarlo, podemos decir que las leyes son pésimas, que la falta de medios, la politización, falta de cultura, juicios paralelos en los mass media, etc. Pero todo eso son causas, el efecto es lo otro. Y cuando mucha gente piensa eso habrá que replantearse muchas cosas. 
     
    Yo era de los que lo negaba y aludía a todos esos elementos, pero ayer tuve  una conversación con uno de mis mejores amigos que transcribo, y que cambió mi percepción.
     
    – Oye por cierto, me han citado como testigo en un juicio que me pidieron los datos en su momento hace varios años y yo creo que no voy a ir. 
    – ¿Cómo que no vas?
    – Si, es que es un follón, mañana estoy liadísimo, a ver si declarar me va a perjudicar, han pasado varios años y no me acuerdo bien, mira que me pregunten a mala leche los abogados y pasarlo mal, es perder un día de trabajo, … Creo que me voy a hacer el loco, ¿No pasa nada verdad? Que bueno, la Justicia al final, lo siento pero ya sabes. 
    – ¿Sabes que te pueden multar con hasta 5.000 € y si la segunda vez no acudes es delito?
    – Qué dices! ¿Pero eso cumple? 
    – Pues si quieres comprobarlo, allá tú…
    – Jod…, pues tendré que ir. 
     
    Esta persona no es ninguna analfabeta. Es de las personas más cultas, formadas e informadas que conozco. Emprendedor y con dos carreras. Si esta persona tiene esa percepción de la Justicia, ¿qué pensará el resto?

  5. JJGF
    JJGF Dice:

    Totalmente con Elisa.

    El gobierno -los gobiernos que ha habido- disfrazan de prudencia y de mesura y de ponderación en la aplicación de la ley lo que no es más que cobardía política. Y ya sabemos que desde ese complejo no se puede avanzar.

    Sabemos que el art. 61 Ley Bases Régimen Local es el correlato para Ayuntamientos del art. 155 CE (referido a las CCAA).

    Pues bien, ese art. 61 LBRL solo se ha aplicado una vez desde 1978, en la Marbella de Jesús Gil y Julián Muñoz.

    Pero, ¿es que, de verdad, solo ese Ayuntamiento, en estos 35 años, ha sido el único que se ha saltado la ley? ¿No ha habido corrupción y caos en otros muchos?

    Se atrevieron   en Marbella por lo grotesco de los personajes, pero si no se han atrevido con casos igualmente graves en la Ad. LOCAL, ¿cómo se van a atrever con una CCAA?

    Bueno, ahora queel art. 26 de la  la Ley de Estab. Presupuestaria de 2012 permite la aplicación del 155 CE en casos de incumplimientos presupuestarios, el muy maniqueo ministro Montoro quiso arrinconar, 155 en mano, a Alvarez Cascos para que perdiera las elecciones en Asturias.

    Lo curioso es que Asturias no es de las CCAA que ha recurrido masivamente al Fondo de Liquidez Autonómico, sino Cataluña, Andalucía, y otras…. LO QUE DEJA EN EVIDENCIA EL USO ESPURIO QUE ESTE GOBIERNO HACE DE LA OBSERVANCIA DE LAS LEYES.

  6. jorgescc
    jorgescc Dice:

    Dª Elisa, con críticas o sin ellas, ha colocado el debate en el lugar políticamente adecuado: frente a la manifestada “intención hostil” de Cataluña, al Estado español sólo le cabe utilizar la fuerza si la intención se convierte en hecho.  
    Pueden darle los rodeos que quieran, pero lamentablemente el asunto está donde usted lo ha situado. 
    Como respaldo de su tesis, esto: http://elunicoparaisoeselfiscal.blogspot.com.es/2012/09/catalunya-se-declara-enemigo-de-espana.html 

  7. Jesús Casas
    Jesús Casas Dice:

    Elisa, ya sabes lo que pienso porque lo tienes por escrito desde hace días y supongo que lo leerán los demás asiduos a vuestro “Blog” cuando proceda. El Derecho no ampara la postura del President así la amparen el 90% de los electores catalanes. Ni el 99,9999% de los electores de ningún sitio tienen derecho a violar la Ley que ampare a todos, inclusive el 0,0001% restante, y los porcentajes no hacen la Justicia, y las medidas no son para luego, deberían estarse tomando ya mismo, puesto que vamos con un retraso de tres décadas. Tus artículos suelen ser valientes, peor es triste que para decir verdades claras y nítidas haya que armarse de valor y sufra uno una ducha de críticas y descalificaciones. No veo reacción oficial ni popular, creo que estamos ya todos en un estado de melancolía que sólo lo cura el exilio. Ganivet, hoy, volvería a suicidarse en Riga. Consuela mucho saber que hay personas sensatas que, al menos, escriben la verdad. Desconsuela mucho saber que, encima, la masa vociferante, la grey subvencionada, las ataca. Reconozco que ya creo que me he equivocado. En 2007 dije que de esta no salíamos hasta 2017. Ahora creo que de esta no salimos. La sociedad civil está aterida y sustituida por radicales de todos los colores envueltos, lo mismo da, en tricolores y esteladas que predican de sí mismos ser esa sociedad civil. La clase media española, un logro de los años 60 (aunque duela decirlo), civilizada, paciente, trabajadora, contribuyente, callada (a la que el Sr. Rajoy dio las gracias ante la Asamblea General de la ONU), es decir, todos esos ciudadanos que estaban hoy, como todos los días, en el atasco de las 07:30 yendo a cumplir sus obligaciones, a pesar de sus preocupaciones, no tiene redaños para plantarse y hacer que esto cambie a algo tan sencillo como cumplir la Constitución y las leyes.

  8. LILI
    LILI Dice:

    Sra.Elisa de la Nuez y compañia, tengo buenas noticias para todos ustedes.
    Ayer mismo, diveros aviones militates F-18 de las Fuerzas Aereas Españolas estuvieros sobrevolando los Pirineos (bueno, solo las comarcas que pertenencen a la “region” catalana”).
    La altura a la que volaban era de 300 metros sobre el suelo y la distancia a las poblaciones de 2 Km., lo suficiente para que todo el mundo se diera cuenta de la fuerza legítima del Reino de España.
    ¿Quien dice que viven en un Estado de papel?, Los habitantes de esa zona, no , desde luego, a no ser que los aviones de papel  hagan tanto ruido.
    Ve, Sra, Elisa, como si que funciona su estimado Estado de derecho?
    Ve, ya tienen la garantia de que se está respetando su democracia DE VERDAD.
    Ahora, con garantizar alimento y vivienda a todos, ya tienen su pais de las maravillas, mientras tanto yo me he hecho socia de una fundación noruega que se llama “Apadrine a un niño español”.
     
     

    • Usuario
      Usuario Dice:

      Estimada Lili, hoy no debe tener un buen día porque sus dos comentarios desprenden demagogia por los cuatro costados.
       
      Por cierto, me parece bastante atrevido calificar como ha calificado la constitución española, país que como usted misma ha dicho no es el suyo. ¿Qué nacionalidad tiene usted estimada señora? Será muy interesante para centrar su posición.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Lili, sosiégate.
      ¿Acongojar a los cuatro payeses que viven en las aldeas pirenaicas con vuelos de F-18, en la época que estamos que no hay un duro? ¿Sabes los MILES de euros que cuesta cada hora de vuelo de un avión de esos? (Y si van bajos, consumen mucho más combustible).
      ¿Sabes que a los 300 metros que dices, a esa altura y precisamente en esa zona, vuelan muchisimos aviones ultraligeros? ¿Que son lentísimos, que son muy pequeños y no salen en el radar, y que por tanto un F-18, -que como mínimo va a 300, 400 km/h-, chocaría con ellos fácilmente? (Se matan los dos, seguro).
      Esos vuelos se llaman “rasantes” y los aviones militares sólo los hacen en zonas específicas, pej el Polígono de las Bardenas entre Navarra y  Aragón; en Cataluña no los hacen.
      No te creas tantos cuentos de hadas. Aunque el miedo distorsione la realidad, NO se está haciendo alarde militar. ¡Pues bueno es Rajoy para eso!
      Saludos y Kumbayá.

    • JuanAV
      JuanAV Dice:

      Luis Garicano y Jesús Fernández-V escriben en un sentido, creo, totalmente opuesto a Elisa. Ellos no hablan del uso de la fuerza, sino que piden un poco de sensatez a todas las partes concernidas. Dos citas que distan mucho de lo que plantea Elisa:

      “Resulta difícil justificar unas importantes transferencias territoriales cuando los que las pagan tienen un peso menor en el diseño de este sistema. El problema es que, al transformar unas quejas legítimas que precisan de una solución razonable, en un rumbo a lo desconocido, todos podemos terminar mucho peor de como empezamos.”

      “El pánico a una cantonalización de España podría empujar a decisiones drásticas de las que pronto nos arrepentiríamos.” 

      Elisa defiende, llegado el caso, el uso de la fuerza y LG y JF-V dicen que de decisiones de este tipo pronto nos arrepentiríamos. Creo que el tono, el contenido y las propuestas para solucionar el problema (porque tenemos un problema) no tienen nada que ver. 

      Los catalanes que no somos independentistas agradecemos artículos como el de LG y JF-V y estamos cansados de artículos como el Elisa o salidas de tono como la del ministro de educación o la del energúmeno que pidió que le devolviéramos a los extremeños, que para lo único que sirven es para alimentar las posiciones extremas de unos y otros y que son un alimento indispensable para la causa independentista. 

  9. LILI
    LILI Dice:

    Demagogia: expresar con palabras, oralmente o por escrito, hechos objetivos:
    Segun la CE hay que pagar las deudas antes de dar de comer y de dar refugio a los ciudadanos, en este caso la situación o hecho objetivo es todavia peor, ya que en España ni se da de comer a los ciudadanos ni se pagan las deudas.
    Segundo hecho objetivo, Aviones militares sobrevolando casi a ras de tierra.
    Deme usted, Sr, Usuario,  la definición de demagogia, porqué yo no domino mucho el español.
    La nacionalidad sea la mia o la de cualquiera, es un hecho irrelevante para mi.
    Sra. Elisa, la gran conquista de los Estados democráticos modernos y antiguos és la de asegurar la dignidad de sus ciudadanos y la PAZ SOCIAL ( que es una consecuencia de haber asegurado una vida digna a todos los ciudadanos) .
     
     

    • Usuario
      Usuario Dice:

      Se equivoca: ni para usted ni para nadie la nacionalidad es un hecho irrelevante. Por el contrario, es un atributo que influye poderosísimamente en la vida de cada persona.  Y también es relevante a la hora de valorar las opiniones, quién dice las cosas.
       
      De todos modos, si es irrelevante para usted, obiviamente no le importará exponer un dato tan nimio, así que se lo pregunto de nuevo: ¿qué nacionalidad pone en su pasaporte o documento de identidad? Yo no tengo inconveniente: En el mío pone español.

  10. Rodrigo Tena Arregui
    Rodrigo Tena Arregui Dice:

    Estimada Lili, un buen amigo catalán me pregunta, con toda la razón del mundo, hasta cuando tienen que esperar los catalanes para hablar, ¿hasta que lo que decidan el resto de los españoles?
    Yo le he contestado esto, que reproduzco con la intención de evitar confusiones y por no repetir lo mismo con otras palabras:

    Hola …., desde luego si por mi fuera hablarían ya mismo. Lo lamentable de Rajoy es que no va a tomar la iniciativa nunca. Yo lo tengo clarísimo, hay que aprovechar esta coyuntura para reestructurar el Estado con una cláusula de salida tipo Quebec. Ir a un Estado federal ordenado al estilo alemán con competencias claras, Estados más homogéneos y una clausula de salida para el que no quiera estar dentro a través de un referendum claro. Yo voy a abogar desde luego porque UPyD defienda esta tesis, si no lo hace ya. Pero ahí hay que ir en mi opinión de la ley a la ley, lo que me parecería un total desastre para todos es tirar por la calle de en medio y saltarse las normas a la torera como si esto fuese Yugoslavia. Puedes decir legítimamente ¿pero hasta que sustituyamos a Rajoy los catalanes nos tenemos que aguantar? Pues yo creo que sí, yo también llevo aguantando muchos años un Estado disfuncional que tira el dinero a espuertas en mantener a un clientelismo nacido al amparo de nuestra estructura territorial, pero tengo claro que esto hay que cambiarlo democráticamente y respetando las reglas. No sería el caso por supuesto si Cataluña fuese una colonia donde mandasen los de Madrid, o un territorio explotado de verdad. Ahí puedes romper la baraja y tirarte al monte porque sabes que la libertad vale el sacrificio. Pero creo que no es el caso. Aquí hemos llegado todos juntos democraticamente. El sistema actual de financiación ha sido aprobado por los sucesivos gobiernos de la Generalitat. Creo que vale la pena el esfuerzo de cambiar las reglas por la vía legal aunque haya que esperar. 

  11. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Rodriguez Tena, creo que con personas como usted se puede comenzar a hacer algo bueno,
    Mi propuesta para usted y para UPyD, es que aparte de lo que ya ha expuesto tome en consideración la petición de introducir en la legislación española el procedimiento de revocación de cargos electos, para que en un momento como este todos los españoles que así lo deseen puedan revocar inmediatamente el mandato de Rajoy , ya que parece ser el gran problema. Si se pudiera sustituir inmediatamente a un político mediante el correspondiente procedimiento, por supuesto, todos saldrian ganando, no cree?.
    Muchas gracias, Sr, Tena.

  12. Cvm Privilegio
    Cvm Privilegio Dice:

    Estimada señora de la Nuez:

    Lo que mal empieza, mal acaba. La Constitución, siendo aún una tierna niñita,  fue violada  de común acuerdo por todas las fuerzas políticas (googléese referendum, autonomía, Andalucía, Almería). 

    Y si en los inicios del estado de las autonomías se cometieron tales irregularidades, no sería sorprendente que en sus momentos finales también se prefiera recurrir a “interpretaciones creativas” del texto constitucional.

    Quizás en un blog jurídico no deba decirse, pero esta es la realidad: en las grandes crisis nacionales, las constituciones se reforman de cualquier manera, no precisamente como prevé su texto.

     

  13. LILI
    LILI Dice:

    Sr, Usuario, en el mio pone, “para rodear al mundo con una cadena de hermandad”.
    Yo, la verdad, es que no necesito nada más, bueno, aprender un poco más de español, ya buscaré en el DRAE el significado de la palabra “democracia madura” y “demagogia”.
    Igual me encuentro con una sorpresa y leo “Democracia madura= Reino de España”, y claro eso no seria demagogia, seria un hecho objetivo y comprobable.

  14. Usuario
    Usuario Dice:

    No, estimada Lili, en su pasaporte no pone esa cursilada. Pone una nación concreta que usted no quiere revelar, usted sabrá por qué.  Muy gracioso el jueguecito desconocer el idioma y el diccionario. Lo dicho, debe tener usted un mal día, y yo tengo mucho que hacer. Saludos.

  15. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Hablando en Plata….”Cataluña” no va diciendo nada.

    Un grupo de catalanes que cuando se votó el estatut no era ni de lejos la mayoría de la población (cuya mayoría se quedó en casita) va diciendo lo que le dé la gana decir mientras el resto de los afectados estamos callados como si no existiéramos en este proindiviso.

    Vamos, como de costumbre para los nacionalistas, ¿nuestro papel es poner la cama según reza nuestra espléndida lengua?

    Discrepo parcialmente  de Rodrigo porque aunque no resido en Cataluña (salvo algunos días al año en la casita de Cambrils) este tipo de cosas afectan en muchos sentidos a todos y esto es lo que por lo visto no se termina de entender.

    Y como a todos afecta a todos compete decidir.

    Me afecta empresarialmente (reduce y dificulta extraordinariamente mi actividad como empresa ya residual en Cataluña).

    Me afecta patrimonialmente porque tenemos activos en Cataluña adquiridos de buena fe en una Situación Unitaria de Estado y porque parte no menor de las inversiones familiares están en manos de Bancos catalanes con graves dificultades y coste de traspaso.

    Lo mismo digo de la cartera de inversión empresarial que se ve afectada por la disminución de valor de los activos que una segregación conlleva así como las dificultades de renovación de lineas de financiación. ¿O alguien se cree que la transición es gratis y a mejor?

    Me afecta personalmente porque veo a nietos crecer y tener que cambiar de residencia sus padres porque el actual gobierno regional les impide educarse en el idioma materno.  

    Last, but not least. todavía tenemos un terrenito en Girona y para venderlo estamos esperando a que se termine la corrupción ahí imperante de modo que no nos veamos obligados a dar por debajo de la mesa entre pitos y flautas hasta el 45% del valor como ya nos ha sucedido en la anterior ocasión.

    Es decir, seamos prácticos porque la pea es la pela. Nos están expoliando a todos, los de dentro y los de fuera y para seguir el trile se sacan de la manga cosas como esta.

    Estas cosas deben decirse alto y claro porque la inseguridad jurídica y el desmadre que crea es pavoroso.

    España, señores,. no está a la cabeza del mundo en Paro por un acto Divino. Esto es el fruto del desgobierno y de una constitución profundamente ingenua e irreflexiva.

    El precio lo pagamos todos menos….. La Casta.

    Saludos

  16. LILI
    LILI Dice:

    Es muy triste que usted considere una cursilada la hermandad del mundo, ¿que le parece si en vez de españolizar a los alumnos no comenzamos por introducirlos en la poesia?.
    Le puedo asegurar que se avanzaria un poco más en alcanzar la, supongo que deseada, paz social de todos los españoles. 
    Ahí va otra cursilada “Dadme mejores madres (o padres) y os daré un mundo mejor”.
    Espero que ni sus hijos ni los de nadie lean su comentario sobre la hermandad,  y vaya usted a hacer lo que tenga que hacer, peró por favor se lo pido, procure no abrir la boca delante de menores de edad. Podria ser muy peligroso, casi más que el tabaco . Se lo ruego, mantengase calladito delante de los niños.
    No se ofenda, peró, como madre, me preocupo por mis hijos, ya que en mi casa procuro mantener la paz a base de poesia y dialogo, y no me gustaria que mis hijos me dijeran cursi por introducirles en el maravilloso mundo de la poesia. .
     

  17. Arcimboldo
    Arcimboldo Dice:

    Interesante post y comentarios destruidos por un troll carente de argumentos jurídicamente fundados.

  18. IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO
    IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO Dice:

    El modelo escocés será clarificador como armonizador del “ius retentionis” y el “ius secesionis” pero con una diferencia: aquí no tenemos una moneda fuerte como la Libra ni una Monarquía incólume como la Británica y allí todos desean mantenerlo,petróleos del Mar del Norte aparte.-

  19. Juan Luis Redondo
    Juan Luis Redondo Dice:

    La dificultad de poder debatir sobre un tema tan sencillo como el planteado por Elisa es descorazonador. Afirmar que las leyes están para cumplirlas, y que cuando se incumplen, el estado de derecho debe recurrir a todos los medios a su alcance para hacer que se cumplan, porque si no, a medida que va creciendo la percepción de impunidad, se impone la ley de la selva, y siempre gana el más fuerte, o el que más chilla, parece tan obvio, que es difícil entender a los que desacreditan el artículo. A muchos lo que nos sigue sorprendiendo es que salga una persona de una institución del estado diciendo que va a incumplir una ley, y que no pase nade.
    Igualmente es descorazonador la dificultad para transmitir que defender que el “pueblo” debe poder pronunciarse en un referendum es fantástico, y suena “tan bien”, como no deja de recordarnos nuestra estimada LILI. Y que estamos muy de acuerdo, y que es fantástico y suena “taaaaannnn biieeeen”. Pero que la dificultad con estos planteamientos surgen a la hora de definir “quienes” son aquellos a los que debe preguntarse sobre el tema. Hoy por hoy la constitución dice que debe preguntarse a todos los españoles. Pasar de esto a decidir que deben ser solo los que viene en la CCAA de Cataluña es un paso que, como mínimo, debe hacerse “de ley a ley”, porque habrá muchas opiniones, y como muy claramente ha comentado Manu Oquendo, no son pocos los que considerarán que a ellos también les afecta, y por tanto quieren votar (aunque no estén “empadronados”, si tienes tierras, o negocios, o propiedades, o familiares, o vínculos laborales o … ¿podrás votar?). Despachar estos pequeños detalles con la frase de que “vote el pueblo” suena tan infantil, que es bastante desesperante.
    Y son tanto los detalles que “deberán cuidarse”, que sorprenden tantas opiniones “ligeras”. Como se ha señalado varias veces en este blog al referenciar la ley de Quebec, otro detalle no menor es el de cuánto es el porcentaje que aprueba el referendum. El problema de “la mitad más uno” es que … si la mitad más uno quiere quedarse en España, quizás haya quien abogue por partir Cataluña, la mitad norte se secesiona, y la mitad sur se queda en España … Pequeños detalles que habrá que ir “puliendo” para que el “pueblo pueda pronunciarse” de forma legal y con garantías, como aboga Elisa en su riguroso artículo. 
    Por eso muchos hemos abogado por la idea de evolucionar a un estado federal con las reglas claras, y aprobar una ley de secesión, para que el que no quiera continuar se vaya, pero con unas reglas muy claras.

  20. Jesús M. Morote
    Jesús M. Morote Dice:

    El artículo de Elisa de la Nuez creo que es absolutamente correcto desde un punto de vista jurídico, es decir, de legalidad. Pero está siendo combatido furibundamente desde una óptica totalmente diferente: la de la legitimidad. Por eso se rompe el diálogo y se entra en el terreno de la descalificación.
     
    Los secesionistas catalanes saben perfectamente que, hoy por hoy, la convocatoria de su ansiado referéndum es ilegal. Y saben también que la ley hay que cumplirla y que la antijuridicidad abre los mecanismos de fuerza para imponer la autoridad del Estado. Pero piensan que ese uso de la fuerza, aunque sea legal, es ilegítimo e invocan, explícita o implícitamente, el derecho a la disidencia y al incumplimiento de la ley injusta (principio de amplia tradición histórica desde la antigua Grecia por lo menos). El uso de la fuerza contra el disidente en conciencia sería injusto o ilegítimo. Sin embargo entiendo que, para Elisa, sí sería legítimo.
     
    Habría, pues, que confrontar dos presuntas legitimidades que se enfrentan, la de España y la de Cataluña. El problema es complejo, porque, en el fondo, como observó Lyotard, todo poder es autorreferencial, es decir, que encuentra su punto de apoyo en sí mismo. El filósofo francés analiza la Declaración francesa de 1789, mostrando que si la soberanía reside en el pueblo francés, la definición de francés requiere de alguien que diga quién es francés y quién no, y eso sólo puede decirlo la propia Constitución: la Constitución requiere del pueblo para existir, pero el pueblo requiere, para su definición, de la propia Constitución. Un círculo vicioso.
     
    En estas condiciones, el catalanista niega su españolidad (no la legal, que es autorreferencial), con lo cual no reconoce el poder que España se autoirroga. A su vez el españolista niega la catalanidad (como concepto político) del catalán, con lo que no reconoce su facultad para el ejercicio del poder; sólo se la reconoce en cuanto español, pero no en cuanto catalán.
     
    Yo creo que no hay posibilidad de resolver la discrepancia en términos absolutos. ¿Cuál de estas dos legitimidades en conflicto es más “legítima”? El secesionista acude al principio de la voluntad del individuo para autodefinirse (como español o como catalán); el antisecesionista acude a la contradicción de que el individuo tenga la potestad de autodefinirse como perteneciente o no a un determinado “demos” (cosa que, por otra parte, el secesionista negaría también a muchos de sus convecinos) pues ello disuelve el propio concepto de “demos”, en términos modernos, la nación-Estado que tiene la potestad exclusiva de definir a sus nacionales.
     
    Los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado usan legítimamente la fuerza para hacer cumplir la legalidad a individuos aislados, combatiendo casos de patología social; la dimensión política del fenómeno que comentamos aquí supera con mucho ese marco. Pero, por otro lado, y en atención a todo lo expuesto anteriormente, difícilmente es una cuestión que pueda quedar cerrada de una vez por todas (aunque ese cierre no tiene por qué ser la mejor solución, desde luego, porque puede cerrarse un problema y aparecer otro aún más grave) si no es mediante la secesión de Cataluña y la instauración de unas relaciones entre España y Cataluña en el marco del Derecho Internacional; sólo así puede desaparecer el conflicto de legitimidades, pues ambos Estados se reconocerían recíprocamente su legitimidad. Mientras Cataluña esté dentro de España, el secesionista siempre se sentirá agraviado (porque no reconocerá legitimidad a la definición autorreferencial del poder por las instituciones españolas) y donde hay agravio siempre hay un discurso diferente y, por tanto, aparece la discrepancia. Y la discrepancia es irresoluble.

  21. carlos coello
    carlos coello Dice:

    Sr. Casas: cuando el dedo señala a la luna, hay gente que solo mira al dedo.
    Teniendo en cuenta que buena parte de los dirigentes politicos del principado, se educaron bajo la “escuela” indicada – esa que alguien añora- parece que la pregunta sigue sin responderse. De hecho todo lo que dice ya estuvo montado en  la escuela preconstitucional. Ha descrito perfectamente la escuela nacional católica española.

    • Jesús Casas
      Jesús Casas Dice:

      Entonces estamos de acuerdo, ¿no? Es una mera traslación al presente de lo que aprendieron en el pasado los promotores de este movimiento, pertenecientes a aquellas y éstas élites (o bueno, eso entenderán ellos, dados sus apellidos), que son las mismas. Me alegra que nos hayamos entendido y que estemos contra el adoctrinamiento de las masas para utilizarlas.

  22. Federico Cárdenas
    Federico Cárdenas Dice:

    Estoy plenamente de acuerdo con lo expuesto por Elisa y los comentarios de Manu Oquendo y de Rodrigo Tena.

    Es más, “las vergüenzas del sistema democrático” español son ahora, en vacas flacas más visibles, pero estoy convencido que lo mejor de toda esta situación caótica es que este punto de inflexión nos va a servir para dar respuesta final a un lastre de más 34 años.

    Estoy de acuerdo con que la organización del territorio debe ser instrumento para ejercer la democracia al servicio de todos los ciudadanos. No considero que una unidad territorial pueda revertirse o ponerse en cuestión a cada instante o al antojo de una parte proporcional no mayoritaria del total de la misma(definida esa parte como autonomía o corporación local correspondiente), éso hace imposible que se fundamenten las bases de un Estado, lo definamos como lo definamos.

    Considero que estamos entre dos fuerzas: una centrípeta propiciada por los nacionalismos y otra paralela y de gran fuerza en un marco superior  centrífuga para intentar crear una identidad europea, aún por construir.

    Es decir, discutimos sobre si somos España, cuando se está discutiendo sobre si somos Europa. En Europa se escuchan voces no sólo de unión bancaria, sino también de armonización de políticas fiscales, para que sea efectiva una unión económica y aquí continuamos con “fueros” o “pactos fiscales por separado” de determinadas autonomías y un modelo político con un pilar basado en una ley electoral desde mi punto de vista necesariamente reformable, como también propone (desde su fundación) UPyD.

    Finalmente, el debate sobre el ejercicio de la fuerza para mí está correctamente expresado en la Carta Magna, pero lo que deduzco es que es la factura en imagen, confianza, finanzas……, que quieren pasar los que continuan en esta postura a todos los españoles, incluidos éllos mismos.
    Querer dar la imagen de ser Kosovo (como no se cansan de equipararnos estos señores) es buscar hacer daño al conjunto de la nación, puede ser incluso el germen de grupos violentos y finalmente, seguir chantajeando sobre la base de un territorio  y no de los 47 millones de españoles.

    Ahora, vuelvo a un tema anterior. Si la circunscripción electoral (en generales legislativas y en las presidenciales)no fuera la provincia, y si se separase la elección de Senadores de cada Federación (ahora autonomía), en mi “humildísima” opinión, estaríamos en la realidad que nos permitiría empezar a deshacer el nudo. Sacar al “Senado ficticio” que actualmente está dentro del Congreso, para ponerlo en un Senado real, capaz y eficiente.

    La solución de nuestra crisis pasa por refundar el Estado, la reforma Constitucional, la auténtica separación de poderes, y el deshacer el excesivo control político de cajas, medios de comunicación y poder judicial.
    Para todo éso hace falta un Pacto de Estado y la única forma de hacer palanca para este Pacto es que otras formaciones políticas ganen en votos y hagan que los PPSOE tengan necesidad de regenerarse internamente.

    Este proceso es condición necesaria, según lo veo yo, para tener una democracia suficiente.

              

      
       

             

  23. jorgescc
    jorgescc Dice:

    ¿La solución es la secesión de Cataluña y la instauración de unas relaciones entre España y Cataluña en el marco del Derecho Internacional?.

    ¿Y el pequeño problema de los españoles que queden en Cataluña?, ¿de los españoles que quieran educar a sus hijos en su lengua materna?.
    ¿No supondría la secesión la inmediata aparición de una nueva legitimidad, la de los españoles que quieren separarse de la Cataluña independiente?.  
     
    Intentemos tomar tierra en la realidad y recuperar el sentido común.

    Para que la secesión sea la solución definitiva se tiene que producir una limpieza TOTAL de españoles en Cataluña.
    La limpieza INCLUIRÍA LA EXCLUSIÓN DEL ESPAÑOL EN CATALUÑA Y EL DESPLAZAMIENTO MASIVO DE LA POBLACIÓN NO AFECTA AL NUEVO RÉGIMEN.

    Si ello no ocurre, la secesión no resuelve ningún conflicto inveterado porque para los españoles que quedasen en aquel territorio EL NUEVO ESTADO SERÍA ILEGÍTIMO, PUES ELLOS SERÍAN CIUDADANOS DE SEGUNDA desde el momento en que considerasen no respetados sus símbolos, su lengua… En fin, lo mismo que dicen ahora los catalanistas respecto de España.  

    Por tanto, la creación del Estado catalán, para que resolviera por fin el conflicto, se tendría que imponer sobre la aplicación del principio de la limpieza étnica.
    Por tanto, un exitoso Estado catalán ESTARÍA VICIADO DE ILEGITIMIDAD DESDE SU MISMA CONSTITUCIÓN, pues su triunfo se debería a la limpieza étnica de los no catalanes. 

    ¿Por qué no nos centramos en evaluar las consecuencias de la secesión para hacer las preguntas pertinentes a la clase política y a la ciudadanía?.
    Ese es el debate, esa nuestra responsabilidad.

    Puestos a dar soluciones, sólo hay una, la de Salustio: “de raza distinta, de lengua diferente y viviendo cada uno según su costumbre, es increíble recordar cuán fácilmente se fusionaron: así, en breve, una multitud dispersa y errante se había hecho ciudad por la concordia”, La conjuración de Catilina, cáp. 6,2.

    Pero para encontrar esa solución la política será insuficiente. La política bastante hará si impide el triunfo de la sinrazón. 

    • Jesús M. Morote
      Jesús M. Morote Dice:

      Si te refieres a mi mensaje anterior,  Jorgescc, si te fijas bien verás que apunté que la secesión era una solución al problema actualmente planteado, y añadí: “aunque ese cierre no tiene por qué ser la mejor solución, desde luego, porque puede cerrarse un problema y aparecer otro aún más grave”.
      Evidentemente estaba pensando en los que, viviendo en Cataluña, rechazaran la secesión. Y precisamente porque veo ese problema y que los secesionistas se verían envueltos , pero en posición inversa, de nuevo en el mismo problema tamibén dije: “el antisecesionista acude a la contradicción de que el individuo tenga la potestad de autodefinirse como perteneciente o no a un determinado “demos” (cosa que, por otra parte, el secesionista negaría también a muchos de sus convecinos) pues ello disuelve el propio concepto de “demos””
       Tengo la sensación de no haber sido interpretado bien del todo.

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Es claro que la secesión traería grandes desplazamientos de población, de capital y de empresas. Pero no sería posible convivir con un territorio de mayoría secesionista dentro. 
      Como Rodrigo, estoy convencido de que la secesión podría ser muy buena para España y mala para Cataluña. Pero si se empeñan… 

  24. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Cárdenas, yo no creo que este intentando, ni se deba intentar crear una “identidad europea” y  además considero que Europa debe resistir a la tentación de integrarse como se integrarian castañas en un puré.
    Europa está compuesta de países demasiado viejos y al descuidar sus identidades nacionales, correria peligros mortales ( ¿no los está corriendo ya? ) Estas naciones no se enriquecerán sinó respetando sus diferencias.
    Ahora bien, una Europa organizada. igual que una España organizada puede reglamentar la competición, con un espacio común para la solidaridad.
    Europa, simplemente, nos protege, o nos ha de proteger, del proteccionismo, imponiendonos una obligación de apertura al mundo.
    Y para acabar con versículo “Hay varias moradas en la casa del Señor”.
     

  25. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Querida amiga y compañera Elisa:
    ¡La que has armado! ¿Pero cómo tesocurre?
    ¿Decir que las leyes hay que cumplirlas? ¿Y que el Derecho puede y debe recurrir –si no hay más remedio- a la fuerza para hacerlas respetar?
    ¿Dónde se ha visto semejante herejía?
    Mira: todo eso es Fascismo, y de la peor clase.
    Tienes que reciclarte, que no te enteras.
    La cosa, en “Democracia Autonómica” es como sigue:
    Hay dos clases de leyes: las que gustan a los nacionalistas y las que no.
    Las primeras merecen ser aplicadas y respaldadas con la fuerza.
    Las segundas, ni pensarlo.
    Ejemplo de la primera: el Estatuto de Cataluña. Con arreglo a ella, se elige un Parlament y luego un Honorable y una colla de honradísimos Consellers (que no roban nada nunca).
    Se celebran unas elecciones.
    Si unos energúmenos, porra en ristre, deciden violar la Ley y reventarlas y romper las urnas, los Mocos de Escuadra deben acudir y abrirles la cabeza (si son capaces).
    ¿Vamos bien? Hablamos del Estatut, de una Ley BUEEEENA (como en Barrio Sésamo: “Ley Bueeeeenaaaa”).
    Ejemplo de la segunda: la Constitución.
    Con arreglo a ella, el Referendum del Senyor Mas no puede celebrarse.
    Si se pone en marcha, si se viola la Constitución, lo correcto y democrático es mirar y decir “tsk, tsk”, y menear la cabeza en señal de desaprobación. ¡Nada más!
    ¿Por qué? Porque la Constitución, al no gustar a los nacis, es una Ley MAAAAALA (repitamos: “ley Maaaaalaaaa…”).
     
    Empiezo a ver que en realidad la Constitución esta que “nos dimos” no tiene tantos partidarios; empiezo a oír voces que ya no la loan poniendo los ojos en blanco. Excuso decir que yo pertenezco a esa “barbarie” que le vio el ramalazo proseparatista a este engendro desde antes de nacer. Y no porque fuera de Fuerza Nueva (me pegaba con ellos ¿eh? Y estos no eran unos alfeñiques porreros como los rojos, no eran nada mancos), sino porque leía lo que leía, y pensaba que darles poder a los separatistas solo podía llevar a un resultado.
    ¿Me equivoqué, señores “no bárbaros”? ¿Cabía esperar otra cosa que lo que vemos?
    Aunque verdaderamente da igual. Ya es tarde; Cataluña no se puede separar de España porque ninguna de ellas existe ya; son un cadaver y un órgano del mismo, igualmente putrefactos. Se caen ambas a cachos, normal.
    Todo lo detona la crisis económica, qué elocuente. Mientras había para el consumismo, nadie se sentía “patriota”; ¿ahora sí?
    “Sterco es et in stercorem reverteris”, mereceríamos oir. Consumistas, sed felices: tendréis vuestros “países”… y descubriréis con asombro que eso no soluciona nada; que la podredumbre que os hace infelices es la moral, y que de esa no se sale con salir de ninguna crisis. ¡No se sale con dinero, ni con un cacho tierra “independiente”! se sale recuperando la dignidad del ser humano, “la más noble cosa del mundo”.
    Y tranquilos, que todo se soluciona… discutamos airados con Mas y sus cómplices, que mientras el fundamentalismo islámico crece y nos pone de rodillas (mirad a Clinton con lo del video de Mahoma, patético; mirad lo que está pariendo la Primvra Arabe).
    ¿Qué creéis que nos espera? Ellos tienen fe, nosotros dinero (y ya ni eso); ¿quién vencerá?

    ¿Dejarán que las mujeres lleven barretina sobre el chador?
    Perdona, Elisa, las coñas iniciales; la verdad es que tu valor ya no me admira, porque leyéndote me he acostumbrado a él. Pero que sepas que es un enorme honor poderme dirigir a tí con esa expresión que ya sabes de “amiga y compañera”.
    Al menos podrás decir: “yo no me callé”.

    • Jesús Casas
      Jesús Casas Dice:

      Y los que estén mañana en la manifestación en Barcelona, con Elisa, se merecen una medalla por estar en el lado difícil y (como se ve) ser vituperados con los adjetivos que deberían llevar los vituperadores y promotores de esta cosa tan notoria que nos acerca un pasito más al precipicio…y no se ve el suelo de tan lejos como queda.

  26. Federico Cárdenas
    Federico Cárdenas Dice:

    Leido el versículo LILI, el camino hacia una unión económica, política, bancaria y fiscal, está por transitarse, pero lo que obliga de verdad es el mercado, el gigante chino, las economías emergentes y la vieja competencia con EEUU.
    Será una Europa federal, o como se quiera, pero será Europa o no seremos nada. Defender el bienestar desde la defensa del territorio o desde la “casa de cada uno” sólo lleva al proteccionismo y esas aventuras del pasado ya salieron mal, igual que el comunismo o la economia social.

    La solidaridad no consiste en el antojo de unos sobre otros. Hasta para cambiar las normas hay que estar de acuerdo, lo demás pienso que es totalitarismo.

    Nadie dice que renunciemos a nuestra identidad nacional o incluso regional, pero que cedemos soberanía para crear una identidad común que se llama Europa, lleva sucediendo desde  antes de Maastricht y tiene como máximo exponente el euro, con todas sus deficiencias, pero no es nuevo.   

    Hasta las moradas del versículo requieren de un entendimiento…..  

      

       

      

  27. Penny
    Penny Dice:

    Elisa señala la clave de todo el asunto cuando dice: “Considero que los catalanes tienen todo el derecho a expresar su voluntad sobre su deseo de permanecer o no en este modelo de Estado o en cualquier otro, faltaría más, pero no como les de la gana. Pueden hacerlo a través de los cauces legalmente previstos, y si no los hay o son insuficientes, habrá que establecerlos.”
     
    Habrá que sentarse a dialogar y encontrar puntos de encuentro, si es preciso modificando la Constitución. Romper unilateralmente las reglas del juego es una pésima idea. Pero también lo es mandar tanques. No perdamos los nervios

    PD El acuerdo al que parece han llegado Escocia y el Reino Unido parece razonable
    ¿Cómo lo veis?

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      ¿Que cómo lo vemos?

      Puedes imaginártelo, Penny. He tratado de explicarlo esta mañana con un ejemplo real.

      Es muy sencillo.

      Esto es un proindiviso y contamos todos porque a todos afecta y mucho.
      El resto no es presentable, no sería justo y no es legal.

      Mas ha conseguido hartarnos definitivamente y ya todo el mundo se ha enterado de que esta estructura de estado debe desapoarecer porque está en la raíz de que tengamos leyes fascistas creando desiguasldad y maltrato y el doble de paro que la gente normal.

      El espectáculo de ver a los autores de tanto destrozo pretender la huida hacia adelante como si la cosa no fuera con él ha sido demasiado.

      Saludos.

  28. Alberto Gil
    Alberto Gil Dice:

    hace algunassemanas el Sr. Pujol en un seminario organizado por una Fundación alemAna reconoció que ellos se negaron en su momento arestaurar losestatutos de autonomía de la República (que era el pacto original) porque no otorgaban la competencia de educación a Cataluña y él tenía claro que si un día quería ganar un referéndum por la independencia antes tenía que cambiar la sociedad. Enhorabuena porque la catalanización de los niños y jóvenes catalanes ha sido un verdadero éxito y en poco más de 30 años se ha dado la vuelta a lasencuestas.

  29. Labeón
    Labeón Dice:

    A estas alturas de la tarde, además de los sueños extraños de Dña. Elisa DN, según los comentaristas de La Vanguardia a los que nos remite D. Fernando RP, mi auténtica preocupación es si LILI no es un heterónimo de cierto ex-presidente del gobierno o de los Editores mismos para meter bulla. Yo, si LILI es real (ojalá) estoy con ella: el respeto de la ley y el Derecho no es el pedestal de nuestra libertad, sino que la coarta. He visto tanques en Pasajes y he oído F-18s en Vigo; hace unos días, mismamente, hablando con unas colegas en Barcelona me amenazó un policía nacional (no un mosso) por no hablar en castellano en la Ciutat de la Justicia. Catalunya, Escocia, Flandes, Quebec, Euskadi…qué enorme lista de pueblos violentamente subyugados por las leyes! Al fin ha llegado nuestra hora! Visca Catalunya Lliure! Gora Euskadi askatuta! Son todos Uds. (menos LILI y D. Rodríguez Tena) unos fachas peligrosos.

  30. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Federico Cárdenas:
    La clave del “éxito” de la iniciativa de crear una unión europea fue su carácter pactado, gradual, abierto a nuevas incorporaciones y
    ” respetuoso con las desigualdades de hecho existentes entre los Estados participantes”

    No tenga duda de que cuando  la Unión Europea pierda alguno de estos componentes, seŕá un fracaso total independientemente de que su moneda sea fuerte o débil.

    La creación del Reino de España no fue pactada ni respetuosa con las diferencias de hecho de sus intregrantes  y por mucho que se quiera obviar este punto, nunca tendrá la estabilidad necesaria para conseguir la paz social que a personas como a mi nos parece lo más importante ( donde hay paz social hay progreso y prosperidad) , a no ser que se hagan pactos y se respeten las diferencias , ya que no se puede crear nada estable sinó és desde el respeto y el dialogo.
    Sr. Labeón, soy real, peró me temo que formo parte de una especie en peligro de extinción. En este foro echo de menos algún otro miembro de mi especie.
    Bienvenido y salga en mi ayuda de vez en cuando, OK?.
     
     

  31. elisadelanuez
    elisadelanuez Dice:

    Gracias a todos por los comentarios. En un debate tan complejo hace falta honestidad intelectual y reglas claras. Particularmente no tengo claro que va a pasar, pero si lo que me gustaria que pasase, que es algo parecido a lo que sucedio en la Transicion, donde los riesgos me parece que eran bastante mas reales que los de ahora. Me refiero a riesgos de arreglar las cosas a base de violencia y sectarismo, de descalificaciones y de sentimientos y argumentos irracionales que por otra parte tan faciles son de manipular o de desvirtuar.Hay que ir, a donde se decida, de la ley a la ley. Y para eso esta el Derecho, que evidentemente uno puede reformar y debe reformar si no responde ya a la voluntad democraticamente expresada por los cauces previstos al efecto. Yo en particular como digo en el articulo estoy a favor de un Estado federal via reforma constitucional en la linea de UPYD, con clausula de salida si asi se decide. Mientras tanto, tenemos una Constitucion y unas leyes vigentes. Coincido pues con Rodrigo Tena y otros comentaristas que asi lo han manifestado. Y no soy especialmente sensible a llamamientos emocionales ni a loas a la patria, grandes, pequeñas o medianas. Tengo claro que ubi libertas ubi patria, y tambien creo que sin Estado de Derecho no hay libertad posible, y que prefiero como tantos españoles en otras coyunturas históricas vivir en libertad y con Derecho fuera de mi pais que sin libertad y sin Derecho en el mio.

  32. jorgescc
    jorgescc Dice:

    Dº Jesús, su comentario es magnífico. 

    Pero si la secesión es la solución o no, hay que valorarlo desde el punto de vista de las consecuencias.

    El artículo de Dª Elisa resulta eficaz porque se sitúa en el centro del huracán, que no es otro que el análisis de los efectos de la decisión política de separarse.

    Para qué la secesión.

    Esa es la pregunta que debe ser contestada y que aún no se ha respondido.

    Mientras no se encuentre una respuesta nítida que mejore la situación actual, la postura responsable debe ser NO A LA SECESIÓN.  

    Así lo exige la virtud política de la prudencia.  

    Sólo cuando respondamos eficazmente “para qué” será el momento de otra gran virtud: la audacia. 

  33. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Esto tiene solución.

    Breve repaso de historia.

    España se refuerza con el descubrimiento de América y al perder Cuba y Filipinas toman fuerza los nacionalismos cuyas pequeñas aristocracias rurales salieron perdiendo en el proceso.

    Los más listos de ellos se arriman a la industrialización (Harold James “The end of Globalization”, 2001. Harvard University Press. Pgs. 210 y siguientes por si alguien no tiene bastante con la historia de España o le han impedido estudiarla en su Taifa)

    Los reyes y los gobiernos de España se defendieron otorgando privilegios FABRILES a los que más alto gritaban y chantajeaban.
    Así el Marqués de Urquijo pide la CAF para Beasain; en Reus se teje la ropa que irá desde el puerto de Tarragona y Barcelona a Nápoles, Manila y Sicilia etc.  Algo que se hacía desde el puerto de Valencia antes de 1716.

    Esto es simplemente historia económica que de repente los nacionalistas más aprovechados intentan olvidar pero que continúa sucediendo hoy hasta con los paneles de vuelos de los aeropuertos (IKUSI) o con la Soja brasileña que sigue llegando a Barcelona nadie sabe muy bien por qué con los “pedazo-puertos” atlánticos que tenemos.

    Cuando desde Cataluña se protesta por el Ave y las Autovías Gallegas y del Cantábrico saben perfectamente lo que hacen: Perpetuar el chollo.

    La solución es sencilla: Plantar cara con mayores libertades y menor fiscalidad en el estado que aquellas que los nacionalistas pueden permitirse.

    Un ejemplo de mayor libertad a los ciudadanos es lo de las leyes lingüísticas que son una vergüenza en el siglo XXI. Si el estado no soluciona un problema tan pequeño y tan grave como ese nos vamos a declarar todos independientes. Y con razón. Hay que ir al cheque escolar y recuperar los exámenes por libre.

    Las universidades Madrleñas privadas y públicas están llenas de chicos catalanes y vascos cuyas familias se lo pueden permitir. Seis sobrinos hemos tenido nosotros en casa durante sus años de uni.

    El nacionalismo no sobrevive en libertad y con baja fiscalidad pero medra en el chantaje.

    Ahora bien, esto exige otro tipo de gobernantes en España. Gente con más criterio y que entiendan que la balanza fiscal personal del trabajador promedio nos obliga a todos a decir lo mismo que Mas: Por favor, déje que nos segreguemos. 

    Mas ya tiene la más alta fiscalidad de España. ¿A cuánto la subiría solo y sin el chollo de lo que le compramos?

    Claro que hay solución. Y bien fácil.

    Bona nit a totes i a tots.

  34. Federico Cárdenas
    Federico Cárdenas Dice:

    Estimada LILI, lo diré con otras palabras: ningún español le debe nada a otro por haber nacido en otra zona del país o por pensar en otro color. Aqui tenemos la palabra todos.
    Es más , si se respetan las leyes hasta para cambiarlas iremos en el camino de las reformas aunque yo soy partidario de cambiar hacia el modelo federal que propone UPyD y de las reformas necesarias para mejorar la democracia.
    At last,  como le dijo Martínez Gorriaran a Macías _CIU: si están ustedes promulgando la independencia y la creación de un Estado propio, a que viene seguir sentados en el Congreso como diputados y continuar proponiendo leyes para el conjunto de España? : http://www.youtube.com/watch?v=V4CqCDqfc-k&sns=em Al final ese es el nacionalismo autóctono el que quiere mandar en su casa y en la de todos. Sobre Europa queda mucho por hacer como para hablar de la clave del “éxito”.
    Saludos 

  35. veedor
    veedor Dice:

    Todo este tremendo lío puede tener cualquier solución política por muy descabellada que se nos antoje (para eso están los políticos para enredar “hasta el mecanismo de un botijo”), pero desde el punto de vista jurídico habría que entender que es de una claridad meridiana.
    Haciendo un paralelismo con las comunidades de bienes, ¿estaríamos ante un sistema de cuota romana donde cabe la actio comnuni dividundo o ante un sistema de cuota germánica de mano común donde no cabe tal posibilidad?
    Tal como nos recuerda la autora, el artículo 2 de la Constitución señala que la Nación española es patria común e indivisible de todos lo españoles, por lo que se deduce que Cataluña no es de los catalanes, igual que Andalucía no es de los andaluces o Valencia de los valencianos, por lo que cualquier consulta, en los términos en los que nos referimos, afectaría a toda la nación en su conjunto y toda ella debería ser consultada para manifestarse, desde los canarios a los gallegos, desde los extremeños a los mallorquines.
    Evidentemente siempre está la vía de los hechos consumados pero eso es otro cantar.

  36. Iñaki
    Iñaki Dice:

    ¿Y qué pasa si este Gobierno no impide por la fuerza ese referendum secesionista? La imaginación es libre, pero es fácil de advinar. El fin de España como Nación.

    Espero no ver con mis ojos ese momento.Espero que las Instituciones recobren el sentido del patriotismo, y cumplan su función, que para eso las sostenemos con nuestros impuestos. Y espero,sobre todo, que una nueva generación borre para siempre las huellas de este periodo vergonzoso de nuestra Historia, en el cual los gobernantes han cedido continuamente a los chantajes de los nacionalistas.¡Basta de tanta ignominia! Ya saben aquello de “más vale honra sin barcos, que barcos sin honra.”

  37. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Iñaki, el fin de España como NACIÓN, tal vez signifique el logro de la PAZ SOCIAL de los españoles, o no es eso lo que quieren los españoles desde hace 500 años.?
    Yo desde luego estoy deseando que los españoles consigan lo que siempre han querido,com el resto de personas, vivir en paz y dignamente.
    Hasta ahora no lo han conseguido: presidentes de gobierno asesinados, alzamientos, pronunciamientos, cops d’etat, retiradas de constituciones etc.
    Y, si realment son los catalanes los que han provocado todo, porqué no se deshacen de ellos ? Ahora es un buen momento.
     
     
     
    “Si tan hartos estais de MAS, porqué no lo echais de vuestra MADURAMENTE DEMOCRÁTICA PATRIA?.
    Yo, cuando tengo un grano que me molesta (ya saben donde) lo que intento es quitarmelo de encima.

  38. Usuario
    Usuario Dice:

    Hombre Lili, parece que a pesar de educar a sus hijos en diálogo y poesía, eso no se lo aplica cuando habla de nosotros los españoles, dice que la constitució es una una m…, habla de granos en …, nos viene dando lecciones históricas, etc.  A los hijos lo mejor es educarles en responsabilizarse de las cosas que se hacen y no salirse por la tangente con ripios cuando la pregunta es muy directa: ¿qué nacionalidad tiene usted? Si no quiere contestar (aunque yo tengo una clara idea de por qué), dígalo así, sin rodeitos. Y por cierto, yo abro la boca, como usted dice en expresión muy poco poética, dónde y delante de quien tengo por conveniente.

  39. LILI
    LILI Dice:

    Sr.  usuario, ni mis hijos ni los de nadie deben estar expuestos más que a la realidad.
    Yo, al igual que usted tiene granos, o es que eso hay que esconderlo?
    Y, yo considero que la CE no es modelica, sinó que crea conflictos sociales, entre pobres y ricos (su aplicación). No se cumple en algo tan fundamental como la progresividad de los impuestos ( por una parte dice que han de ser progresivos – art. 31 CE) y por otra ( no es necesario tener un máster en Fiscalidad para saberlo, pero si se tiene, mejor) son de una regresividad vergonzosa, penosa, que dan ganas de llorar.
    Cuando hablo con mis hijos, les expongo hechos comprobables y razonados, además de hechos biológicos como tener granos y que éstos molestan.
    Yo no doy lecciones históricas, todos los hechos que he enumerado han pasado en España, no una sola vez sinó de forma continuada y de lo que se trata es de que no vuelvan a pasar, o no?.
     

  40. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Mientras los nazionalistas se dedican a quejarse de la terrible opresión que sufren sus respectivos pueblos, yo que gozo del gobierno amable de una Comunidad con lengua propia me he autodeterminado en sentido educativo y renunciado al derecho a que mis hijos sean adoctrinados en el nazionanismo antiespañol e inmersionados en una lengua respetabilísima como todas pero que hablan 4 y no es la mía. Mis hijos llevan 4 años estudiando en Francia y en el colegio las madres nos dicen de forma airada que es una verguenza que nosotros podamos llevar allí a nuestros hijos a que aprendan francés y ellos no pueden traerlos a España para que aprendan español.

    – Yo que usted me quejaría a la Unión Europea. Por cierto, sepa que yo tampoco puedo educar a mis hijos en español. Por eso entre educarles en francés y adoctrinarles en una lengua de ámbito territorial y cultural insignificante, opté por lo primero.

    – No puedo creer que sea cierto lo que me dice.

    – Usted misma tiene la respuesta en las carnes de sus propios hijos.   

    Por cierto, como mi DNI y pasaporte pone ESPAÑA (y este último además UNIÓN EUROPEA), no sólo tengo el derecho sino la plena legitimidad para opinar lo que me dé la gana en las cuestiones que afectan a la integridad territorial de mi estado y a la estructura y alcance de mi comunidad nacional.
    El Título VIII de la Constitución no es un desastre, es un disparate, consecuencia de la necesidad tan hispana de hacer tabla rasa del pasado y del complejo propio de la falta de legitimidad como nación, indebidamente identificada con el franquismo cuando la española es la más antigua de las naciones organizadas como un estado en términos modernos.

    El Estatut, ese que al parecer ya no vale, es de 2006 y fue defendido en las calles por una multitud aún mayor que la que defendía la independencia catalana. Fue plebiscitado en referéndum cuya participación no llegó ni al 50%, con la particularidad de que el resto de los españoles no tuvimos oportunidad de pronunciarnos y el TC sólo lo hizo una vez plebiscitado. Desde luego es un sistema que difícilmente puede concebirse peor.

    En el 78 sí se alzaon voces en contra del título VIII, así como de la inclusión del término “nacionalidades”. Torcuato Fernández Miranda, rápidamente   cortocircuitado por el Borbón y fallecido a los pocos años y Fraga, cuya coalición de partidos se dinamitó al votar a favor, en contra y abstenerse de la Constitución (él lo hizo a favor).

    Termino poniendo de manifiesto una vez más la injusticia política inadmisible de que por razón de su residencia, unos españoles tienen el derecho a ser consultados en cuanto afecte a su Constitución y su Estatuto de Autonomía y otros no. A pesar de que todos forman parte del llamado “bloque de constitucionalidad”.

  41. LILI
    LILI Dice:

    Sr. usuario, yo pensaba que esto era un foro, donde poder exponer ideas al hilo de un artículo y no una encuesta del CIS.
    NO es que yo me salga por la tangente, es simplemenmte que no concibo que usted necesite saber cual es mi nacionalidad para valorar mis opiniones, peró si quiere tambień le puedo decir mi color de piel y mi RH, tal vez eso le ayude a valorar lo que escribo.
    La verdad es que tengo miedo de que haya una ley que diga que si tienes un color de piel o un pasaporte determinado puedes tener probelas, porqué claro, esa ley hay que cumplirla, no?
    No hace mucho habia una ley que decia que si eras judio habias de ser exterminado y que si eras negro y vivias en Sudafrica no te podias casar con una blanca, Mucha gente ( o casi todos) cumplian con esas dos leyes y ya sabemos a que condujeron.
    Afortunadamente, esas dos leyes ya no existen, porqué alguien (una minoria o una mayoria, es igual) se dio cuenta de que eran leyes inmorales,Evidentemente, a nadie le importo lo que ponia en el pasaporte de esas personas buenas que solo querian la paz de todos.
    Entiendo que la filosofia política no es muy del agrado de los gestores educativos españoles, peró creo que estarán todos de acuerdo conmigo en que
    1.- Una ley debe ser aprobada si y sólo si contribuye más que cualquier otra – o más que la ausencia de ley – a la FELICIDAD HUMANA.
    2.- Una ley debe ser desobedecida  para evitar el desastre (suerte de que ha habido personas que desobedecieron leyes comno las que he comentado antes) i
    3.- UNA LEY QUE NO REALIZA LA FUNCIÓN ADECUADA DEBE SER REVOCADA Y REEMPLAZADA POR OTRA.
    Por tanto, Sra. Elisa de la Nuez y compañia, en vez de llevar a la policia a retirar las urnas, porqué no se cambia una ley que evidentemente no raliza la función adecuada, Porqué?

  42. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Hablando de valores.

    Ayer me invitaron a comer en una institución militar española.

    Antes de la comida, en la que estábamos algunos invitados civiles vascos y catalanes junto a unos pocos compatriotas de otras partes de España, hicimos un breve recorrido por las instalaciones para lo cual nos unimos a un grupo algo más numeroso de oficiales extranjeros que están haciendo un curso en España.

    Esta institución, la primera del mundo en su tiempo y con la mejor biblioteca militar sobre el XIX, data de 1810 y en ella está el memorial que guarda los fajines de los oficiales de estado mayor muertos en combate. Muchísimos.
    En las lápidas simbólicas están sus nombres y es asombroso el número de apellidos catalanes y vascos.

    Esto lo financian a escote sus camaradas de cuerpo del mismo modo que en muchos ejércitos del mundo las invitaciones sociales se pagan a escote.
    Es el caso del ejército USA y del nuestro. Gente que no gusta de cargar al presupuesto sus esparcimientos.

    La comida, en un pequeño salón bajo un gran cuadro de un zar de Rusia, nos costó veinte eurillos por cabeza (había una señora) y en ella escuchamos a un filósofo de la UPV y a un historiador de Reus.

    El nacionalismo disgregador nos hace  daño gratuito  a todos, no es un hecho banal o moralmente indiferente y es fruto de una gran ignorancia culposa.

    Hay una palabra alemana, Schadenfreude, que describe la perversidad del alegrarse del daño de otros. Enfermizo. No existe en otras lenguas.

    Recomiendo vivamente ver el video de los niños de Mora d’Ebre –por donde suelo acceder a la Plana del Vent y a Cambrils desde el Maestrazgo-.

    Ver a esos niños desgranar sus opiniones sobre la independencia y el triste papelón de la “educadora” es interesante. Aclara nítidamente de qué estamos hablando y qué tipo de ciudadanos buscan. 

    Imaginad a vuestros hijos y nietos en manos de gente de tal percal.

    Una buena vacuna, porque, efectivamente, donde no hay mata, no hay patata, como alguien dijo esta mañana.

    Buenos días

  43. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Estimada LILI:

    Dejando al margen a la casta política, las sociedades son de tres tipos: Las que tienen pobres y ricos, las que sólo tienen pobres y las que sólo tienen ricos. Las primeras, son las occidentales sin que España se diferencie mucho de otros países en este aspecto. Las segundas, las comunistas. Las terceras no existen o no son sociedades. Quizás Mónaco, modelo que me gustaría para España y al que nos vamos a acercar Eurovegas y Cataluñavegas mediante.

    Por cierto, aunque no pueda felicitarme de que usted sea mi compatriota, al menos sí puedo hacerlo por el hecho de que sus preocupaciones maltusianas no hayan sido lo suficientemente grandes como para privarle de traer hijos a un mundo superpoblado.  

    Relea  el art. 47 de la Constitución Española en su contexto. Verá que no dice en absoluto que todos tengamos derecho a una vivienda. Por cierto, yo tengo una “que me sobra” y no hay manera de venderla, ni siquiera por lo que queda de pagar de hipoteca. Esto me crea desasosiego, indignación y ganas de tomar la calle. Pero es que tengo que seguir pagando la hipoteca, el colegio y sobre todo, los impuestos.

  44. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Manu Oquendo, a propósito de su inciso sobre la primera institución del mundo  del mundo en su tiempo y con la mejor biblioteca militar sobre el XIX
    No creo que sea relevante, porqué conoce usted aquel chiste que dice:
    “El imán tenia muchos libros, PERO TODOS ERAN EL MISMO”

  45. LILI
    LILI Dice:

    Sr, ENNECERUS, su cinismo y su poca compasión por los españoles  que se ven en la calle ( porqué hay que cumplir una ley) me están haciendo llorar.
    Mis preocupaciones no tienen nada que ver con Maltuse, que por cierto no era un filósofo ni político ni de ningun otro estilo.
    Perdone, en Monaco, los trabajadores estan sindicados y en Eurovegas no lo podrán estar, por orden de …; en Mónaco no encontrará ancianos y ancianas  sirviendo copas en el casino a las tres de madrugada, en Eurovegas, si, y un largo etc.

  46. LILI
    LILI Dice:

    SR, ENNECERUS, si la CE no dice que todos tienen derecho a una vivienda digna, será hora de aprovechar la coyuntura para canviarla y que lo diga. 
    A partir de ahora se supone que NO será necesario cumplir la ley en terminos de cumplimiento de déficit,ya que se está hablando de relajación, o bien la van a cambiar. No es tan dificil canviar las leyes.
    Propongo una mesa cuadrada con personas de buena voluntad, de la cual no podra levantarse nadie hasta que se consiga una especie de consenso, si no hay acuerdo con el idioma a utilizar, siempre se puede utilizar el idioma de signos o el braile.
    Ha sido una experiencia … esto de participar en este foro, ahora buscare algun otro en el que se hable de lo que debe ser y no de lo que nunca será
     

  47. Fernando Rodríguez Prieto
    Fernando Rodríguez Prieto Dice:

    Ha revelado ya Mas la pregunta de la consulta. Por supuesto no podría ser más tramposa: “¿Usted desea que Cataluña se convierta en un estado de la UE?”.
    Urge una Ley de Claridad como la Canadiense, reforma de la Constitución mediante, que nos sirva pra replantear todo.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Fernando, podría haber sido mucho peor.
      En su día el Honorabilísimo Sr Pujol (el de las multimillonarias inversiones en Miami que se acaban de conocer…) declaró que Catalunya era una Nació, y que CiU no era un partido, sino un movimiento social.
      No cayó en la cuenta el hombre de que siendo él Jefe indiscutido de dicho “movimiento”, que a su vez era “nacional”…. resultaba ser el Jefe Nacional del Movimiento.
      Casi sale sólo el corolario: “¡En pié, camaradas!¡El Jefe Nacional del Movimiento!”
      (Pocos saben que Pujol accedió a tan alto honor el día que bajó del Monte Montserrat, llevando en la mano las Tablas de la LLei, a saber, un ejemplar del Estatut y otro de la Llibreta de estalvis, envuelto -cómo no- en la senyera estelada).
      Conque la pregunta hubiese podido ser:
      ¿Vosté vol una Catalunya gran i lliure?
      (Traducciòn : ¿Quiere Ud Una Cataluña Grande y Libre?)
       

  48. LILI
    LILI Dice:

    Me gustaria plantear una pregunta neutra y obtener una respuesta neutra, de alguien que tenga nociones de Historia.
    ¿ en que momentos de la historia, España ha estado UNIDA ? , yo desde mi ignorancia histórica no puedo hablar de ninguno.
    Si existen esos momentos, será cuestión de imitar el proceso que llevo a esa unión, para que los que quieren una España unida la tengan y los demás que se aguanten,  y si no existen es porqué tal vez no deba estar unida.
    Gracias de antemano. 

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Benvolguda Lili, yo te diré pej cuál fue el primer Rey que se tituló “de España”. Eso sí, te lo cambio por que tú me digas cuándo han estado unidos los “Països Catalans”, esos cuyo día celebraban con entusiasmo los de La Seva cuando yo vivía en Cataluña.
       
       

  49. Luis Lapiedra
    Luis Lapiedra Dice:

    Año 1954 el Tribunal Supremo de los EEUU en el caso Brown v. Board of Education, rechaza la doctrina base de la segregación racial ‘iguales pero separados’. Año 1957, el consejo escolar de Little Rock (Arkansas), en base a esa sentencia acepta la integracion en el sistema escolar. El gobernador Faubus saca a la calle a la Guardia Nacional el 4 de septiembre para impedir que nueve estudiantes negros asistan a una escuela hasta entonces reservada para blancos. El Presidente Einsenhower, que por cierto no era muy partidario de la integración, pero si de que se cumpliesen las leyes y las decisiones de los tribunales, acuartela a la guardia nacional y saca a la 101 Division Aerotransportada para que los estudiantes puedan ejercer su derecho.
    ¿Que hubiese ocurrido si el Presidente hubiese sido Rajoy o Zapatero?.
     

  50. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    No se filtran a la prensa todas las discusiones que tienen lugar entre gobiernos. A nosotros nos llega lo que puede llegar y lo que debemos saber.

    Pero a estas alturas todo el Globo conoce bien el problema institucional español.
    La inviabilidad y lo demencial de un modelo con, por ejemplo, 17 tarjetas sanitarias en un país que no necesitaba ninguna.

    También saben que en los últimos 35 años distintos gobiernos se han puesto morados de regalar pensiones a cambio de votos sin tener fondos actuariales para ello y sin haber contribuido lo suficiente.

    Gente que comienza a cotizar a los 50 cobra en España una pensión completa hasta la última reforma.

    De tal modo que se gastaron 260,000 millones de euros de superávits contributivos.
    En 2010 el superávit fue de 8000 millones y sólo 2000 fueron a la reserva.

    Es decir, la orgía de compra de votos ha llegado al paroxismo y hoy hay una deuda no contabilizada del estado con la SS de casi 300.000 millones de Euros (Funcas 2007).

    Además se han regalado hospitales propiedad de la SS a Cataluña a cambio de votos.

    Hospitales y edificios pagados con fondos contributivos que gobiernos anteriores cedieron a distintas comunidades sin cobrar alquiler y ayer nos enteramos de que 150 de esos edificios iban a ser vendidos por la Generalitat sin que se hubiese consumado la violación patrimonial del “ente”.
    Parece que finalmente Rajoy ha despertado del sopor.

    En estas circunstancias la credibilidad del sistema político español es cero patatero.

    Aquí y fuera porque hay gente, como el emérito Jurgen Donges, consejero de Merkel, que nació en Sevilla, y conoce el percal divinamente. Por un lado es bueno que Mas haya movido ficha porque  ha puesto en marcha a mucha gente. 

    Saludos

    • Iñaki
      Iñaki Dice:

      Lo malo no es que haya 17 tarjetas sanitarias. Es muchísimo peor . Dos ejemplos:

      1º.- Los sistemas informáticos de los 17 Servicios de Salud, son incompatibles entre sí. Sus archivos no pueden intercomunicarse, no “se entienden”.Esto me lo explicaba el otro día una directiva de la multinacional que ha informatizado los Sistemas de información de nuestros Servicios autonómicos de salud. Consecuencia : están jugando con nuestra salud.

      2º.- Si vienes de Canarias ,con la tarjeta sanitaria de allí, y te afincas en Madrid, te encuentras con la sorpresa de que los calendarios de vacunación infantil son muy distintos : para una misma enfermedad, hay diferencias de AÑOS entre ambos sistemas sanitarios. Uno se pregunta .¿qué tiene que ver una enfermedad, con unas fronteras burocráticas? Aquí también se juega irresponsablemente con nuestra salud.

      Estamos en manos de unos auténticos irresponsables. Y quien no quiera verlo, ya notará algún día en sus carnes las consecuencias. Aunque yo espero que antes se imponga la cordura y la sensatez de todos, y acabemos con este irracional sistema autonómico.

  51. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Sra. LILI: Cuando usted retire lo de mi cinismo retiraré yo lo de su ignorancia inexcusable. Aderezada con mentiras: Sus faltas de ortografía delatan su origen catalán o andorrano (aunque en Andorra sí se puede estudiar en español). O quizás de Alguer.

    Lo mejor es que se siente usted en el ordenador, teclee google y pregunte por Malthus. De ahí pase a la Constitución Española y así, poco a poco y con paciencia.

    Perdone que le diga que esto es un blog serio y que la mayoría de los que aquí escribimos deseamos que lo siga siendo.   

  52. LILI
    LILI Dice:

    Sr. ENNECERUS, retiro lo de su cinismo y me arrodillo ante usted si eso es suficiente para conseguir la tan, para mi,  apreciada paz social, pero considero que hasta ahora mal buscada en España.
    Alguien tiene que ceder si se quiere conseguir algo bueno en común y en este caso soy yo la que lo hago, ningun problema.
    Mis más sinceras disculpas, y por favor dejen de preocuparse de mi nacionalidad, porqué parece que para lo único que lo neceseitan sebaer es para atacar (dividir) y no para consensuar y buscar soluciones .
    Sr. Curro Arriola, yo no pertenezco a los Paises Catalanes y lo que me gustaria es vivir en una sociedad de la que poder decir que lleva siglos de democracia a ras de tierrra que es lo que produce la paz y por supuesto en la que a veces ceden unos y a veces los otros.
    Espero que nadie tenga que volver a escribir sobre España de la siguiente manera:
    “En ese árido cuadrado, en ese fragmento desgajado de la cálida África,
    tan toscamente unido a la ingeniosa Europa:
    en esa meseta surcada por rios,
    nuestros pensamientos tienen cuerpos;
    las sombras amenazadoras de nuestra fiebre
    son precisas y vivas”

  53. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Apreciada Lili, un par de comentarios.

    En primer lugar, le honra haber pedido disculpas a Ennececerus. Nunca es desdoro disculparnos y ya verá cómo él responde in kind.

    En segundo lugar: el pacifismo.

    Los laboratorios de manipulación social usan numerosos ardides para control de la población.
    La mayor parte se apoyan en Pavlov, en los últimos descubrimientos neurológicos (Nota 1) y en la difusión tolerada de estupefacientes legales e ilegales.

    El hecho de que las neuronas de la Aplysia adquieran huella permanente en la sinapsis derivada del calor y el frío emocional no ha pasado desapercibida para nuestros “científicos” sociales.

    En este proceso la repetición del mantra fija la huella y evita el dispendio de neurotransmisores.

    Uno de los recursos necesarios es el uso de la palabra paz como mantra adormecedor de conciencias neuronales y lo estamos viviendo en la ignominia social de cómo este estado esperpéntico se ha rendido a la violencia terrorista apaciguando y comprando “paz” con nuestro dinero.

    Esta gente no habría nunca conseguido nada sin el trabajo impagable de los coros del mantra de la “Paz a cualquier precio”.

    Es decir, de acuerdo.

    Pero paz no es ausencia de violencia física: es un estado de ánimo en el cual se protege la libertad de elegir de cada persona (cada persona, no territorios o cosas)

    El vídeo de los nens es un perfecto ejemplo de ausencia de paz.
    De violencia psíquica.

    Como usted también tiene niños me permito recordarle que la psicóloga Marie France Hirigoyen, especialista en patologías de autoestima y acoso, insiste en que es mal consejo predicar la paz al débil  porque esto alienta al agresor.

    La rebeldía y el reflejo defensivo fuerte es un requisito esencial de cualquier ser vivo sano.

    Saludos cordiales

    Nota 1.
    http://www.uam.es/personal_pdi/medicina/algvilla/plasticidad/condicionamiento.html

  54. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Estimada LILI, acepto sus disculpas y le ruego haga lo propio con las mías.

    Permítame que le indique que en la relativamente larga -y cósmicamente insignificante- historia de la humanidad, pongamos 100.000 años si nos limitamos al homo sapiens, sólo hay un país que puede presumir de tener algo más de dos siglos de democracia. De hecho, nació como una democracia. Como su historia tampoco es como para tirar cohetes desde el punto de vista buenista que nos asola, los demás, que además de inventar la palabra liberal contribuimos a la cultura política de occidente con pronunciamientos, golpes de estado, guerras civiles atroces, revoluciones cruentas, terrorismo, dictaduras, dictablandas, autoritarismo, totalitarismos (comunistas y fascistas) y transiciones, nos permitimos el lujo de dar lecciones por doquier, desde nuestra exitosa experiencia de 34 años de régimen constitucional. Justamente en un momento en que estamos afectados de una crisis terminal. Como nación, como sociedad, como economía y como estado.

    No voy a seguir hablando no sea que me echen una bronca con las cámaras de televisión a la vista de todo el mundo. 

    Me gustaría estar completamente equivocado. Pero leo a Curro Arriola y desde mi discrepancia política de fondo, ve los mismos problemas que yo. Y leo al grandísimo Manu Oquendo y me pregunto qué hace foreando aquí en vez de estar de asesor ejecutivo de los que mandan de verdad. Y a tantos y tantos, a Rodrigo, a Elisa, a Fernando, Alberto, Penny, …

    Claro que ninguno de ellos es infalible. Pero de momento, no han (hemos) tenido la menor oportunidad de que sus ideas hayan sido puestas en práctica, no ya por ellos, sino por quienes deben hacerlo.

    Ah! y no se crea que porque discrepemos de usted (también lo hacemos entre nosotros) nos oponemos a que todo el mundo tenga una vivienda, el mundo sea un lugar idílico donde la paz sea perpetua y los hombres y las mujeres hablemos en poesía (reconozco que en este caso yo sería mudo, dad mi particular torpeza con la lírica).

    Un beso.      

  55. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Manu Oquendo, muchas gracias por la informació, peró Mari France Hirigoyen no es precisamente mi psiquiatra de cabecera.
    Tanto mis hijos como yo, hemos seguido las teorias de un tal Sr. Piaget para completar nuestra educación (sobre todo la 10) y hasta ahora no hemos tenido que deffendernos de nadie.
    La paz individual o libertad de elegir de cada persona puede conducir a la paz social o libertad de elegir de un colectivo,
    Así pues, me alegro mucho de que la palabra paz haya surgido en este debate.
    IMPLICACIONES EDUCATIVAS DE LA TEORÍA DE PIAGET
     
    PIAGET parte de que la enseñanza se produce “de dentro hacia afuera”. Para él la educación tiene como finalidad favorecer el crecimiento intelectual, afectivo y social del niño, pero teniendo en cuenta que ese crecimiento es el resultado de unos procesos evolutivos naturales. La acción educativa, por tanto, ha de estructurarse de manera que favorezcan los procesos constructivos personales, mediante los cuales opera el crecimiento. Las actividades de descubrimiento deben ser por tanto, prioritarias. Esto no implica que el niño tenga que aprender en solitario. Bien al contrario, una de las característica básicas del modelo pedagógico piagetiano es, justamente, el modo en que resaltan las interacciones sociales horizontales.
     
     
     
     
     
    Las implicaciones del pensamiento piagetiano en el aprendizaje inciden en la concepción constructivista del aprendizaje. Los principios generales del pensamiento piagetiano sobre el aprendizaje son:
    1. Los objetivos pedagógicos deben, además de estar centrados en el niño, partir de las actividades del alumno.
    2. Los contenidos, no se conciben como fines, sino como instrumentos al servicio del desarrollo evolutivo natural.
    3. El principio básico de la metodología piagetiana es la primacía del método de descubrimiento.
    4. El aprendizaje es un proceso constructivo interno.
    5. El aprendizaje depende del nivel de desarrollo del sujeto.
    6. El aprendizaje es un proceso de reorganización cognitiva.
    7. En el desarrollo del aprendizaje son importantes los conflictos cognitivos o contradicciones cognitivas.
    8. La interacción social favorece el aprendizaje.
    9. La experiencia física supone una toma de conciencia de la realidad que facilita la solución de problemas e impulsa el aprendizaje.
    10. Las experiencias de aprendizaje deben estructurarse de manera que se privilegie la cooperación, la colaboración y el intercambio de puntos de vista en la búsqueda conjunta del conocimiento (aprendizaje interactivo).
     

  56. javier abogado
    javier abogado Dice:

    Felicitar a Elisa por su artículo. La verdad es que más razonable y jurídico imposible. La fuerza coactiva del derecho como ultima ratio, que es imponer la ley elegida. Juzgar y hacer ejecutar lo juzgado. Ya está bien, se debería explicar en las facultades y en las escuelas la diferencia entre el ser y el deber ser, entre legalidad y legitimidad.
     
    Enhorabuena,

  57. Elisa de la Nuez Sánchez-Cascado
    Elisa de la Nuez Sánchez-Cascado Dice:

    Pues gracias Javier abogado, más que nada porque ya me preocupaba que nadie dijera que escandalizarse por decir lo que se aprende en primero de Derecho, incluso en una facultad española, es desconocer profundamente la naturaleza del Derecho, de las normas jurídicas y de su coactividad. Otra cosa es que lo que dicen las normas se pueda cambiar, faltaría más.

  58. LILI
    LILI Dice:

    Sra Elisa de la Nuez,
    Queria preguntarle si cuando un CONSUL o EMBAJADOR del Reino de España en otro Estado, incumple una ley, concretamente el articulo 38.2 de la Ley electoral (creo que ley orgànica) ,podemos enviar a la policia y que a punto de pistola le haga cumplirla, es decir que ponga a disposició de los inscritos en el CERA de ese consulado el censo actualizado, tal como dice la ley.
    Art. 38.2 de la ley electoral.
    Con los datos consignados en los artículos anteriores, las Delegaciones Provinciales de la Oficina del Censo Electoral mantendrán a disposición de los interesados el censo actualizado para su consulta permanente, que podrá realizarse a través de los Ayuntamientos, Consulados o en la propia Delegación Provincial.
    ¿Que recomienda usted?, supongo que lo mismo que a los que quieran convocar una consulta fuera de la ley.
    Cuando el rey dijo que ESPAÑA vista dese dentro daba ganas de llorar, yo, vista desde fuera, también lo digo. Porqué el tema de que en un consulado español nieguen el acceso a la información electoral que estipula la ley, es para llorar.
    Ahora mismo, y afortunadamente ya no formo parte del CERA, peró he formado durante años y he sufrido el incumplimiento de la ley por más de un diplómático español. Ahora mismo más personas que forman parte del CERA en otro estado están sufriendo las consecuencias del incumplimiento de la ley por parte de quien ha de cumplirla: representantes del Reino de España en el estranjero,
    ¿Como se arregla esto y lo otro, con pistolas y policia? No lo creo,

  59. Sitogr
    Sitogr Dice:

    Pues anda que no cayeron palos al artículo de la editora y porque se había publicado en El Mundo, ¿y ahora qué con el artículo de Ruíz Robledo en el País? Porque el contexto jurídico posible que menciona es exactamente el mismo. Y no es que mencione “mandar a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado a retirar las urnas” como hizo Elisa, sino que la hipótesis jurídica va más allá, ” Si fuera preciso, todavía el Estado español podría declarar el estado de excepción y más allá, si hubiera riesgo de insurrección, el de sitio con nombramiento incluido de una autoridad militar (art. 116 de la Constitución).”

    http://elpais.com/elpais/2012/10/18/opinion/1350581214_783960.html 

  60. LILI
    LILI Dice:

    Sra. Elisa de la Nuez, supongo que usted ya sabe, que el nacionalismo ha llegado para quedarsey el problema no es encontrar la major manera o la más elegante de deplorar sus existencia, sinó la manera de colaborar con él para que acepte las condiciones de la política ( NO necesariamente de las actuales LEYES QUE SON Y DEBEN SER CAMBIANTES) .
    De forma que como la corriente no puede detenerse, no es prudente ni político “sentarse”, como un moderno san Agustín , “en las orillas de los rios de Babilonia y llorar sobre los rios de Babilonia, ni por aquellos que son arrastrados por la corriente ni por ellos mismos, que se encuentran en Babilonia por sus propios méritos”.
    Alguien dijo muchos años atrás:
    “Las naciones de nuestro tiempo no pueden impedir que los hombres alcancen una condición de igualdad, pero depende de ELLAS que del principio de igualdad se derive servidumbre o libertad, sabiduria o barbarie, prosperidad o ruina”    
    Un Estado incompetente para satisfacer a sus diferentes comunidades, se condena él mismo. Un Estado que se empeñe en neutralizarlas o absorberlas destruirá su propia vitalidad.
    En un estado moderno y democrático, ningun gobierno o autoridad puede ejercerse o mantenerse  sino se basa en el consentimiento.
    Para gobernar un tipo de sociedad democratica de verdad , el poder ejecutivo debe atender al bienestar general, y para saber en que consiste este bienestar general ha de averiguar cómo lo inerpretan los gobernados e intentar conciliar las diferentes respuestas de la mejor manera posible. Y ¿como se puede averiguar lo que piensa la gente sino es dandole oportunidades REALES de discusión y verdadera libertad?
    Muy fácil, el actual gobierno de España impone una idea única de lo que debe entenderse por bienestar general y eso hace que actualmente el sistema político español tenga tanto de democratico como yo misma de china (supongo que si me voy muy muy lejos en el tiempo, algo de china tendré) ..
    Y vuelvo a repetir, usted Sra. Elisa, cree que es mediante la policia que la sociedad española puede conseguir el bienestar y que la democrácia se puede crear a partir de la represión?
    Usted que parece tener influencia en el Estado y que incluso podria ser un actor importante en el proceso de democratizacion española, tenga en cuenta que los españoles ( la mayoria creo yo) quieren vivir sin violencia o al menos sin miedo perpetuo a la violencia ejercida por personas con otros ideales.
    Hagamos apologia del consentimiento activo y no de la fuerza de la policia 
    Saludos

  61. María Santamaría Gosende
    María Santamaría Gosende Dice:

    Estoy totalmente de acuerdo con Dª Elisa y además agradecida. Plantear esta cuestión y otras que apoyo, como la reforma de la Ley de Partidos, no sólo es necesario es imprescindible porque esto va a estallar ya. Y es necesario tener propuestas como la suya.
    Gracias
    Una españolita de a pie

Los comentarios están desactivados.