Y, tras una hipotética independencia de Cataluña… ¿los “Países Catalanes”?


“Ha començat el procés de creació d’un nou Estat Català. La nostra feina és que, en aquest procés, les Illes Balears hi siguin presents” (Ha empezado el proceso de creación de un nuevo Estado Catalán. Nuestra labor es que, en ese proceso, las Islas Baleares estén presentes). Bartomeu Martí. Dirigente de la Obra Cultural Balear. Palma de Mallorca. Septiembre de 2012.

 

Mucho se ha tratado en este blog, y en todos los medios de comunicación, sobre la hipotética independencia de Cataluña que el Molt Honorable Sr. Artur Mas ha puesto sobre la mesa, en forma nada casual, en este momento de gran tribulación económica y política para el Estado español nacido de la Constitución de 1978. Poco creo yo tener que añadir a lo mucho y bueno que ya se ha escrito sobre ello. Sin embargo, existe un aspecto deliberadamente oculto en esa desatada carrera hacia la soberanía que no ha sido comentado, habiendo aparecido sólo breves pinceladas aisladas en algunos diarios locales. Todos ustedes deben conocer que, en las ansias independentistas de muchos nacionalistas catalanes, se esconde una intención latente, largamente cultivada pero todavía no manifestada por razones puramente estratégicas o de táctica política, que forma desde hace años parte indiscutible de su fantasía nacional: la creación de una “Gran Catalunya”, aglutinadora de lo que vienen llamando, pomposamente, los “Países Catalanes”. Esa anhelada quimera expansionista comprende, además de su territorio actual, ciertos enclaves del sur de Francia, la franja colindante aragonesa, buena parte de la Comunidad Valenciana y las Islas Baleares. Basta con ver desde hace años la información meteorológica en la televisión pública catalana TV3 para comprender rápidamente qué territorios consideran realmente “suyos” y la soltura con la que el presentador habla de los “Países Catalanes”. En los demás, si llueve o truena, francamente no les importa….

 

No hace falta que les aclare a ustedes que soy mallorquín, aunque no especialmente reivindicativo ni ejerciente. Simplemente lo justo para lamentar que vengan vecinos megalómanos, nerviosos y gastones compulsivos a tocarnos nuestras tranquilas e isleñas narices. Pues bien, las palabras que he transcrito al inicio de este post son el fiel reflejo de ese descrito sentimiento imperialista y expansivo, fuertemente arraigado en el alma de muchos catalanes, pero son también el vivo retrato de un problema -bastante más preocupante- que afecta a mi tierra natal. No es un secreto desvelar que existen determinadas personas e instituciones en las Islas Baleares, casi todos ellos casualmente “regados” durante largos años con la caudalosa manguera del reparto de fondos y subvenciones de la Generalitat de Catalunya, que, directamente y sin ambages ni disimulo alguno, quieren ser catalanes. Y si sólo quisieran ser catalanes no habría nada que reprocharles. Que se vayan para allá, y punto pelota. Como si yo decido hacerme maorí. Pero la cuestión es que ansían fervientemente, con pasión mal disimulada, que las Islas Baleares dejen de tener su identidad propia y se incorporen a Cataluña. Se trata de un fenómeno casi único en el mundo, pero real como la vida misma. ¿Conocen ustedes a muchos andaluces que quieran ser extremeños?, ¿o a muchos manchegos que quieran ser murcianos?, ¿o a japoneses que quieran ser filipinos?…. Pues en mi tierra tenemos gente que se gusta tan poco que prefiere pertenecer al vecino… que les espera con los brazos –y la caja- abiertos de par en par.

 

Como escribió agudamente el autor y director teatral catalán Albert Boadella, en artículo publicado el “El Mundo” el pasado 26 de septiembre, el fenómeno que está sucediendo actualmente en Cataluña no es culpa sólo de los políticos: “…Con apenas un siglo de minuciosa tenacidad se ha ido moldeando en la mente de cientos de miles de catalanes (y -añado yo- algunos baleares, valencianos y aragoneses) una fábula elemental pero de una eficacia incuestionable… Quizás ahora ya es muy tarde para contrarrestar el poder de la ficción… La muchedumbre de sonámbulos avanza hacia el abismo clamando consignas y enarbolando estandartes de pretendida libertad”…. La realidad es que ese fenómeno de autoafirmación nacional, descrito magistralmente por Boadella, está basado en una serie reiterada de mitos y manipulaciones históricas, un manejo sectario de la educación y de los medios de comunicación, y un poderoso caudal de millones de euros exportado hacia los objetivos de mayor eficacia colonizadora por la política subvencionadora de los diferentes gobiernos catalanes de las últimas décadas. Es importante destacar que la Alcaldesa de Valencia, Rita Barberá, acaba de hacer unas declaraciones públicas poniendo de manifiesto los reiterados intentos de los vecinos del norte de “catalanizar” la Comunidad Valenciana desde hace años.

 

No quiero que nadie descalifique lo que estoy contando en este post achacándome falsamente un patrioterismo español mal entendido, ni usando el absurdo y facilón argumento de un odio o menosprecio personal a Cataluña, tierra admirable y puntera en tantos y variados aspectos. En mi caso, nada de ello es así. Pero no es nada descartable que me acusen de “centralista”, “españolista”, “franquista” o incluso “fascista”, simplemente por expresar una opinión divergente de la única verdad oficial según los independentistas y sus terminales mediáticas. Resulta ser una táctica habitual de personas que no están acostumbradas al matiz el convertir a quien opina diferente en un cliché, para después exagerarlo y transformarlo en un esperpento a su voluntad. Y la verdad es que tales individuos talibanes e intolerantes, que no sólo quieren  unirse al vecino, sino que aspiran a imponérselo a todos sus conciudadanos, no abundan tanto como parece en mi tierra y en las colindantes, aunque suelen hacer bastante más ruido que la gran mayoría de las personas normales, que simple –y a veces desgraciadamente en momentos delicados como los que estamos viviendo- “pasan” de todos estos asuntos. Pero, aclarado lo anterior, debe quedar de manifiesto que desprecio las manipulaciones históricas y mediáticas, tan comunes y tan bien pagadas en los últimos tiempos, y que renuncio con toda firmeza a abjurar de mi tierra y de su propia cultura -tan antigua o más que la de los ilustres vecinos- que fue Reino independiente con una dinastía de Reyes propios mientras los actuales aspirantes a integrarnos y gobernarnos eran un Condado sujeto al dominio del Rey de Aragón, y cuya rica herencia romana, griega, fenicia, árabe, aragonesa y castellana no tiene nada que envidiar ni deuda alguna que saldar con la Cataluña actual, y menos con sus mesiánicos gobernantes. Y de paso quiero también poner negro sobre blanco para todos los lectores de este blog ese ambicioso plan oculto, convenientemente disimulado en estos momentos política y económicamente complejos, pero que los gobernantes que rigen al poderoso vecino del nordeste llevan tatuado a fuego en su ADN particular. Una vez conseguida la ansiada soberanía, crecer, expandirse, invadir a los vecinos menos poderosos –pero nada pobres – aprovechando sus malos momentos bajo la exaltación de un embriagador espíritu nacional. Todo ello con la simple excusa de un idioma común, que parece servir de pretexto universal para imaginar una “raza” culta, trabajadora y moderna, muy diferente en todo al holgazán castellano o andaluz…

 

Y, llegados a este punto, acabo por preguntarme: ¿por qué no nos lo explica claramente el Molt Honorable? ¿por qué no dice ahora a los catalanes, pero también a baleares, valencianos y aragoneses, y al resto de los españoles e incluso franceses, si ansía reclamar más territorios? Yo no rechazo las aspiraciones independentistas pacíficas y legítimamente expresadas, pero estoy ya cansado, como muchísimos otros ciudadanos, de tacticismos políticos, ocultaciones interesadas, y quejas y reivindicaciones permanentes e interminables. Por ello, díganos sin rodeos, y dígalo ahora Sr. Mas: ¿aspira usted a completar los -llamados por algunos- Países Catalanes? Pues explique todo su plan y no nos reserve a los vecinos la amarga píldora para el futuro, como es costumbre entre algunos políticos de su tierra. Explique nítidamente ahora y no a plazos la totalidad de su programa independentista –estamos en un país con libertad de expresión- dónde empiezan y -sobre todo- dónde terminan sus reivindicaciones políticas y territoriales. Ya está bien de ambigüedades y cálculos interesados, o lo que es lo mismo, de actitudes que fácilmente podrían confundirse con la cobardía. Compréndanos. Nos tienen ustedes agotados. No nos maree más, por favor. Suéltelo todo ahora o calle de una vez y para siempre.

 

111 comentarios
  1. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    En tu injusta diatriba contra el Molt Honorable y contra el bondadoso nacionalismo catalán, te has dejado fuera de los Països Catalans la Ciudad de Alger, en Cerdeña. (Ellos creen llamarse Alguero, pero evidentemente se equivocan).
    ¿Y cómo que “buena parte de la Comunidad Valenciana”? ¡La quieren toda! “Sense blau, sense blau”…
    A ver si te enteras de una vez que lo que habláis en les Illes es català. Verdad es que estuve ahí hace unos días, y no pillaba casi nada, y eso que hablo català bastante bien; pero no pillaba casi nada. Sería que no me había lavado las orejas.
    ¡Saludos!
     

    • Fran Saurí
      Fran Saurí Dice:

      Tal vez se podría añadir los Ducados de Atenas y Neopatria. No obstante, creo observar cierto secesionismo lingüístico. Hay quienes hacen descender el valenciano de no sé qué moros. Sobre el mallorquín no tengo información. Pero creo que es indudable que ambos son dialectos catalanes. 

  2. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Lasciate ogni speranza voi ch’entrate…

    La oposición al nacionalismo es intermitente, carece de proyecto estratégico, de incentivos y de voluntad de manipulación psicológica y subliminal.

    Esto es exactamente lo contrario de lo que el nacionalismo hace y por eso está destinado a ganar inexorablemente: tienen una misión sagrada, voluntad indomable a cualquier precio, estrategia, táctica y medios.

    Sus opositores lo hacen a impulsos, carecen de estrategia y de objetivos, no usan la manipulación emocional y optan por el uso de la razón.

    Una pérdida de tiempo si no se está dispuesto a algo parecido.

    Lo siento mucho pero “lo que es….es“.

    Saludos

  3. robespierre
    robespierre Dice:

    Cuanta razón tenéis todos, empezando por el autor..
    Y qué medios…¿han oído hablar de Eliseu Climent? Promocionar la lengua catalana vaya si es un negocio. Por lo que se ve en esta noticia, el  señor, además de numerosos premios, recibia subvenciones de 10 de 15 de las Consellerías catalanas,vamos,un fijo en los presupuestos.
     http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008041400_19_432704__Comunitat-Valenciana-Eliseu-Climent-recibe-cinco-millones-subvenciones
     Si le dan a google, lo encuentran todo.

  4. Batistuta
    Batistuta Dice:

    Señor Delgado (es usted hermano del ex-alcalde de mi municipio?), creo que se columpia. Pienso que ningún partido nacionalista catalán se plantea seriamente la creación de los ‘Paisos Catalans’ como algo tangible. Tanto CiU como ERC ignoran bastante a las Baleares porque saben que ahí no tienen tanto apego como en Cataluña. Y, sinceramente, que uses la información del tiempo de TV3 como ejemplo de esta supuesta conspiración… me parece un argumento bastante flojo.TV3 da información del tiempo en todas las regiones donde se habla catalán (el idioma oficial de esa televisión), igual que en Suecia algunas televisiones dan el tiempo de partes de Dinamarca y Finlandia. No hay más.

    • IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO
      IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO Dice:

      Batistuta: en todo nacionalismo hay implicito o explicito un deseo o anhelo de “Lebesraum o espacio vital”: es decir la expansión por el territorio necesario para el pleno desarrollo de la comunidad ectnica o linguistica que se diga.- Lease a dos ilustres valencianos como Joan Fuster y Bienvenido Oliver.
      La Gran Euskal Herría aparte de sus componentes ectnicos evidentes necesita la agricultura navara”como el comer” y el “Pancatalanismo” – que no es invento del Sr.Delgado la huerta valencia incluso “El Carche” murciano con las pedania de Jumilla ,Yecla y Abanilla.Las Islas son el componente insular turistico y la “Catalunya Nord” lo dicen solamente.
      Muchos nacionalistas catalanes,valencianos y baleares piensan seriamente en una suerte de resurección politica del “austracismo” una Corona de Aragón “confederada”: por ello vivió y murió Rafael de Casanova y los mismo en nuestros tiempos Ernest Lluch y quizás a ello se refiera el bueno de Durán y LLeida,aragonés de “La Franja” dicho sin descortesía alguna pues me parece un hombre muy válido,pero que se ha liado con eso del “Estado Confederado”.-
      ¿Estado Confederado? a la Corona de Castilla o entre los “Paises catalanes”…… 

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Batistuta, aquí te paso el link del hombre del tiempo de TV3
      http://www.tv3.cat/videos/4300051/El-temps-vespre—22102012
      El famoso mapa de los Països sale al final.
      Y no, no son “los sitios donde se habla catalán”; ya ves que falta (dolorosamente) Alghero, perdón , vull dir LÁlger, donde como es notorio todo el mundo habla catalán constante y entusiásticamente.
      Protestaré ante TV3; además menudo cabreo me he pillado: el anunci que te ponen justo antes de ver el video del programa …¡es en castellano! Grrrr…. Luego dicen lo de “la pela es la pela”, que ya sabemos que no, que es mentira coxina…
      Salut i forÇa …

  5. Alvaro Delgado
    Alvaro Delgado Dice:

    Amigo Batistuta:
    Comienzo diciéndole que le agradezco sinceramente sus comentarios, aunque sean discrepantes. Esta es una de las grandes riquezas de este blog. Dicho ésto, no se puede imaginar las ganas que tengo de “columpiarme” en este asunto. como usted dice, pero lo cierto es que:
    – Desde que se ha planteado recientemente por el Sr. Mas la independencia de Cataluña, aparecen casi a diario en los medios de comunicación baleares declaraciones de políticos nacionalistas locales aspirando a integrarse de alguna manera en la Cataluña independiente. ¿Mienten?
    – La frase del principio del post fue pronunciada el mes pasado por el miembro de una activa organización catalanista local, y recogida por los medios de comunicación. ¿Es falsa o inventada?
    – No negará usted la cantidad de millones de euros invertidos por la Generalitat de Cataluña durante años y años en asociaciones baleares como Voltor, Obra Cultural Balear, S’Estel, Institut Ramón Llulll y muchas otras. ¿Lo hacen por amor al arte?¿por qué no los invierten en Cuenca?
    – Lo del tiempo en TV3 era un ejemplo gráfico, no un argumento. Donde encuentro muy pocos argumentos y bastantes descalificaciones es en su comentario. El único que usa es que los partidos independentistas “no tienen tanto apego como en Cataluña”. Hombre , claro! Pero si lo que quieren es tenerlo!!!
    – ¿También se “columpia” Doña Rita Barberá?¿y los demás comentaristas al presente post? Negar lo que es evidente para todo el mundo, o esconder las intenciones inconfesables o no manifestadas puede hacerle a usted más feliz, pero no elimina la preocupación de muchos ciudadanos ni las declaraciones expresas de ciertos políticos. 
    -Me quedaría bastante más tranquilo si lo que usted desmiente también lo desmiente Don Artur Mas, en voz alta y en público. Para que no nos queden dudas a la tropa del columpio….
    – Y, finalmente, sí, soy hermano de Carlos Delgado, aunque eso no tiene nada que ver con mis opiniones en este blog. Ya veo que es lo primero que me pregunta. No vaya usted por ahí….
    Saludos y gracias a todos los comentaristas por enriquecer este post.

    • Batistuta
      Batistuta Dice:

      Lo de su hermano era mera curiosidad, ya que me llamó la atención el apellido.
       
      Lo único que puedo añadir es que, habiendo nacido y crecido en Mallorca, yo no veo este supuesto movimiento catalanista que algunos parecen ver. Conozco bien a la Obra Cultural Balear, tengo amigos en Voltor, sé que hay algunos movimientos catalanistas, pero estos no pasan de muy minoritarios. No sé por qué deberían preocuparnos, sinceramente.
       
      @Íñigo Romero: está bien saber que todo nacionalismo busca expandirse. De ahí que los nacionalistas escoceses amenacen con invadir Gales, los Tamiles estén preparándose para tomar India, y los Sami no vayan a estar satisfechos hasta que controlen Oslo. O, dicho sin sarcasmos, ¿por qué no dejamos estar los estereotipos tontos, y nos ceñimos a hechos demostrables?

    • Miquel Àngel
      Miquel Àngel Dice:

      No los invierten en cuenca por los evidentes lazos de todo tipo (lingüisticos y culturales principalmente)  que hay entre catalunya i balears, que usted sea un anticatalanista cerril no hace desaparecer esos lazos. Usted debería escribir en El Mundo lo de la conspiranoia se le da francamente bien

  6. Jaime de Nicolás
    Jaime de Nicolás Dice:

    Coincido plenamente, y creo que es algo en lo que podríamos coincidir también todos, en la necesidad de claridad en este asunto. Va a haber elecciones en Cataluña. Debemos exigir que en los programas electorales se especifique con la mayor precisión por parte de cada partido cuáles son sus objetivos a corto, medio y largo plazo. Y esa exigencia debería hacerse especialmente por la ciudadanía que va a votar. La indefinición, el recurso barato a la emoción, a conceptos románticos del XIX, a indefiniciones que suenan bien, etc, no benefician más que a los partidos y sus dirigentes, pero perjudican muy notablemente la vida en común, provocan agresividad y enfrentamiento y, además, creo que podrían calificarse de prácticas poco democráticas en la medida que hurtan información a la sociedad civil.

  7. oveco
    oveco Dice:

    Las reivindicaciones territoriales pueden parecer más o menos lejanas en el caso catalán, pero son un problema completamente real en el caso vasco.

    La secesión de Cataluña tendría consecuencias inmediatas para los vascos pero, ¿quienes son los vascos? El nacionalismo lo tiene claro: son los zazpiak bat, los siete en uno, es decir, las tres provincias vascongadas, Navarra y las tres comarcas vascofrancesas. Al día siguiente de una eventual independencia de la Comunidad Autónoma Vasca comenzaría la reivindicación del “Euskadi irredento”.

    ¿Qué pasaría con Alava? En un referendum la independencia solo tiene posibilidades en Vizcaya y Guipúzcoa, pero Alava elegiría seguir en España. Y yo no veo que los nacionalistas estén dispuestos a respetar este derecho. Lo que oigo decir normalmente es que el sujeto que se autodetermina es la nación en su conjunto y es absurdo “trocearla”. O sea, que reivindican el derecho a la secesión de una parte de España niegan ese mismo derecho a una parte de sí mismos.

    • IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO
      IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO Dice:

      Navarra y Alava está claro: en un referendum de independencia tipo Escocia o Quebec : Si o NO es muy probable que saliera No y entonces como decía Irujo al lehendakari Aguirre allá por los tristes años de  1936 y siguientes  :”Navarra(mutatis mutandi Alava) es nuestro Ulster,Lehendakari”.-
      De modo que la “reagrupación” a la patria partida empezaría el mismo día,al modo irlandes.Probablemente ETA empezara a trabajar otra vez pues está claro que está ahí.-Eso sí se cambiaría la base francesa actual por la “española”…aunque sería más problematico para ellos.-Muy interesante,desde luego.-
      Lo de Baja Navarra,Lapurdi y Zuberoa,en el Pais vasco Francés,las cosas no estarían ,empero ,tan claras.-Que recuerde la Provincia”exenta” de Guipuzcoa cuando en 1795 se declaró República Independiente bajo la República Francesa. Al día siguiente  los franceses  suprimieron los fueros y prohibieron el euskera y la religión católica de un plumazo.Al día siguiente :de  vuelta a Madrid los junteros a solicitar el “Real Perdón” del buen Carlos IV y la reintegración a la Monarquía Hispanica.-
      El irredentismo catalán también y por las mismas razones lo tendría claro en la parte francesa :los condados catalanes cedidos en la Paz de Westfalia,básicamente el Rosellón ,la Cerdaña,el Vallespir y el Conflent,salvo la villa de LLivia que se “autodeterminó” en favor de Felipe IV por ser “villa”………
       

  8. Fran Saurí
    Fran Saurí Dice:

    ” […] la Alcaldesa de Valencia, Rita Barberá, acaba de hacer unas declaraciones públicas poniendo de manifiesto los reiterados intentos de los vecinos del norte de “catalanizar” la Comunidad Valenciana desde hace años.”

    No seré yo quien niegue ciertas pretensiones “expansionistas” de la madre patria (¿?).

     No es buena razón (en las demás no entro, lo acabo de decir) citar a ciertos miembros del PP valenciano agitando el espantajo catalanista. Normalmente eso significa que algo o alguien no les gusta sin más (Entre otras cosas, es catalanista quien, con toda la razón filológica, dice que el valenciano es catalán.) 

     

  9. Miquel Àngel
    Miquel Àngel Dice:

    Jo no soc independentista pero vegent el que esta fent el Sr. Bauza amb el català, tinc molt clar que a aquest pais no hi ha lloc per res que no sigui castellà i jo no hi vull viure a un lloc així.

  10. Augusto de nobregas
    Augusto de nobregas Dice:

    Me sorprende encontrar en un blog de opinión jurídica un artículo de opinión política. No nos equivoquemos, su opinión es tan válida como cualquier otra, pero también es tan inválida como cualquier otra. No observo ninguna aportación científica y sí una suma de valoraciones, interesadas o no, pero en cualquier caso subjetivas. De todas maneras me sorprende sobremanera que ya antes de que nadie le conteste sea usted capaz de adivinar que le trararán de fascista, entre otras cosas … Quizás es que tratar a todos aquellos que no piensan como usted de ilusos y mentirosos, manipuladores y sectarios, es algo con un cierto tono fascista y por ahí le ha sonado a usted de algo el término. 

  11. Lucía de las Heras
    Lucía de las Heras Dice:

    Lo que pasa con las ideas descabelladas, es que uno pone en marcha la máquina de los horrores pero después no sabe cómo pararla, tal como le ocurrió a Robespierre, quien, siendo inspirador del jacobinismo revolucionario francés, terminó él mismo guillotinado, víctima de su propia desmesura.

    En teoría Cataluña podría (por la seducción económica: veníos conmigos y seremos más ricos) despertar ansias independentistas (en este caso unionistas o anexionistas) de Baleares y posiblemente de Valencia (aunque actualmente en esta última Comunidad existe un cierto rechazo a lo catalán). (De hecho, dicen hablar valenciano, que es dialecto del catalán, pero ellos lo llaman valenciano como si fuera una lengua propia).

    De su lado, también la posible independencia del País Vasco podría despertar (siempre por motivos económicos egoístas) la fiebre anexionista de Navarra, Comunidad ésta que ahora también se resiste mayoritariamente a incorporarse al País Vasco (la Constitución prevé un mecanismo de unión autonómica que nunca se ha activado por falta de voluntad del electorado navarro).

    Pero al final, ¿qué se ve? Pues que, gracias al señor Mas, Europa entera amenaza con desmembrarse y fragmentarse en un sinfín de pueblecitos diminutos, cada uno con su minigobierno, su mini-market y su microeconomía (nunca mejor dicho lo de “micro”).

    Los grandes mercados extraeuropeos (Estados Unidos y China) deben estar frotándose las manos. 

  12. jorgescc
    jorgescc Dice:

    Con todos los respetos, ¿qué tiene que ver la voluntad de independencia de una región con el Derecho?.
    El señor Mas ya ha dejado claro que le da igual el Derecho.

    Y respecto a los “Países Catalanes” ídem de lienzo: si quiere apropiarse de ellos, Y NO ENCUENTRA RESISTENCIA, los fagocitará pasando por encima del Derecho.  

    Si un grupo determinado ha dejado de prestar consentimiento a una organización política ésta sólo tiene dos alternativas: bien aceptar la segregación bien oponer resistencia.
    http://elunicoparaisoeselfiscal.blogspot.com.es/2012/09/catalunya-se-declara-enemigo-de-espana.html

    Por tanto, la palabra la tienen el Gobierno de España y las regiones vecinas a Cataluña: o aceptan una escalada del conflicto o abandonan la partida.

    Los que quieran seguir publicando “posts” sobre este asunto tendrían que glosar al gran Clausewitz y al más grande aún Gaston Bouthoul.  

    Todos aprenderíamos más y quizás comprenderíamos las condiciones que nos impone el desafío.  

  13. Alvaro Delgado
    Alvaro Delgado Dice:

    Sólo quiero añadir dos cosas más:
    – Miquél Àngel, se descalifica usted sólo. Si todos los que no piensan como usted en este asunto somos “anticalanistas cerriles” tal vez se ha equivocado usted de blog. Este es un blog de razonamientos y opiniones, no de insultos ni descalificaciones personales. Por su perfil, tal vez debería usted jugar en una liga local….
    – Y a Augusto de Nóbregas: Éste no es, para nada, un post de opinión política. Es un post de exposición y comentario de una situación real como la vida misma que, le guste o no, se da en mi tierra y en otras vecinas, y que puede traer importantes consecuencias jurídicas. Yo (vuelvo a repetir) respeto enormemente las opiniones y la política de los catalanes. Pero ¿me permite usted decir que no quiero ser catalán y prefiero seguir siendo mallorquín? ¿se siente usted ofendido por eso? Y en cuanto a cómo me puedo anticipar a las descalificaciones, lea usted lo que ha escrito Miquel Àngel. Creo que le bastará. Y si no le basta escriba usted en un diario catalán algo en lo que no comulgue con el “catalanismo oficial”. Pero antes cómprese un casco….
    En cualquier caso les agradezco enormemente sus comentarios. Han demostrado involuntaria pero muy gráficamente a todos los lectores del blog muchas cosas que he expuesto en el post. Mil gracias! 

  14. elisadelanuezsanchezcascado
    elisadelanuezsanchezcascado Dice:

    Aclarar que como saben todos nuestros seguidores, en el blog también caben los posts políticos como el de hoy (recuerden es un blog de actualidad jurídica y política). Aunque  es cierto que el Derecho tiene que ver mucho con la política no siempre citamos leyes y jurisprudencia…:-)

  15. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Los dirigentes nacionalistas de ignorantes tienen lo justo.
    Debemos respetar su capacidad de gestión estratégica, algo dificilísimo en el campo de batalla, en la vida civil o comercial.
    Además de su demostrado talento para diseñar objetivos atractivos a nuestra instintividad, son maestros en la promoción entre sus fieles (los que Monseñor Escrivá llamaba la “clase de tropa“) de una “fe de carbonero“.

    Una fe insensible a cualquier razón o proceso mental que pudiera llevar a contradecir los postulados doctrinales. 

    Cualquier cosa que trate de llevar a un fiel  a pensar que pudiera estar equivocado, por este mismo hecho, es falsa necesariamente.
    Esto se conoce entre psicólogos profesionales como  síndrome de Disonancia Cognitiva.
    Dado que el Sr. Mas –confrontado al derrumbe de 30 años de gestión nacionalista– no tiene otra salida que:
    1. Renegar de la fe,
    2. El martirio o
    3. La inmolación en campaña. Victoria o muerte…etc, 

    …debemos estar preparados, no para convencerles sino para entender su estado mental en este trance doloroso y negativo para todos.
    Es como ver a un ser querido alejarse en la niebla del Bessiberri invernal con la mirada perdida y enajenado. Una pérdida irreparable.
    Por ello, además de mi advertencia mañanera fruto de la intensa convivencia con nacionalistas de mi propia sangre, creo oportuno explicar en qué consiste la patología.
    ¿Qué es la disonancia cognitiva?
    Es un estado psíquico de masas en el cual un grupo comprometido con una ideología es incapaz de adaptar sus ideas y sus percepciones a evidencias reales.
    Para explicarlo los psicólogos usan el ejemplo de los seguidores de las sectas que en los años 50 y 60 vivían esperando confiados en ser abducidos por naves extraterrestres.

    Cada noche de viernes con luna se reunían en el lugar designado esperando la llegada del platillo volante que los llevaría al planeta de los grandes hombres chikitos de talla y con ojos enormes.

    En otra galaxia mucho mejor que esta y sin vecindades como la de los malvados “extranjeros infieles” (los “otros”) que en su pueblo se reían de ellos.
    Tras muchos años de citas fallidas, estos creyentes, en vez de dudar de la existencia de los extraterrestres, comenzaron a caer en la cuenta de que precisamente gracias a su fe inquebrantable los extraterrestres habían decidido que ellos no serían abducidos y debían de permanecer en la Tierra para dar testimonio y creando en su pueblo una réplica de su planeta original.

    Es difícil tratar con estos grupos. Salvo si se les da la razón con cariño. 
     
     

    • panaiotas
      panaiotas Dice:

      Así, debemos entender que el 11 de septiembre rulaban por las calles de Barcelona, un millón y medio de personas que, o bien eran miembros de una secta o bien estaban abducidos por el extraterrestre Mas…. verdad?

  16. Simple
    Simple Dice:

    Álvaro Delgado parte de la base de que se producirá’ una especie de invasión indeseada ,casi militar ,por hordas catalanistas ,algo así como la anexión de Austria por las tropas hitlerianas.En ningún momento se plantea que pudiera realizarse una unión por la vía del derecho ,de planteamientos y soluciones democráticas basadas en la voluntad de la mayoría de los ciudadanos de las islas baleares.

  17. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Bravo, Álvaro por tu valiente artículo.

    Siempre se ha considerado que toda nación está constituida por un conjunto de elementos comunes que la hacen diferente de las demás. En unas naciones predominan unos elementos sobre otros y podemos decir que tienen un carácter objetivo: La lengua, la religión, la historia, el entorno geográfico, la etnia, etcétera. Pero además una nación se basa en otros elementos que podríamos llamar intangibles que son de carácter subjetivo: Un sentimiento de pertenencia a un grupo, de afecto, de amor y de cariño a ese grupo.

    En España, los nacionalismos periféricos magnifican los elementos que diferencian a sus respectivos grupos o, usando la terminología del artículo 2 de la Constitución, nacionalidades, del resto de la Nación, minusvalorando y segregando aquellos que nos unen a todos. Llevan años pretendiendo gangrenar para luego amputar todo lo español, lo común de sus pueblos respectivos, reduciendo lo español a una simple cuestión jurídica amparada por el poder de la fuerza del ejército del que ellos, pacifistas como son, carecen por completo y además, no aspiran a tener.

    A mí no me sorprende nada de esto. Al fin y al cabo, los nacionalistas son muy buenos en lo suyo: excitar las bajas pasiones de la gente canalizando sus frustraciones hacia un camino muy fácil: el odio a España y a todo lo español.

    Lo curioso es que sea tan fácil odiar a España, satirizada como una suerte de reliquia histórica inventada e impuesta por Franco, que mató siglos después a Rafael de Casanova. Y es fácil porque los políticos españoles de la transición y los posteriores, no se han preocupado en absoluto de cuidar si no el amor, al menos el respeto a España, que al final queda reducida a una Constitución violentada por todo el mundo, empezando por su máximo guardían de forma reiterada, el Corte Inglés (aunque ahora le hace mucho la competencia Zara) y la selección de fútbol.

    Sinceramente y aun reconociendo con los argentinos que el fútbol no es una cuestión de vida o muerte sino algo mucho más importante, me parecen muy escasos mimbres y argumentos que oponer a los nacionalismos periféricos rampantes. No hay más que ver cómo se han echado al cuello del Ministro de Educación los políticos … del partido de la oposición de ámbito “estatal” que por supuesto, no movieron un músculo cuando los políticos catalanes acusaron sin ambages al Ministro de tratar de impedir la catalanización de los niños que tienen la suerte de vivir en el Oasis o a los 4 eurochisgarabís de acusar a España de estar preparando la invasión militar de Cataluña.

    Si digo que soy partidario de la independencia de Cataluña soy un tío guay. Si digo que quiero votar en el referéndum por el que se segregue una parte de la nación española, no sé que dirán. Si digo que soy partidario de que no tengan derecho de autodeterminación, soy un fascista. ¿Y si dijera, a efectos meramente dialécticos, que soy partidario de echarlos de España?

  18. veedor
    veedor Dice:

    Pero este anhelo expansionista viene gestándose desde hace ya mucho tiempo. Creo recordar en un programa de “La Clave” (aquel programa dirigido por José Luis Balbín y que creo ha sido de lo mejor que se ha podido ver en televisión), al hilo de no se que cuestión, Angel Colom, entonces en ERC, no dejaba de aludir a la región valenciana, como países catalanes del sur, en la réplica, creo que fue José Miguel Ortí, de Alianza Popular, se refirió a Cataluña como los países valencianos del norte, ya es imaginable como terminó el debate (si lo digo o lo hago yo está bien pero si lo dices o lo haces tú…)

  19. Lucía de las Heras
    Lucía de las Heras Dice:

    Lleva razón Veedor. Si Cataluña se independizase, entonces allí terminaría hablándose del centralismo barcelonés, igual que en Andalucía se habla del centralismo sevillano. Al final la única solución sería que cada ciudad e incluso cada pueblecito se independizase, y así siempre sería el centro de sí mismo. Todo esto del nacionalismo separatista es profundamente caótico e irracional pues nos conduce derechos al cantón de Cartagena (época de Pi i Margall), de tan grato recuerdo. 

  20. Alvaro Delgado
    Alvaro Delgado Dice:

    Creo que algunos comentaristas no han leído bien mi post, o no lo han entendido correctamente, porque me atribuyen unas ideas y unas intenciones que en absoluto aparecen en él. Ni soy anticatalanista cerril, ni es un post de mera opinión política, ni creo que los catalanistas sean una mayoría en mi tierra, ni he escrito que ningunas hordas vayan a invadirnos por la fuerza. ¿De dónde sacan algunos todo eso? La idea base de este post, por si alguien no la ha pillado (ya sé que es un tema que a algunos les remueve las vísceras) es la siguiente: Hay una serie de personas y entidades en Baleares que ansían ser catalanes y unirse a Cataluña. También en Valencia y otras zonas colindantes. Los políticos catalanes les apoyan y les subvencionan desde hace tiempo, con la intención futura de crear una Gran Cataluña. Y hay otras personas que, respetando eso, no queremos perder nuestra identidad, y seguir siendo mallorquines. ¿Resulta eso ofensivo para alguien? Este no es un post contra nadie. En todo caso es un post pro-Mallorca y que pretende que algunos políticos se pronuncien más claramente sobre el tema. ¿Es un pecado que un mallorquín quiera seguir siéndolo y no perder su identidad? Y en cuanto al uso de la ironía, es un mero recurso literario para hacer el texto más ameno e incitar al debate. Nada más. Como hablo indistintamente los dos idiomas, sé que la ironía en el idioma castellano no siempre resulta bien entendida por los catalanoparlantes, que tienen una forma de expresión y un sentido del humor muy diferente. Pero no vean en ello una intención ofensiva. El fondo del asunto, si lo intentan leer de forma desapasionada, está bien claro. Gracias a todos.

    • IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO
      IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO Dice:

      Muy bien,Alvaro.Yo ,si fuera mallorquín,pero tengo primos hermanos en Palma y conozco algo de Las Islas,no podría escribir un artículo con el que estuviera más de acuerdo  que con el tuyo.Y entiendo perfectamente tu contestación de ayer.-

  21. Chimo Calvo
    Chimo Calvo Dice:

    Al hilo de algunos comentarios, aunque sea de modo tangencial me permito haceros una pregunta que siempre me ha rondado la cabeza a ver si alguien me la contesta.
    ¿Por qué cuando se habla de memoria histórica / derechos históricos / reinos o condados históricos, siempre se rebobina hasta donde interesa?
    Quiero decir, porque se recupera solo la “memoria” de lo que fue para justificar lo que tiene que ser, según el propio interés…
    La famosa ley de memoria histórica no va más allá del 36…pero porque no exigir responsabilidades a los franceses por el 2 de Mayo?, o volver a las antiguas guerras contra el musulmán?.
    De la misma forma porqué no exigen los nacionalistas españoles la vuelta al siglo XV y anexiornamos buena parte de sudamerica, historica, cultural, linguisticamente creo que hay derechos de sobra (oye y de paso tendríamos una selección de fútbol en la que podrían jugar los Messi y demás..).
    No sé, no entiendo cual es el criterio para exigir “el renacimiento de una nación porque alguna vez lo fue” cuando además el mundo actual camina en la dirección contraria..la supresión de barreras, fronteras, la universalidad del “hasta el infinito y más allá”…todos pertenecemos al universo google, al planeta facebook o twiter
    Ya son ganas de gastar dinero público, subvencionar a unos cuantos y vivir a cuenta del cuento..
    En fin, debo ser muy ignorante para no entender nada…

  22. LILI
    LILI Dice:

    El critero es simplemente que esa nacion no dejó de serlo de una forma consensuada ( a diferencia de Escocia, que un dia decidió anexionarse al Reino inglés y ahora pueden decidir separase ) y lo que se construye sobre la base de la violencia no puede ser estable, ni ahora ni nunca,
    España no puede anexionarse Sudamerica por que no fuero ellos los que decidieron unirse a la Corona española, peró tuvieron la suficiente valentia para separarse.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Lili, supongo que la “anexión” de Cataluña por parte de España la sitúa Ud cuando Felipe V. No hace más que seguir los libros de texto de CiU, normal. 
      Lo que no tengo nada claro es cuándo “surge” a la Historia esa “nación”.
      ¿Sería tan amable de aclarármelo?
      (Ruego una respuesta histórica, no con leyendas del XIX tipo el escudo de oro y las rayas de sangre y todo eso…)
      De verdad se lo digo; me haría un favor con este tipo de datos. Mire, la segregación de Cataluña del resto de España es inevitable. Los miembros de un cadaver corrupto se suelen caer y separar; muerta está España y muerta está Cataluña, son zombies, todo lo más. Va a pasar; la Constitución es un libro de cuentos, nadie cree en ella, solo se utiliza en provecho del que puede; el día que álguien esté dispuesto no digo ya a derramar su sangre, sino sencilamente a armar muchísimo follón en la calle, toda esta farsa caerá.
      Y me confortaría mucho el saber que -por lo menos- hay una base histórica para esa segregación. Personalmente, me importa todo esto muy poco, como comprenderá; pero aún me queda un poso (cada vez menor) del loco patriotismo que me inculcó mi padre (el pobre, con quince años hizo la Guerra por sus ideales, solo para verlos en seguida traicionados y escarnecidos, para ver que la eterna derecha económica le había utilizado como fuerza cipaya. Siempre me decía: “hijo, ama a España; pero si te dicen que vayas a pegar tiros por ella, primero mira a ver si los hijos de los que te lo dicen van. Si no van, tú no vayas”). Y ese poso (evidentemente trasnochado) me molesta. Ayúdeme a echarlo fuera.
      Pero eso sí, con la verdad histórica por delante… no con cuentos de CiU, por mucho que se enseñen en la asignatura de FEN catalana actual.
      Por mucho que me convenga, no logro vivir de los cuentos. No valgo para eso.
      Muchas gracias.

    • José Jarauta
      José Jarauta Dice:

      Estimada Lili: 

       Alemania, Italia, Reino Unido, Estados Unidos, Rusia, etc, son todos países que se construyeron sobre la violencia, si quiere le puedo dar unas indicaciones bibliográficas.

        Antes de hacer afirmaciones aventuradas y sin “ninguna” base histórica, y por lo tanto “empírica” conviene manejar un mínimo de información, si no es molestia, vamos.

       Si desea hablar sobre la “violencia” en la Historia, mejor que organice una diplomatura específica de varios años. Todo lo demás son afirmaciones rápidas sin sustancia. 

       En el caso de Escocia, fué una historia de vino y rosas.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Act_of_Union_1707 

       Puede servir para empezar. Todo muy simple y previsible.  

  23. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Lucia de las Heras.hay paises que segun usted son profundamente irracionals (porqué permiten la independencia de comunidades mucho más pequeñas que Cataluña),  pero la verdad es que a sus ciudadanos no les va nada mal, en realidad les va muy bien, y le puedo asegurar que en los susodichos paises hay comunidades independientes de muy pocos habitantes, de hecho ser independiente no significa ser enemigo de nadie sino estar en igualdad de condiciones y no estar sometido. 
    Creo que toca acabar con las dos Españas, porque precisamente los que hablan de UNIDAD de España, son los que llevan añoso siglos  promoviendo la ruptura( peró no la de Cataluña y España) sinó la de la propia España.
    Es muy triste,Sra.Lucia de las Heras, que una nacion de 3000 años? no haya avanzado nada socialment.   

  24. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Lucia de las Heras. vamos a ver, no fueron los centralistas los que sitiaron el Canton de Cartagena y produjero muerte y dolor?, Pues ahora lo mismo si esto acaba como  el Canton de Cartagena, evidentement solo habrá un culpable, y ya puede imaginarse quien es.

  25. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Curro Arriola, a qué España la aconsejaron que amara?  Porqué habia dos entonces y hay dos ahora, a pesar qde que quieren hacer creer que España es una grande y libre, ni es una ni es grande ni es libre. 
    En la baja edad media, los diferentes reinos de la península (a excepción del Reino de Aragón) perdieron sus Cortes y pasaron a integrar la Corona de Castilla.
    Los reinos de la Corona de Aragón SEGUIAN SIENDO ENTES INDEPENDIENTES CON UNA ORGANIZACIÓN POLÍTICA PROPIA Y CON SUS PROPIAS CORTES.
    Le puedo asegurar que CiU no utilizaria nunca esta terminologia (corona de aragón).
    Según Bodin ( que no era catalán) la principal característica de la soberania es poder legislar sin el consentimiento de otros y es lo que hacian en las Cortes de Aragón, por tanto según este autor, eran soberanas.
    Y mire por donde, el monarca consideró il·licito este uso de la soberania (legislar por y para sus ciudadanos) , és decir, que era eso de no someterse al poder divino del rey?  y lo demas supongo que ya lo sabe y si no lo comentaremos en otro momento.
    Seguiremos con el testamento de Isabel I (12-X-1504), que por supuesto no me lo ha proporcionado CiU, ni ERC.
     
    La similitud es clara con la época actual:
    ¿que es eso de poder celebrar un referendum sin el consentimiento del “soberano”?  Peró en este caso,  todos los ciudadanos tienen la oportunidad de evitar que se repita el pasado. 
    No me he educado ni en Cataluña ni cerca de ella y tal vez lo que me han enseñado no sea cierto, peró le puedo asegurar que lo han hecho desde la neutralidad y tal vez al traducirlo he cometido algún error, pues el idioma en que he aprendido estas cosas no es ni el español ni el catalán, aunque hablo y escribo los dos con un nivel aceptable, peró no perfecto,

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Pues ese es el problema, Lili, que me en señaron a amar a una España que desde luego ahora… ya no existe. Igual hace mucho tiempo que no existe. Igual es como el rayo de luna de la leyenda de Becquer.
      No obstante, sigue mi duda… ¿cuándo nació la “nación” catalana? El Reino de Aragón sí que sabía cuándo nació, más o menos. Pero esa “nació”… ¿se perderá quizá en la noche de los tiempos? ¿Sería verdad lo que decía el cura centralista aquél de que “Caín era catalan”?(Es parte de un chiste, no se empipe…)

  26. Augusto de nobregas
    Augusto de nobregas Dice:

    Donde está el problema en no querer ser español? Eso les supone un inconveniente? Porque no invierten todo ese ardor en recuperar Gibraltar? Porque no invierten su preciado tiempo en intentar que baleares no sea el próximo länder alemán,aunque a lo mejor eso no importaría tanto? Es que cuando su mujer o marido le dice ya no te quiero, me voy a divorciar, ustedes le dicen no puedes!! Le dicen que es cosa de las amigas, de la tele, de la educación que le dió su madre, y le obligan a continuar juntos? Creen de verdad que queremos seguir siendo sus compañeros de viaje??? Han oído ustedes los gritossalobre cataluña en madrid??? Ese odio es por culpa de ciu? No ha sido atizado por ustedes?? No les hareportado simpatías en España el anticatalanismo? No entienden ustedes nada!!!

    • carlos
      carlos Dice:

      conmovedor…un ciudadano al que le han limpiado el cerebro y se lo han rellenado de odio. Nótese que los mántras son siempre los mismo: lejos de algunos discurrir..¿para que, si ya tiene fábulas sentimentales?

  27. Sitogr
    Sitogr Dice:

    No se equivoque. No todos queremos que ud los catalanes se queden en España. La independencia no beneficiaría a nadie y sería una pena económica, social, cultural, etc., pero España perdería menos que Cataluña y muchos, me atrevería a señalar una gran mayoría silenciosa (sobre todo en el sur), estamos ya muy cansados. Si nos dejaran votar al resto de España también muchos votaríamos que sí a la independencia. Dejen de molestar, cojan la puerta y marchénse que el resto tenemos cosas más importantes que hacer y estamos demasiado ocupados con intentar salir adelante. 

  28. LILI
    LILI Dice:

    Sr, Curro Arriola
    La regularización jurídica de la independencia de los condados catalanes respecto de la MARCA HISPÁNICA tuvo lugar el año 1258 mediante el tratado de Corbeil.(Constituciones y otros derechos de Cataluña),
    Isabel I dejo dicho en su testamento que su ley debia derogar y sobreponerse a cualquier otra ley, costumbre o forma de hacer, La postura actual es muy similar a la acual, o no?..
    Frente a este testamento, hasta los comuneros castellanos, las germanias valencianas,etc se rebelaron, peró evidentemente esta rebelión fue acallada, ya sabe como.
    Después de esto, se podia legislar contra el derecho aproBado por las cortes de cada una de las comunidades, que todavia tenian la posibilidad de hacerlo, PERO QUE NO LES SERVIA DE GRAN COSA.

    En Cataluña y Navarra no obedecian esta ley regia. Pues bien, en 1652, la ciudad de Barcelona se tiene que rendir al ejército de FELIP IV ( no V)., y los franceses se quedaron con los condados transpirenaicos. (ya se sabe, a rio revuelto, ganancia de pescadores, és decir, ganaron España y Francia y perdió Cataluña)

    A partir de ese momento y durante años, el poder del monarca se impuso a todos los REINOS con los decretos de Nueva Planta, donde se afirmava la soberania del rey, el cual ejerciendola, LEGISLABA I MODIFICABA EL DERECHO LIBREMENTE.
    Continuamos con el Real Decreto para Cataluña de 16-01-1716, en el que SE SUPRIMIAN LAS INSTITUCIONES POLÍTICAS I ADMINISTRATIVAS CATALANAS I EL DERECHO COMÚN, amen de que decretaba que a partir de aquel momento todas las causas de la Real Audencia se substanciarian en CASTELLANO. 
    Como puede imaginar, a partir de aquel momento, al haver anulado las instituciones encargadas de renovar el derecho en Cataluña, este derecho no tenia posibilidad de renovació y podia significar la muerte, peró afortunadamente no ha sido así y hay lugares donde se siguen utilizando las COnstituciones y otros derechos de Cataluña anteriores al Decreto de Nueva Planta, para juzgar.
    Osea que hay derecho catalán para rato.
    Ni los decretos de Nueva Planta ni los DECRETOS-LEY de su majestad el Sr. Rajoy, han conseguido su proposito, eso si, ambos han creado y estan creando mucho dolor y sufrimiento a las personas sometidas a ellos. Que trriste pasado y que triste porvenir, como no haya un cambio RADICAL  

    El próximo o el anterior capítulo ( como guste) para más adelante, OK?   
    Le prometo Sr. Arriola que en el progama electoral de CiU no aparecen estos datos.
     

    • Páradox
      Páradox Dice:

      Es posible que eso es lo que ahora se enseñe en Cataluña. Pero no es la verdad hostórica, tiene muchos errores.

  29. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Jose Jarauta, quien le ha dicho que esos paises son los modelos a seguir, le puedo hablar de alguno que yo conozco bien y en los que la violencia duró una semana y no toda una serie de siglos como es el caso de España.
    No creo que en Alemania vuelva a haber violencia, porqué todos los niños de este pais reciben clases donde se les explica que pasó no hace muchos años.
    En España, la violencia se sigue alimentando porqué se sigue alimentando el odio,
    Los ingleses que yo sepa no tienen ningun sentimiento de odio hacia los escoceses, los tejanos no odian a los californianos, y por favor Rusia, dejemosla o se cree usted eso de que es un pais libre (NOT FREE) .
    Contesteme a una pregunta: cuantas personas conoce que dicen eso de “los catalanes no me caen bien”, yo conozco cientos que nunca han estado en Cataluña.
    Solo tiene que ver TVE internacional para darse cuenta de que el odio no se acabará y por tanto tampoco la violencia.
    Si hasta ahora ha habido violencia, no cree que es hora de acabar con ella? , en esos paises de los que me habla (excepto su … Rusia) la violencia es cosa del pasado, en España, no. 
    Yo no soy historiadora, peró veo y leo a los medios de comunicacion españoles fuera de España y después  observo las reacciones de la gente frente a Cataluña. Y cada dia me siento más triste.
    Vuelvo a repetir , si España tiene un pasado tan triste, no seria mejor crear un porvenir más esperanzador?
    Los medios de comunicacion no estan ayudando mucho, que son los medios que personas como yo, amas de casa y madres ( que no tenemos una DIPOLOMATURA EN HISTORIA)  usamos para tener una opinión informada de todo lo que rodea a la sociedad española.
    Saludos

  30. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Sitgor, me permito pedirle un favor, debido a las molestias que los catalanes estan produciendo a los ciudadanos del sur, le propongo que esa mayoria silenciosa que estan tan cansados, dejen de guardar silencio  dejen de serlo y ,tal vez se pueda abrir la puerta, para que salga quien quiera salir, que a tenor de los post que leo seria una minoria.
    Ustedes que son una gran mayoria, por favor, empujen fuerte la puerta para que se abra. Un pequeño gesto de ustedes puede significar mucho para todos, ustedes dejaran de ser molestados y ellos se iran con su musica a otra parte.
    No es mucho pedir, no?

     

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Tiene usted mucha razón en que no se debe callar.

      Hasta ahora se les ha dejado en una desidia inaudita en cualquier gobierno serio pretendiendo que se trataba de chiquillerías de gente mal informada pero no es el caso. Es simplemente gente interesada que miente para conseguir sus objetivos y es capaz de reinstaurar leyes fascistas para sus fines.

      A propósito de la discusión del pancatalanismo, en mi opinión una modernez ahistórica y falsa, quisiera recordar lo siguiente.

      Llevamos más de treinta años aguantando la cantinela nacionalista y hemos hecho muy mal en no dar cumplida respuesta. Porque mienten como descosidos y nos quedamos callados con lo cual se envalentonan y piensan que todo el monte es orégano.
      Pues no. No lo es y aquí nos conocemos todos muy bien y desde hace muchos años, no de ahora.

      La pretensión expansiva es lógica y se lleva a cabo con nocturnidad, premeditación y alevosía. Mintiendo y ocultando.
      Por ejemplo. La Wiki y el origen lingüístico del Catalán actual. Lean, lean.
      El Catalán deriva del Occitano de cuya mano desde el latín postrimero de Oc llega aquí en el siglo V DC y se desarrollan desde entonces y mucho tiempo con servidumbres feudales comunes.
      Como muchas otras lenguas y formas entrópicas del latín del arco mediterráneo occidental.
      Esto, tan sabido por los catalanes cultos, contradice la historiografía que promueve y financia a manos llenas la Generalitat.
      Por ello, si solamente leemos la Wiki, parecería que la lengua es una derivación espontánea del latín que se hablaba en la provincia romana de Tarraco y que se expande por el mediterráneo a caballo del Reino de Aragón.
      De hecho en los numerosos asedios de Constantinopla son frecuentes las referencias a la ayuda por mar de venecianos y aragoneses en libros de historia de Bizancio.
      El texto concreto al que me refiero es una historia de Bizancio comprada en Helsinki. Karelia que, a través de Rusia, tiene grandes vínculos históricos con el Helesponto.
      Tarraco y Ampurias eran antiguos puestos coloniales pre romanos –griegos y fenicios– como los puertos de Cartagena, Cádiz, Lisboa y Gijón. Todos ellos con rastros fenicios y cartagineses de al menos 4000 años de antigüedad. Es decir, zonas muy pobladas, activas y antiquísimas.
      Lo que no explica la Wiki made in Cat es cómo ambas ramas (el latín de Tarraco y el Occitano) se acercan tanto como para decir que son casi idénticas.
      El caso es que la población de la provincia romana de Tarraco fue exterminada el año 409 de la era cristiana en uno de los pocos genocidios deliberados que se registran de tal extensión porque lo habitual era hacer esclavos. Ni en Cartago, cuyas murallas se redujeron a polvo, se llegó a eso.
      Fue un exterminio total para ocupar y establecerse. Como lo sucedido en EEUU por parte de los colonizadores anglosajones pero en cuestión de días para los 70,000 habitantes que tenía la Tarragona romana entonces o en Ampurias.

      Valga notar que aún queda en la palabra Tarragona un sufijo euskérico que hoy los gestores de la lengua imperante también tratan de borrar con el “Tarrago”. A pesar de los esfuerzos las lenguas cuentan mucha historia y eso no conviene.
      El otro día citamos a Oliveira Martins en su edición portuguesa de 1891.
      Pues bien, resulta que buscando también se encuentran ediciones españolas mucho más recientes. De Aguilar, 1988, y con prólogos y traductores acreditados como no puede ser menos al hablar de uno de los más reconocidos historiadores ibéricos. El título es igual, Historia de la Civilización Ibérica.
      Lógicamente conviene borrar las huellas de aquello y muy especialmente las lingüísticas.
      No es que el latín que se hablaba en aquella Tarraco se desarrollase hasta el catalán, no. Aquella lengua murió con el último habitante degollado y quedó lo que desde el norte vino, la base Latina-Occitana que es la que perdura.
      Quien tenga un libro antiguo que lo guarde como un tesoro porque están reinventando todo a su gusto y la era digital lo facilita porque en esto hay mucho dinero y un libro siempre es un peligro.
      A ver quién se atreve a publicar nada que les disguste y ellos precisen para inocular identidades a voluntad a niños y jóvenes.
      La versión oficial permite así soportar la teoría de los países catalanes (ya sólo les falta anexionarse Zaragoza y todo Aragón) porque, al olvidar la Raíz Occitana, la lengua, casualmente,  “llega a Mallorca desde Barcelona”–que no existía y se compone de tres palabras también euskaras.
      Lo que hay que escuchar, maese Lull. “La historia siempre la escriben los que ganan” parece que nos responde el alma inmortal de Ramón Lull al cual vía Wiki también han catalanizado. El éter resiste todo.
      Otra cosa que llama la atención es la insistencia en diferenciar Portugués y Español. Como si fuese necesario

      ¿Por qué se hace?
      Por segregar, no sea que cobre fuerza el movimiento pan-ibérico, y para ocultar lo que cualquiera puede comprobar: que portugués y castellano eran la misma lengua en el siglo X, XI y posteriores (primeros rastros escritos) y que una de ellas siguió un camino y la otra evolucionó de modo distinto al separarse políticamente.
      Puede comprobarse tomando un texto portugués (incluso actual si se quiere) y las Cantigas de Alfonso X o cualquier otro texto escrito en el romance de por aquel entonces. Se parecen como dos gotas de agua a pesar de la diferencia de siglos.
      Efectivamente, deben recibir respuesta constante. 
      Ya está bien de abusar.

  31. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

     
    Molt estimada Lili:
     
    A)     “La regularización jurídica de la independencia de los condados catalanes respecto de la MARCA HISPÁNICA tuvo lugar el año 1258 mediante el tratado de Corbeil.”.
     
    Ni idea tenía de dicho tratado, lo confieso; así que me lo he mirado a ver de qué fue. Resulta que Jaime I (El Conquistador), Rey de Aragón, celebró un tratado con Luis IX de Fracia (sí, San Luis de los Franceses) para poner fín a ciertas querellas territoriales. El aragonés renunciaba a sus derechos sobre Occitania, y el francés a los suyos sobre la Marca Hispánica.
     
    Pero no, Lili… no nace ninguna “nación catalana”. Sucede que el Condado de Barcelona tenía su propia vida, aparte; y por cierto (por el matrimonio del Conde Ramón Berenguer IV en 1137 con Dª Petronila de Aragón) , estaba  incorporado ala Corona de Aragón.
    Los 7 restantes condados a que alude el tratado (Besalú, Vallespir, Peralada, Ausona, Ampurias, Urgel y Cerdanya) son un trocito de la actual Cataluña. Y otros “cachos” andaban por ahí, aparte, desperdigados…
     
    (Inciso: a mí el Ramón Berenguer IV me cae super bien, porque su hombre de confianza-y albacea- era un tal Galcerán de Pinós, Barón de Bagá y dicen que primer Maestre del Temple en España. Guerrero a juzgar por su estatua y sus hazañas bastante feroz, que estuvo preso de los moros unos años en Almería; mejor ni pensar lo que le harían en el cautiverio, y lo mal que lo llevaría el pobre, siendo varón de esos de entonces, que no se quitaban la cota de malla “ni para hacer el amor”; y como todos tenemos antepasados curiosos a poco que escarbemos, (sin remontarnos a Adán y Eva, que esos son antepasados de todos), pues resulta que yo vengo a ser descendiente –por parte de mi abuelo materno- del guerrero aquél. Lo que se llama un “català de soc i arrell”. Presumido que es uno, y fín del inciso.)
     
    Y el Rey Jaime se autotitulaba: “Nos, Jaime , por la gracia de Dios, Rey de Aragón, de Valencia de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier…” Vamos, que de Cataluña, entonces, nada de nada. ¿Dónde está la independencia?.
     
    En suma, que en el Tratado ese que dice Ud  yo no veo la UNIDAD que caracteriza a toda nación. Cataluña estaba fragmentada y siguió fragmentada.
     
    ¿Me descambia la fecha del feliz alumbramiento de la Nació por otra más válida?
     
    B)
    “Isabel I dejo dicho en su testamento que su ley debia derogar y sobreponerse a cualquier otra ley, costumbre o forma de hacer, La postura actual es muy similar a la actual, o no?...”
     
    Pues no, Lili, no. El testamento de Isabel la Católica, si se lo lee uno entero Pej, aquí http://es.wikisource.org/wiki/Testamento_de_Isabel_la_Cat%C3%B3lica ,
     
    está dedicado en noventa por ciento a asegurarse de que no se cometan abusos contra sus reinos ni se les impongan gobernantes extraños;  la mención final (que ha merecido la atención de Ud) suena más a fórmula rituaria que a otra cosa. De otro modo no se entiende, pues lo que encarece la testadora en todo el documento es PRECISAMENTE el respeto a la Tradición de esos reinos.
     

    C) “Frente a este testamento, hasta los comuneros castellanos, las germanias valencianas,etc se rebelaron, peró evidentemente esta rebelión fue acallada, ya sabe como.
     
    Tampoco; esa rebelión no fue contra el testamento, sino todo lo contrario. El nieto de la testadora (Carlos I) se trajo gobernantes extranjeros y los impuso, y de ahí el follón. Follón al que –por cierto- fue perfectamente ajena Cataluña.
     
    Quedo a la espera…
     

  32. carlos coello
    carlos coello Dice:

    Me acabo  de enterar que en Mallorca, Menorca e Ibiza, se habla una lengua distinta que en Gerona. Bueno admito eso si entendemos que en Madrid se habla una lengua distinta que en cuenca.La ventaja del catalán es trinitaria: hablamos con la misma lengua tres ó cuatro distintas ( catalán propiamente dicho, valenciá, mallorquí, chapurrea, etc.). Jaume Fuster se hubiere sonreido en plan “fallero de valencia” ( malgrat i tot que no era de la capital). Y mentar a Ernest Lluch y sus trabajos sobre el austracismo político, es nombrar a un amigo en vano. Sorprende los argumentos étnicos: que si Berenguer IV era o dejaba de ser. Parece que la nación histórica -étnica- tiene más peso que la cívica. Pero parece que la cívica es la que se funda en la voluntad del sujeto perteneciente, aun cuando podamos estar días y días discutiendo sobre quien es el demos. Pero ahora de etnos hablan  los que se oponen al ius seccesionis ( que es ejercicio de demos).
     

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Realmente son formas evolutivas del Latín y del Occitano. Discutimos por los decimales del número PI.

      El 3 es el latín. El 1 el occitano, el 4 el provenzal el tercer 1 el romance hispano a los los que siguen todas las variedades que aquí se practican desde el catalán al aragonés al portugués y al español de hoy (portugués es lo que se hablaba en el siglo X y XI (ver los primeros escritos y comparemos con el actual portugués)

      No somos gente muy sensata. 
      Una lengua es un instrumento, no es parte de la estructura de nuestra personalidad ni demuestra nada especial, no es más que un medio. 

      Incluso  si miramos el euskera y dejamos por un momento su parte ibera y tamazigh más arcaica veremos que palabras como Castillo, (Castellum-Gaztelu) o Cruz (Croce-Gurutz) vienen directamente del latín que se hablaba durante los primeros siglos de nuestra era.

      Hay que estar un poco trastornados y tener muy mala uva para hacer de esto un arma de agresión compulsiva y permitir que las usen para entorpecernos la vida a todos mientras algunos hacen de ello su modus vivendi.

  33. LILI
    LILI Dice:

    Sr Curro Arriola, no habrá ido a INTERNET a mirar la informacióm, Por favor cuando vaya a Barcelona, pasese por el archivo de la Corona de Aragón y si es capaz de leer la documentación original podrá darse cuenta de LO QUE ES VERDAD Y LO QUE ES INVENTADO.
    NO HACE FALTA QUE VAYA A BARCELONA, TAL VEZ ESTOS ARCHIVOS ACABEN EN SALAMANCA, que le cae mas cerca.    
    Saludos
     

    • José Jarauta
      José Jarauta Dice:

      Estimada Lili: 

        Para ser una partidaria de eliminar odios y animadversiones es Vd. muy buena dinamitando puentes, no es buen camino para acercar orillas. 

  34. LILI
    LILI Dice:

    Lo de wikisource es total, Sr Arriola.
    Le recomiendo que lea el testamento original, por favor estoy empezando a tener ganas de llorar, sinceramente.
    Y yo que me sentia empequeñecida en este foro por no disponer del bagage “cultural” del resto de los participantes, ni siquiera tenfo una diplomatura en historia. 
    Saludos

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Dilecta Lili, confieso que cojo las cosas según me pillan más a mano, no llego a su nivel de rigor cultural, tengo que consultar las cosas por internet. Además así puedo cortapegar, que es muy descansado. Pero ¿ve lo útil y didáctico que resulta el foro? Es muy cierto que a menudo en internet se “cuelgan” textos espúreos. Menos mal que Ud -siempre velando por el rigor científico de lo que aquí comentamos- me enseña el camino correcto.
      Como el texto del testamento de la Reina Católica que le pinché según Ud, no es auténtico (me extraña si no fuera porque Ud lo asevera lo pondría en duda: si pincha en el enlace y -por una vez- consulta algo de wiki, verá que tiene muchísima pinta de auténtico, con la gramática y las expresiones de la época y todo eso…) ¿tendría la bondad de indicarme una güeb o similar donde aparezca el de fiar? Pej, donde Ud lo leyó, ya que evidentemente antes de meterse con él, Ud lo consultó de fuentes muy seguras y auténticas.
      Tal vez incluso Ud lo hojeó en el Archivo ese de Barcelona, donde entiendo que estará a disposición del público en general que desee consultarlo. Naturalmente. Así que ¿me da la dirección y el horario, para pasarme por ahí, la próxima vez que vaya? Oiga, y si no me lo quieren dejar para que enree con él (al fin y al cabo es un documento de gran valor histórico) ¿puedo decirles que voy de parte de Lili? Seguro que usted por allí será muy conocida…
      Pero sigo -ay mísero de mí- sin concoer la fecha de fundació de la Nació…

  35. carlos coello
    carlos coello Dice:

     Hablar de nación en el Medioevo o en la edad moderna usando un concepto político revolucionario de finales  siglo XVIII y XIX, es un uso intelectualmente poco sólido. Si acudimos a la obra clásica de DELICADO, en el Mamotreto XXI de la Lozana andaluza, se relata esta conversación:  “LOZANA. Decidme señor, esas putas o cortesanas, o como las llamaís ¿son todas d’esta tierra?, VALIJERO: Señora, no, hay de todas las naciones; hay españolas, castellanas, vizcaínas, montañesas, galicianas, asturianas, toledanas, andaluzas, granadinas, portuguesas, navarras, catalanas y valencianas, aragonesas…”.

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Hola, Carlos.
      Tienes razón en buena parte pero permíteme resaltar lo que tu propio ejemplo indica: todas ellas eran también “nación española”.

      De estos ejemplos nuestros libros están plagados.

      Yo suelo referirme al de Bernal Díaz del Castillo cuando cuenta las batallas y escaramuzas contra los aztecas y se refiere a los suyos como “la partida de los españoles” y, sólo cuando debía distinguir a alguno de sus compañeros de armas se refería a él como vizcaíno, navarro, valenciano, catalán o andaluz. 

      Esto es normal en España y en países con una base foral “preciudadana”. Lo mismo sucede en Italia y en muchísimas partes de Europa.

      Alemania, un estado reciente, llegó a tener bastante más de cien ducados y principados y los dialectos son aún reconocibles.

      En Italia sucede lo mismo y se nota muchísimo en sus formas dialectales tan diversas y difíciles de entender de un valle al siguiente como sucede en Vizcaya y Guipúzcoa incluso tras el Batua.

      Italia tiene unas 200 de estas lenguas y su objeto no era otro que, como ellos mismos explican, “identificar fácilmente al de fuera una vez desapareció Roma y se produjo la fragmentación feudal“. Es decir, las lenguas como construcción del poder para marcar al “otro”.

      Los que han vivido en USA, por otra parte, habrán experimentado la extrañeza que sienten al escucharnos decir que somos de una parte cualquiera de España.
      Lo ven “weird”, entre raro y “freakish”.

      ¿Quién en su sano juicio y y en buen estado psíquico definiría su identidad por una de las partes rechazando el resto de sus raíces? Esto les llama mucho la atención y desmerece a quien, en aquel país, así se manifiesta.

      Por ende y dada la gran variedad de etnias que allí se han ido sumando (todo el mediterráneo español es ya un crisol de razas de mil colores) resulta que hay gente que va desde aquí y en cuanto le preguntan…
      –Where are you from? –y dice
      –I am euskaldunzarra,  from Urnieta, next to Donosti and not far from Hernani. 
      –What? Come again, please.

      Pues, eso, al escucharnos piensan lo mismo que si nos sentamos a la mesa sin lavarnos las manos. Es muy mala educación hacer referencias étnicas en un país donde la gente quiere, simplemente, ser iguales.

      Ojo, lo cuento porque lo he vivido en mis carnes y afortunadamente me lo explicó pronto un amigo judío con raíces rusas, polacas y ukranianas y tres generaciones en Baltimore. Un tío curtido en la calle, orgulloso de ser ciudadano USA y de todos sus antepasados gentiles y judíos curtidos en mil migraciones. 

      Creo que tienen razón. Es groserillo y cutre, un poco narcisista y reflejo de pobre autoestima. Al menos esto último es lo que dice Fromm

      Saludos.

  36. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Manu Oquendo, usted ha dicho
    “los que han vivido en USA, por otra parte, habrán experimentado la extrañeza que sienten al escucharnos decir que somos de una parte cualquiera de España.
    Lo ven “weird”, entre raro y “freakish”.
    ¿en que parte de USA ha vivido usted?, Porque yo le puedo asegurar que en California no ven raro que digamos de donde somos.
    De hecho incluso entre ellos se preguntan de que zona de USA son, y si va a Sta Barbara encontrar nacionalistas indios que hablan español y no se sienten para nada ciudadanos USA.
    Mire Sr. Oquendo, en todas partes hay de todo, peró en  la zona que yo el explico no es weird preguntar o decir de que parte eres, incluso ellos mismos dicen con orgullo si son de Baltimore o de Tejas.De hecho lo primero que preguntan cuando te conocen es ¿de donde eres? y seguidament ellos te hablan de su procedencia dentro de USA, pero concretando bastante.
    Yo lo puedo certificar, peró claro USA és muy grande, y tal vez la zona de la que habla usted esta llena de jacobinos reclacitrantes, que haberlos haylos en todas partes.
     

  37. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Estimada LILI:

    Me extraña sobremanera la fecha que usted indica como la de la “independencia” de Cataluña, teniendo en cuenta que el Molt Honorable Pujol decía cuando estaba en el poder que Cataluña tenía 1000 años y que en Barcelona hay determinados museos e instituciones en las que se puede leer que Cataluña tuvo la más antigua institución parlamentaria de Europa.

    Aprovecho para comentar como aragonés la constante actitud obstruccionista y de bloqueo de la Generalidad catalana en todo lo relativo al Patronato del Archivo de la Corona de Aragón, muy tardíamente constituido y ya de paso a recordar que por decisión del Papa la diócesis de Lérida tiene que devolver los bienes eclesiásticos que pertenecen a la de Barbastro-Monzón. Por supuesto no tienen ninguna intención de hacerlo.

  38. Marisol
    Marisol Dice:

    Comenta Manu sobre la sensación ajena a la cultura ciudadana USA que se produce cuando introduces elementos étnicos en la conversación. La he vivido y eso que tengo familia americana en San Diego y en Florida que podían haberme avisado.

    Otra cosa es si estás en grupos recién llegados que todavía no se han integrado o comunidades nativas que realmente allí son marginales voluntarios y viven de ello  en el sentido más anglosajón de la palabra. 
    Esos grupos siguen teniendo esa cosa de mirarse el ombligo y creerse especiales.

    Este debate es interesante pero refleja unos problemas muy graves de falta de civismo fomentado desde los que viven  del pastoreo de rebaños cada vez más primitivos. Somos un problema y la culpa es nuestra por callar.

    Hoy viene en El Mundo una foto del presidente del Hospitalet de futbol haciendo un corte de mnangas al Sr. Mas.
    Es posible que esto haya llegado a su límite.  
      

  39. Sitogr
    Sitogr Dice:

    debido a las molestias que los catalanes estan produciendo a los ciudadanos del sur, le propongo que esa mayoría silenciosa que estan tan cansados, dejen de guardar silencio  dejen de serlo y ,tal vez se pueda abrir la puerta, para que salga quien quiera salir, que a tenor de los post que leo seria una minoria.
    Ustedes que son una gran mayoria, por favor, empujen fuerte la puerta para que se abra. Un pequeño gesto de ustedes puede significar mucho para todos, ustedes dejaran de ser molestados y ellos se iran con su musica a otra parte”.

    Srta. Lili, me está diciendo que Andalucía ayude a Cataluña a conseguir la independencia? Mire, el que crea que muchos andaluces (andaluz por “imperativo legal”, porque ya que sacan el testamento de Isabel la Católica, yo desde aquí reafirmo ya puestos el Reino de Granada fuera de Andalucía y dentro de España, que la Junta por aquí no nos aporta nada, pero esa es otra cuestión), como decía, el que estemos hartos de tanta “historia” catalana, y si ud. quieren irse les deseemos lo mejor, cojan las maletas, levanten su muro, vayan con Dios y aquí paz y después Gloria. Eso, no significa que vayamos a solucionarles este problema. Apañénselas ustedes en el durante y en el después, que para eso quieren irse. Me ha recordado su comentario a la letra de un pasodoble de esta chirigota con “musho arte” de los vecinos de Caí, muy conocida por aquí, “respeta a Andalucía, que puede ser que algún día Andalucía te salve”.

    Hemos aguantado en el sur muchas faltas de respeto, insultos, muchas ofensas y prejuicios contra la gente de aquí, y se nos ha utilizado como armas políticas por sus dirigentes, para reafirmarse en su catalinidad. Falta recuperar mucho respeto a estas tierras. Ahora no pidan a esta región ayuda. 
    Aparte de eso, por fin, me alegra escuchar palabras como la de Manu Oquendo o Marisol. Las discusiones históricas sobre naciones, identidades, regiones, etc. son interesantes, pero me suenan a chino venido de otra galaxia. Sinceramente, la historia de los Reyes Católicos, el Rey Jaime o Ramón Berenguer, hace 1000 años, aparte de cultura, no le veo aplicación ni sé qué tiene que ver con nosotros en pleno s. XXI. Me siento tan identificado con esos personajes histócricos como con un vietnamita o un extraterrestre venido de otro planeta. Me parece una catetada máxima, pero en fin, será que yo también he vivido en USA y que creo en la máxima de Miguel de Unamuno, “el nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando”. 

     

    • LILI
      LILI Dice:

      Sr. Sitgor, ustedes son los que dicen que debben marcharse los catalanse, cojer la puerta, pera esa puerta no esta abierta, algien la tiene que abri, porqué no los que saldrian más beneficiados de la marcha de Cataluña ( los andaluces segun ustedes, estarian mejor sin los catalanes) .
      En este foro he podido leer que seria beneficioso para España que Cataluña los dejase en paz.
      Ahora tienen todos juntos y unidos la oportunidad dedejar de recibir insultos  y ofensas, o es que son masoquistas y les gusta ?.
      La solución es muy simple.
       
      Tal vez 
       

    • Sitogr
      Sitogr Dice:

      No malinterprete mis palabras Srta. Lili. En ningún momento he dicho ni que los andaluces serían los más beneficiados por la independencia de Cataluña, ni que los andaluces estén mejor sin los catalanes. La independencia no beneficia a nadie, pero simplemente desde un punto de vista pragmático la temo menos desde este lado que si estuviera en el otro. Que por cierto, lo he estado, poco tiempo (mi familia más), pero viví en Tarragona, y además apunto estuve de ser alumbrado allí, agradecido estoy a la intervención divina. Estoy convencido que quien saldría perdiendo económicamente más sería Cataluña que España, (que es lo que me preocupa, los sentimientos, creencias, etc. lo considero dentro de la esfera personal, y me importan un bledo). Que por cierto, eso de que la independencia sería bueno para España, si puede decirme por favor dónde lo ha leído, porque mire que he leído análisis (Sala i Martin, Daniel Lacalle, Roberto Centeno, todos los de Nada es Gratis, creo que de Rallo también, Varsavski… Y varios más seguro) y ninguno con esa conclusión. O es buena para Cataluña o es mala, y mala para España, pero buena para España, eso nunca lo había escuchado.  Por un lado mis palabras literales fueron ” La independencia no beneficiaría a nadie y sería una pena económica, social, cultural, etc.,” y por otro, “estemos hartos de tanta “historia” catalana, y si ud. quieren irse les deseemos lo mejor, cojan las maletas, levanten su muro, vayan con Dios y aquí paz y después Gloria”.  Así que quede bien claro, porque luego ud cuando quieren se la cogen con papel de fumar (que les conozco y su victimismo lo tengo calado) y dicen que si no les comprendemos, que si les hace falta más cariño (palabras de Artus Mas en Salvados), etc. EN NINGUN MOMENTO HE DICHO QUE SE VAYAN O QUE ESTEMOS MEJOR SIN USTEDES. Pero que si quieren irse, creo que yo y muchos españoles les dejaríamos ir. Porque lo que cansa y lo que harta es su política, no su región, ni sus personas. Cansa y harta que el Sr. Mas o Duran i Lleida insulten a los andaluces, pero no he escuchado a ningún catalán insultarme a la cara.  Respecto a que pregunte si somos masoquistas y nos gusta, llama la atención esa cuestión realizada por ud. dada su actividad en este foro,  Adeu,  

  40. carlos coello
    carlos coello Dice:

    No creo que dijere euskaldunzarra, simplemente euskaldun como los baztaneses con los que estaba por california en mi caso, de varias generaciones. Es más, eran vasco americanos antes que el gentilicio provenzal de español. La nación del medioevo tiene que ver, normalmente por influjo eclesiástico, con la catalogación de las lenguas vernáculas, no es un concepto político, sino de habla. La relación de la lingua navarrorum con ibero y el bereber ha tiempo que es agua pasada – si hablamos con solvencia filológica, claro-, sin perjuicio de los préstamos y del adstrato y sustrato lngÚístico que todas tienen incluso en los pidgins ( como en terranova, a.e). La misma palabra español, no es castellana, sería españuelo, como explicó Américo Castro, sin necesidad de releer a Maravall
     

  41. LILI
    LILI Dice:

    Sr, Curro Arriola, usted sabe que tambien el sistema político español rtiene PINTAS de ser democrático, peró no lo es.
    Las cosas no son lo que parecen, 
    Sr Manu Oquendo i Sr. Sitgor, creo que lo que deben hacer para no aguantar tanta cantinela nacionalista es CONVOCAR UNA MANIFESTACIÓN, ¿cuantos son los que estan hartos de aguantar: 30 o 40 millonbes de personas? .
    El soberano Rajoy y su séquito no podran hacer oidos sordos a sus reclamaciones (o si?)  y acabará con sus sufrimientos ipso facto. Adelante y que sean muchos los que acudan a la mani, porqué eso significará que son muchos los que quieren solucionar el problema, que es de lo que se trata.
    El Estado francés, con todo su centralismo, supo acabar no con uno ni dos problemas, sinó con 6: VASCOS, CATALANES, OCCITANOS, NORMANDOS, ALSACIANOS, BRETONES. Incluso en Córcega, ahora,  el movimiento independentista es totalmente anecdótico. Lo hizo ofreciendo bienestar social, económico a cambio de que estas comunidades dejaran de “molestar”.
    En todas estas comunidades se siguen respetando las lenguas y costumbres propias, peró todas tienen un estado fuerte y común que en la mayoria de los casos les responde.
    No se trata de que sea un estado centralista o no, la cuestión es que cumpla con sus obligaciones respecto a los ciudadanos y los ciudadnos cumpliran con las suyas respecto al estado.
    Alguna vez el Seudoestado español ha ofrecido algo a cambio de algo?. Como ha solucionado sus problemas a lo largo de los siglos y años, y con diferentes sistemas políticos, 
    Que les ha ofrecido a ustedes, aragoneses, andaluzes, catalanes, vascos, etc,?
    No lo se, lo que ahora está ofreciendo es miseria y dolor, por favor dejen que los que no quieran recibir esas prebendas, renuncien a ellas,
    CONVOQUEN LA MANIFESTACIÓN YA y havrá un problema menos. El lema puede ser “que se vayan los catalanes” .

  42. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Lili… ¿mande? Ya a estas alturas me he perdido.
    Lo de “PINTAS”…¿? No me sitúo, estaré espeso; pero nuestra (por ahora última) polémica quedó en que yo le rogaba a Ud un poco de “recomenació” ( a ser posible sin el famoso 3% de CiU por medio) para que me dejasen curiosear el testamento de Isabel la Católica en el Arxiu que Ud frecuenta en Barcelona. ¡Y ni dirección, ni horario, nada…! No sea Ud así, ande… ¡Mire que le amenazo con colgar aquí la versión Wiki, si los editores me dejan!
    ¿Y cómo voy a ir yo a una manifa diciendo “que se vayan los catalanes”? Sería muy esquizofrénico, porque soy catalán…

  43. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Arriola, yo creo que Vidal-Quadras es catalan y no se considera a si mismo esquizofrénico por querer usar la fuerza militar contra los catalanes.
    Lo suyo seria más light, no veo porqué si un catalán puede desear aplastar al resto de los catalanes, otro catalán, usted, no puede decir que se vayan los catalanes. Nadie lo tratará de esquizofrenico y si alguien lo hace, no se preocupe que si ese alguien forma parte de uno de los partidos favoritosde los españoles, ya le haran dimitir.

  44. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Sitgor, de verdad, creo que con usted se puede dialogar, peró antes permitame decirle que el mundo no se acaba en HAY DERECHO y en NADA ES GRATIS.
    Es decir, Sala i Martí, como usted se habrá dado cuenta, es mi ANTIHEROE, ECONOMICAMENTE (porque representa todo lo contrario a la justicia economica )nY PERSONALMENTE HABLANDO ( porqué su comportamiento es bastante reprobable y poco etico, y sino puede preguntarle a algunas de sus alumnas, sobre todo las más guapas).

    A, por cierto, a USA no siempre van los mejores estudiantes a estudiar, ya que hay profersores (como SALA i MARTÍ) que se llevan a sus mejor dotadas fisícamente alumnas. Ya se que no tiene relación con el tema, peró me indigna que a un personaje como ese  se le de credibilidad.

  45. LILI
    LILI Dice:

     
    Amado Martinez Inglés. exmilitar i escriptor, a Vegamediapress.com:
    “I Espanya serà el que els espanyols vulguin i desitgin democràticament, com a pobles els dos, catalans i espanyols (el primer d’ells immers políticament en el segon durant segles, clarament per la força de les armes, en èpoques certament gens democràtiques ni lliures) afortunadament ara sí, a principis de la segona dècada del segle XXI i dins el marc supranacional de la Unió Europea, amos absoluts dels seus destins.

  46. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Buenos días, Carlos.

    La palabra euskaldun prefiero que sea adjetivada (privadamente siempre lo es) dada la frecuencia con la que se produce un hecho interesantísimo y que algún colega ha citado. Si me permites voy a explayarme un poco porque, no recuerdo si fuiste tú, pero el comentario lo merece.

    Hay una forma identitaria que es étnica entendiendo como tal una serie de factores constantes y transmisibles de padres a hijos.

    Está formada por factores biológicos, culturales, familiares y de pertenencia demostrable al territorio. El nacionalismo vasco que es el que mejor conozco nace así.

    Es la que yo uso y por eso me veo obligado a reconocer que no soy nada. Que he recibido tantas identidades de mis antepasados y vivido en tantos sitios que –salvo fruto de crisol mestizo– estaría mintiendo si me decanto por unos a despecho de otros.

    Hacerlo me causaría un daño psicológico inconsciente y grave como explicó Adler en su obra de 1910 “El tratamiento de las neurosis” cuya lectura recomiendo a quien quiera entender lo importante que es para la salud de nuestro subconsciente que la conducta sea coherente con la verdad real. Ojo, la conozcamos o no, la verdad existe.

    Resulta que a lo largo del siglo XX se producen cosas como el nazismo y el fascismo que se apoyan en esta forma identitaria de entender al ser humano para manipular a masas ingentes a través del narcisismo y el desprecio al otro. 

    Para evitar esta asociación con los Nazis los nacionalismos abertzalianos se abren a otras “razas” al menos de boquilla y comienzan a producirse fenómenos como tantos que vemos a diario: Andaluces cuyas raíces llevan directas al califato de Córdoba jurando que son catalanes y que siempre lo serán.

    No sólo es ridículo, es un ejemplo claro de neurosis latente.
    Hay casos peores.

    De hecho el nacionalismo vascofrancés es bajo porque allí recuerdan muy bien cómo se echaron los de este lado en brazos de Goebbels. Allí se les tiene por lo que fueron en aquella época.

    Por otra parte como el paso del tiempo demuestra inexorablemente que la pureza étnica es insostenible –además de estúpida– se pone el énfasis en otros factores de “adscripción” (la lengua y los mitos icónicos ad-hoc como el Olentzero para los niños y otros).

    Por eso durante el franquismo los nacionalistas hacen un ímprobo esfuerzo para crear prácticamente ex-novo una lengua uniforme que de paso haga desaparecer los vínculos etimológicos no deseados y adopte nuevos vocablos. El Batua.

    Esta neo lengua es un intrumento que se impone  y del cual se puede vivir dando clase a alumnos forzados.
    Esto no es un asunto menor porque las sectas también comen y necesitan un modus vivendi.

    La enseñanza obligatoria de la lengua ofrece un acomodo estupendo para mantener económicamente incentivados a los fieles más destacados que a cambio promoverán la fe. Lenin fue el padre de la idea.

    Pero nos queda el problema central. ¿Cómo podemos conseguir que alguien que ni es ni será nunca euskaldunzarra fetén pueda integrarse y ser “uno de los nuestros” aunque sea como esforzado euskaldunberri dispuesto a pagar por serlo?

    Muy sencillo: Nuestra verdadera identidad  no es lo que somos. No. Es la Voluntad de Serlo. Toma ya.

    Así de inaudito. Rorty en estado puro: “La realidad como fruto de la conveniencia del poder”. Modernidad total.

    Lo cual permite que De Juana Chaos se tenga por euskaldunberri y se le honre por matar en nombre de la Voluntad de Ser…..euskaldunzarra en la memoria. Porque pagó por ello el precio de la muerte. ¿Quién da mas a cambio de una identidad?

    Con un par.

    Este es el tipo de gente con la que hay que lidiar así que aquellos que pretendan usar la razón para argumentar pueden irse preparando para saber en qué consiste una pared de frontón.

    En cierto modo también es una pared de frontón, una forma de disonancia cognitiva, negar los vínculos entre el bereber y el euskera pre o post-batua. Por ejemplo tras eliminar los verbos que antes diferenciaban entre sujeto mujer u hombre por no hablar de más de 300 fonemas comenzando por Zaharra e I-berri-a. Pero ese es otro asunto.

    Un saludo cordial.

    • carlos coello
      carlos coello Dice:

      Depués de leerle, creo que el Pisuerga sigue pasando por Valladolid. El término euskaldun no es étnico, sino lingüístico. No es infrecuente que las natio se llamen por la lengua – conservada o perdida-. Pero en fin, sus disgresiones sobre la unificación de las variedades vascas en el congreso de Aranzazu por la Academia ( debía ir Lenin de fraile fransciscano como  buen txantxiku),  producen sonrisa. Así es que, estimado Sr. Oquendo, como el almirante navegaba en oceana mar, en materia de lengua anda en dique seco. Y por cierto, el invento  de la lengua oficial es de algunos siglos antes, pero estimado señor, que la ideología no le oculte el conocimiento. Lo de eliminar los verbos que diferenciaban entre sujeto hombre y mujer, es de traca, Cuando quiera le hablaré – en mi habla navarra – en hikan, pero no se preocupe, no usare en su caso la N.  Mientras tanto, su ius sanguinis se lo tiene que mirar, siguiendo a DOn Victor. Ah, mis vecinos vascos ( franceses) son más altos.  Bien bitartean,  letteratto hau indu.

  47. Actitud de ERC
    Actitud de ERC Dice:

    En este artículo se indica que ERC sí tiene intención de fomentar el secesionismo de las baleares, en la línea que indica el autor del post, y cabe deducir fácilmente que no será para crear un Estado independiente, sino unido de alguna manera a Cataluña
    http://rsocial.elmundo.orbyt.es/epaper/xml_epaper/El%20Mundo/27_10_2012/pla_11014_Madrid/xml_arts/art_11400795.xml?SHARE=6C23C0F29C6C4F158F7CA6264B486305E37F7D568E542F5B483A3D3EB5C37ADBA2B183BF4E64E48AE3DF7324E8C56D0E112F93C5033A7F75DBC9F3067A0562B1930DE28C7A29B7893159B06C62B06EE0DE2BD0A43DBDC9273229E10B46F128A9

  48. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Manu Oquendo, usted dice
    “Este es el tipo de gente con la que hay que lidiar así que aquellos que pretendan usar la razón para argumentar pueden irse preparando para saber en qué consiste una pared de frontón”
    Tambien los romanos lidiaron con los primeros cristianos, que decian ni más ni menos que ya se podian preparar aquellos, para saber lo que era una cruz , o no?.
    Y eran menos numerosos que los votantes de Bildu y ahora son muchos más.
    Se imagina que de aquí a dos mil años las paredes de frontón están tan extendidas como las cruces?
    Cual es el problema ?

  49. Marisol
    Marisol Dice:

    Sr. Coelho, soy filóloga (francés) y me sorprenden su comentario sobre el origen de español que proviene de Hispania  Española-Hispaniola.

    El castellano es adjetivo que aplicado al idioma español es  muy reciente dado que desde mucho antes de su uso la literatura en otros idiomas se refiere a  España y a los españoles de forma clara. Sólo nosotros, por motivos espúreos, de fragmentación interesada y destructiva nos regodeamos en ello.

    • carlos coello
      carlos coello Dice:

      Estimada Marisol: aun cuando ha escrito mi apellido en grafía portuguesa, le señalo. La voz “español” no es castellana, sino provenzal. La terminación en castellaño es otra: sería españuelo, no español, del mismo modo que no es pañol – voz catalana también- sino pañuelo. Puede releer el trabajo clásico de Américo Castro sobre el nombre y el quien de los españoles. Pero como decía mi amigo y filólogo fallecido, H. Knörr, en ocasiones hay que recordar lo que ya se tenía que saber. Puede ser que en estas líneas me haya explicado mal. El origen de una lengua no era el motivo de mi post. SIno el nombre dado a esa lengua, que no es voz castellana sino “llemosí”. Sobre el otro asunto en la formación de los dialectos del latín el castellano es de los peninsulares el que más se apartó del tronco, menos que el gallego-portugués, que el catalán, o que los restos que quedan del astur-leonés ( bable) o del romance aragonés ( fabla), sin perjuicio de los restos de pidgin occitano ( usando occitando didácticamente). Y no, el uso de castellano no es reciente.como decía la crónica leonesa, fijese en los castellanos que hasta en el hablar parecen vascos ( dada la dureza fonética del castellano para otro hablante de romance).

  50. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Para el Sr.Pannaiotas, que sugiere que el número es dueño de la verdad y por ello alega que “como se manifestaron un millón y medio de personas en Barcelona”, es decir, casi todos los habitantes de la ciudad y de los pueblos vecinos, pues que tenemos que hacer lo que ellos digan.

    Ni lo uno ni lo otro. El número nunca ha tenido razón. Si algo demuestra la historia es que cae casi siempre en el error.

    Pero además el número citado es poco cierto.

    En Madrid, donde tienen una media de 10.7 manifestaciones por día, se aprende a estimar a la fuerza y para que en Barcelona haya un millón y medio de personas manifestándose haría falta añadir 5 kilómetros a la actual Diagonal (el manifestódromo perfecto para grandes masas) y meter en la bellísima Avinguda ampliada, dos personas por metro cuadrado, es decir, apretaditas.

    En la Diagonal que hoy existe, desde Sant Martí a Ronda de Dalt, unos diez kms y medio, me temo que sólo cabrían unas 1,050,000 personas.

    Compare con las fotos y verá la inmensa distancia entre lo que pudo ser y lo que nos cuentan.  Los tiutulares que es posible comprar.

    Hay una compañía que hace fotos desde el aire y cuenta cabezas una a una. Es esa ocasión reportó 56,000 personas como algunos periódicos, avergonzados de sus  titulares, dijeron en la letra pequeña.

    Por eso digo que si calculamos superficies los titulares nos impresionarán menos. 

    Saludos

    PD, Dicho lo cual entiendo que la gente esté harta y quiera ser independiente. Yo también, pero con quien yo elija o solo.
    Si a cada español o a cada europeo se le permitiese salir de Europa y de su estado nos llevaríamos una sorpresa porque ya no interesa y decepciona mucho.

    Pero confundir este sentimiento con lo aducido por el nacionalismo hispanorum (CIU, Bildu, PNV, etc) no es muy inteligente porque ellos son parte no menor del problema y de sus causas principales.

    • panaiotas
      panaiotas Dice:

      Sr Oquendo,
      Ni he dicho que el número sea dueño de la verdad, ni que haya que hacer lo que “ellos”  digan. Simplemente me ha parecido una boutade, viniendo de quien viene, reducir el asunto a una cuestión de sectas y abducciones. Finalmente, los números y las razones los determinarán las urnas que, hasta que se demuestre lo contrario, es el mejor de los sistemas.
      La única cosa clara es que hay pirómanos en ambas partes y que, a mi entender, están provocando una desafección mutua que va calando in crescendo.
      En cuánto al artículo, en fin, decir que Boadella describe magistralmente !!!, no hace falta decir nada más.
      Països Catalans? De entrada no, pero quién sabe si en un futuro próximo, con una Catalunya independiente, pudiera existir una base social suficiente como para adherirse libremente. Y es que si llegara el momento, la “mare dels ous” seria si Catalunya aprovecha la ocasión para construir, ex novo, un Estado que se asemeje a lo descrito por el profesor Galí en un post en NeG o, si por el contrario, se seguirá con la ineficiencias actuales.
      En mi caso, si hemos de seguir igual, no sé si harían falta tantas alforjas para ese viaje.

  51. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Creo, estimado Carlos, que me he equivocado y que donde pensaba que…. aditzaile onari, hitz gutxi, (algo así como….a buen entendedor… para quien lea y no lo conozca) resulta que nos encontramos con la técnica sofista de tomar el rábano por las hojas para eludir al fondo de la cuestión.
    ¿Y cuál es el fondo de la cuestión?
    Muy sencillo, digo, sostengo y ni de coña estoy solo al pensarlo o al decirlo que: El Batua responde a la necesidad estratégica del nacionalismo de tener un instrumento lingüístico de dominación coactiva y, al tiempo, un modus vivendi para los que viven de enseñarlo y traducirlo (una sobrina se dedica a ello empresarialmente) y propagar la ideología (Anne, nacida Ana, ya no lo hace porque se nos acaba de divorciar del problema).
    Y, sí, esto del modus vivendi fue una aportación de Lenin en 1917 cuando se convence de que los activistas de los soviets tienen que tener un “Bonus”, un “chollete”, un “por qué”, unas “Stock Options” y un cierto poder social que incentive su trabajo de misionero comisario. Desde entonces todos le han copiado la idea y quien más practicó y escribió en el mundo sobre esto del nacionalismo fue…Stalin. “Será por naciones”, dijo.
    Supongo que, desde Koyré y Kuhn, todo el mundo sabe que un Paradigma ideológico o científico es, también, un lugar del cual se vive material y psíquicamente. A veces muy bien.

    Por otra parte, como no llevo anillos no se me caen si me equivoco ni me molesta disculparme si procede. Lo haría con sumo gusto. 

    Pero tras repasar lo dicho veo que no es el caso en ni una línea del texto que, en mi opinión, usted despacha haciéndolo muy por debajo de sus posibilidades.

    Algo que, por cierto, también le sucede en su respuesta a Marisol acerca del español.
    Dígalo todo, hombre, que no pasa nada.
    Diga que el término provenzal “epagneuil” proviene de hispaniol y antes de hispanorum e Hispania que es lo que la señora en cuestión le decía y todos sabemos desde antes de los 10 años –incluido su amigo Quique Knörr qepd–cuyos hermanos y primos fueron compañeros de curso y carrera.
    A mí me tocaron los Knörr mayores que prefirieron no cambiarse de nombre añadiendo la H y la K a Enrique o el Jorge por Gorka para seguir siendo lo que eran al nacer en Tarragona de abuelo  holandés, padre ya de Vitoria y madre catalana española universal con familia en Vigo padres de quienes también fueron compañeros y uno de ellos médico de la selección española. Que en paz descansen ambos, Genaro y Enrique. Estas son sólo raíces recientes.

    Por favor, Don Carlos, que somos de pueblo, criamos hermosos bretones “españoles” y conocemos las entretelas y algún “Kenner” hizo la carrera viviendo en mi casa.
    Era el tiempo de gestación calculada de la locura. Se ha construido deliberadamente sobre sangre y genocidio. Esto nunca se olvida pero siempre se intenta ocultar.

    Como bien sabe, todo lo que aquí se habla, incluyendo el 70% del euskera actual, es latín y provenzal pasado por el tamiz del tiempo y de la segunda de termodinámica. Lógicamente el occitano y el provenzal juegan un gran papel etimológico en miles de palabras. ¿Y?

    Por cosas de la vida y de la edad he conocido a Mitxelena y a Tovar, ambos académicos de la Vasca y el primero tutor de Quique y de otros y junto a Villasante padre de la nueva lengua del imperio promovido por Krutwig (manda narices…esto lo suelen callar) y cuando hablo sobre este asunto desde la heterodoxia (lo siento, nunca he podido ser ortodoxo tratándose de ideologías totalitarias) los únicos que suelen saltar son los curas de Aranzazu y la abertzalia sectaria que viene a ser parecido.  
    Curas de mirada torva y huidiza, que tiran la piedra y esconden la mano y a los asesinos.
    Como para fiarse de ellos y fíjese que es donde hacíamos tres días de retiro al comienzo de los cursos selectivos, primero y segundo. Dios, qué niebla de Octubre en la campa.  
    Es lo que más me ha llamado la atención de su post, que recurra a ese nido de víboras como fuente de credibilidad. Me ha entristecido.

    Es cierto que el Pisuerga pasa por Valladolid y que buena parte del Batua borra huellas y, según no pocos, destroza una joya.

    Por lo que sea, a lo mejor por hacérselo más asequible a los futuros educandos. O por otras razones.
    Tras el breve preámbulo voy al grano y termino.

    1. Recuerde que en griego la palabra etnos es….pueblo, nación, cultura. En ese sentido la uso como sucede en todos los idiomas que heredaron el concepto. ¿A santo de qué viene su comentario?  No le veo la función retórica y nos aleja del tema de fondo.
     2. Euskaldun, efectivamente describe uso de la lengua y por tanto de un elemento cultural definitorio de determinadas etnias. Por eso se obliga. 
    Pero además, de nuevo, dígalo todo: Se usa adjetivado –euskaldunzarra, euskaldunberri– para indicar si uno es “de toda la vida”, usa la lengua de la madre, etc o si piensa que el ser….depende del querer. Ahora este uso tan cotidiano ¿es políticamente desagradable a los jetzales, los cabecillas de la cosa?
    Esto, creo, es el fondo de la cuestión que sigue siendo el mismo que era.
    ¿Cómo es posible que se derrita el coco De Juana desde niño para que todo su Edípico trauma, su patológica necesidad de ser aceptado fuera de su casa, le lleve a reventar los cuerpos de veinte jóvenes? ¿Es posible que el “ser” dependa del querer ser?
    Y hablando de curas.
    Nos dijo Yahvé en el Éxodo que “Yo Soy el que Soy
    No dijo “Yo soy el que quiere  ser”. Precisamente porque si lo hubiera dicho…no lo sería y estaría construyendo sobre una falla estructural del alma.
    En la vida humana, la Paideia es descubrir el ser que somos, no inventarnos otro ser. Y somos… todo, no parte.             
    ¿Cómo es posible que con tantas identidades como tenemos haya gente que se define por una y reprime con desprecio las otras y hasta coacciona y mata por una de ellas? ¿Qué carencia produce esta patología?
    Se trata, Carlos,  de entender esa cuestión.
    Porque si no se entiende mal vamos a poder progresar. Como bien dice Lili, si no lo resolvemos nos vamos a encontrar en un mundo de frontones autistas en el que algunos bipolares pegan tiros en la nuca, asesinan niños y mujeres, cincuenta ya. Y otros recogen.
    ¿O no?
    Saludos.

  52. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Manu, por favor, ¿tienes el link a la páina de los aviones esos con los que han contado la gente de la “inquegrantable adhesión”?
    He estado jugando con Google earth, que deja calcular superficies de calles uno mismo.
    La Diagonal, desde el Corte Inglés hasta al Paseo de Gracias (ni jartos de vino la llenaron) son 2.860 metros. Mide ahí 50 de ancho.
    El Paseo de Gracia, hasta la Plaza de Cataluña, 1.420 metros. Es más ancho: 60 metros.
    En ambos hay árboles, señales, jardineras, mobiliario urbano de variada índole, etc etc.
    Si no me he equivocado, el total de metros cuadrados, ya digo, llenándolo todo, son 238.000-
    Si embutes ahí a dos por metro, sale medio millón escaso.
    Insisto que llenándo a tope todas las zonas dichas, y  contando los obstáculos insalvables, solo caben si estaban haciendo castellets.
    Pero da exactamente igual: Mussolini tomó el poder, no porque sacará muchos miles de fascistas a marchar sobre Roma, no. Sino porque el Gobierno era débil y cobarde.
    Aquí pasará igual.
     
     

  53. Páradox
    Páradox Dice:

    Desgraciadamente el fácil recurso a la descalificación, por ejemplo con el uso del apelativo de “fascista”, en vez de a la argumentación, es frecuente entre los nacionalistas de diversos colores, frente a quienes desafían sus planteamientos. No se le puede reprochar al autor, por tanto, que se ponga la venda antes que la herida.

  54. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Páradox, yo no tengo una DIPLOMATURA EN HISTORIA. Me gustaria que me corrigiera en los datos erroneos y me diera los “Verdaderos”.
    Al fin encuentro a alguien dispuesto a ilustrarme y no a llevarme la contraria sin más.
    Gracias Sr. Páradox. Cuando quiera podemos comenzar.
    Saludos

  55. LILI
    LILI Dice:

    Sr. Paradox, eso no me lo han enseñado en Cataluña, es increible.
    Es suficiente con que me diga el primer error y la correspondiente correción.
    Mañana podemos hablar del segundo error y así sucesivamente, hasta encontrar la verdad, que es lo que todos queremos.
    Y sobre todo me gustaria saber DONDE ENSEÑAN LA VERDAD, me voy para allá inmediatamente. 
     

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Es complicado, estimada Lili, dar bibliografía a quien nos ha explicado que todos los libros son el mismo libro.

      Hay uno interesantísimo de Unamuno sobre estos asuntos étnico lingüísticos, se titula “La raza vasca y el vascuence–En torno a la lengua española

      De Antonio Tovar, uno de nuestros más grandes y prolíficos académicos (también de la academia de lengua vasca) es imposible encontrar nada de interés sobre este asunto que no sea de segunda mano.
      Son dos autoridades conflictivas para el nacionalismo.

      Si los encuentra tendrá que ser en la Biblioteca Nacional o en alguna extranjera.
      Dudo que los tengan en la UPV o en las universidadas catalanas nacidas tras la transición. ¿Cómo?
      Son, ambos, proscritos. Están en el Indice.

      De hecho lo único que hoy se puede encontrar de Tovar –con más de 400 escritos en su haber–  es “Vida de Sócrates” y de Unamuno sólo aquello que no pueda molestar a los nacionalistas.

      La última edición del título que menciono es de 1974. Desde entonces, nada. Lo mismo con Tovar.

      A veces no nos damos cuenta de la enfermedad profunda que el nacionalismo ha contagiado a toda España ni las censuras y autocensuras que de una u otra forma han terminado imponiendo. 

      En ellos encontrará verdad y lo verá desde la primera línea.
      La verdad nos suele escocer.

      Saludos y ánimo.

  56. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    En cuanto a las raíces ibéricas del euskera es muy interesante el esbozo de gramática ibérica, del profesor Bergua Camón.

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Entro al trapo, apreciado Ennecerus.

      Hoy me han hecho llegar el diccionario de Alonso y Arnaiz que agrupa Ibero-Euskera-Castellano. 3500 voces-raíces documentadas una a una con sus fuentes arqueológicas y conversiones para que se las refuten. Son testarudos y no se rinden.

      Este es del 2011 (Visión Libros) y como voy recopilando una ya voluminosa bibliografía lo he guardado tras leer el prólogo y las notas. Mi mujer estaba viendo una subasta en Ansorena y aproveché el tiempo mientras la esperaba en una cafetería estupenda que han abierto a la vuelta de la esquina.

      Estos dos personajes, como sabrás, son bastante maltratados por el establishment nacionalista.
      Creo se lo han buscado ellos mismos por apuntar la hipótesis de las raíces bereberes genéticas y lingüisticas desde el Tamazigh, una protolengua. Nadie es racista pero por lo visto esta hipótesis no gusta en el reino de las taifas.

      Aquí hemos hablado (con Penny) sobre si la migración post glacial desde el Sahara sucedió prioncipalmente por el Cáucaso o por el Estrecho.
      Hay dinero de las comunidades y partidos nacionalistas para estudios que demuestren que Arnáiz y Alonso están equivocados.

      A mi modo de ver no lo consiguen y para colmo he descubierto que el propio Sabino Arana (un racista pata negra pero honrado en decir lo que pensaba) dice lo siguiente al final de su corta vida para demostrar que “el vizcaino no es español” (¿Suena?) cito: …aceptado que el uskeriano fuera el aborigen de la península:pero también lo fue del norte de África, de Italia, de gran parte de Francia y de las islas británicas… (luego no son españoles, son otra cosa)

      Sucede que Sabino desconocía el final reciente de la última glaciación  y que la mayor parte de Europa estaba bajo un kilómetro de hielo hace 10 o 12,000 años.

      Por lo que he escuchado a autoridades como Michelena y Altuna, por lo  leido, datos y experiencias propios,  tiendo a creer en la hipótesis Africana reciente, tras el final de la glaciación.
      Me parece la más sensata y lógica, la menos mítica y forzada.

      No necesitas aplicar más que el sentido común, Ocham puro.

      Muy probablemente la repoblación Europea se produce por múltiples  vías (Gibraltar, Sicilia, Costa libanesa y Turca y el Cáucaso).

      Por no hablar de que la conquista romana de Galia, Norte de África e Hispania (200 años en nuestro caso) se hace usando legionarios del imperio y muy especialmente bereberes y cartagineses norteafricanos.

      Entre los textos citados por Alonso en apoyo de sus tesis figuran varios libros de uno de los padres del Batua, Luis, –Koldo–, Michelena y de Tovar, una de nuestras celebridades académicas y también de la academia de la lengua vasca.

      Tomo nota de la obra de Bergua y en cualquier caso sugiero hacer una lectura reposada de la bibliografía desde la época de Unamuno, es muy interesante porque lo que destaca (ya en su época) es el deseo de construir el mito sobre briznas de información a expensas de lo tangible y evidente. Y de lo poco que se sabía y se sabe.

      Una de las discusiones: Es cierto que el latín impregna el euskera actual pero si se hurga debajo de las lenguas, con seguridad veremos que tambiénel latín tiene rastros de un euskera precedente.

      La dinámica de las lenguas es enorme y no nos damos cuenta porque la nuestra es bastante estable pero te invito a tomar un manuscrito del mismo Diderot, por poner un ejemplo cercano, y verás los cambios que se han producido en poco tiempo.

      Saludos

  57. Alvaro Delgado
    Alvaro Delgado Dice:

    Tras agradecer sinceramente a todos los comentaristas sus aportaciones, algunas de ellas trabajadísimas, que han dado a este modesto post un éxito abrumador en comentarios (creo que es el segundo más comentado de la historia del blog), quiero poner colofón a todo ello comentando unas manifestaciónes realizadas ayer, 6 de noviembre de 2012, por el Presidente de Baleares José Ramón Bauzá, que hoy recogen todos los medios de comunicación locales. Tras visitar la World Travel Market de Londres, la feria turística más importante del mundo, y ver el stand allí montado por el Institut Ramón Llull, entidad subvencionada por la Generalitat de Catalunya y el Govern de les Illes Balears, decidió que Baleares abandonará dicho Institut, diciendo: “Nunca he creído en unos Países Catalanes que consideran que las Islas Baleares forman parte de ellos”. Para que luego digan algunos que este post era una entelequia…. Saludos a todos y gracias de nuevo!

  58. Luisa
    Luisa Dice:

    Magnífico artículo del escritor catalán Javier Cercas en el País Semanal de hoy. Alude a la responsabilidad histórica de los catalanes que van a votar el próximo día 21, y se refiere a que, al igual que los alemanes asumieron una terrible responsabilidad histórica cuando votaron en 1931 y dieron el poder al partido NacionalSocialista (lo que permitió el acceso al poder de Adolf Hitler con todo lo que vino después), los catalanes están ante una dramática responsabilidad el día 21, pues en sus manos está el resquebrajamiento de la unidad política de Europa y la vuelta del continente a una fronterización desintegradora y a una fragmentación nacionalista que parecía ya superada.

    En manos del pueblo catalán está el futuro de Europa y, en cierto modo, de la humanidad.

    Se trata de elegir entre ir avanzando, aunque sea lentamente y a paso de tortuga, hacia la mundialización del planeta, o bien ir para atrás a paso de cangrejo. O sea, encaminarse hacia una nueva fronterización del planeta. Se trata de echar la historia para alante o para atrás.

    Esperemos que, a diferencia de lo que hicieron los alemanes en el 31, los catalanes no cometan el mismo terrible error. 

  59. Luisa
    Luisa Dice:

    Reproduzco este fragmento del artículo de Javier Cercas:

    “Los que pensamos que la independencia no es el primer problema de Cataluña deberíamos decirlo en las urnas, votando a quienes no son ni independentistas ni soberanistas. Es verdad que quienes rechazamos por igual el nacionalismo español y el catalán no lo tenemos fácil, porque la izquierda catalana ha jugado durante más de 30 años en el campo del nacionalismo catalán, presa de la trampa que éste le tendió, según la cual quien no es nacionalista catalán es nacionalista español. Es triste que Iniciativa per Catalunya parezca atrapada sin remedio en esa dicotomía falaz; también, durante muchos años, lo ha parecido el PSC, o una parte sustancial del PSC, que ahora, dicen, empieza a librarse de ella. Ojalá sea verdad.

    En resumen: en Cataluña, como en muchos lugares, hay ahora mismo razones para el cabreo, y hasta para sentirse humillado y desesperado. Los problemas son reales; lo que hay que encontrar es la buena solución. Por volver a los años treinta, también entonces los alemanes tenían razones reales para el cabreo, la humillación y la desesperanza. Ellos votaron en las urnas la solución equivocada; como todos, yo solo espero que nosotros acertemos.”

    Y sí, en cierto modo el planeta Tierra entero, la humanidad toda, está ahora mirando a Cataluña. 

  60. Luisa
    Luisa Dice:

    Para ser rigurosa, las elecciones que llevaron al Partido Nazi al poder en Alemania no fueron en 1931 (como por error dije en anterior comentario), sino en 1932. Extraigo de wikipedia:

    “Las séptimas elecciones parlamentarias de la República de Weimar tuvieron lugar el 31 de julio de 1932, con el propósito de elegir a los miembros del Reichstag. Estas elecciones fueron adelantadas luego de que el Canciller Franz von Papen disolviera el Parlamento. El Partido Nazi se convirtió en la primera fuerza política de Alemania al obtener 230 asientos…” 

  61. LILI
    LILI Dice:

    Sr, Alvaro Delgado,
    Tal vez hay algunos catalanes que quieren que las Islas Baleares dejen de tener su identidad propia, peró mire por donde , los alemanes sin querelo, lo ya han conseguido,
    No es lo mismo querer que poder, Hasta en temas identitarios hay categorias y los pobrecitos catalanes,años y años intentando anexionarse las islas y resulta que en lo que se ha convertido Mallorca és en un Land alemán, peró yo no lo lamento,porque estoy convencida que si no estuviera en manos de los alemanes,  yo no podria disfrutar de las maravillosas dunas y espacios salvajes que hay allí,
    Una pena que los alemanes no hubieran llegado antes y hubieran podido salvar El Arenal, y otras aberraciones por el estilo.
    Repito, soy una enamorada de la Mallorca alemana , pero si usted tiene miedo a perder la identidad en manos de los catalanes, es un miedo gratuito, porqué ya la ha perdido en manos de los alemanes. 
    Saludos y no gaste tanta tinta en este tema. La cosas son como son y no como usted las describe, al menos en Mallorca.
    Records a un ex alcalde de Inca ( habitual de cala Mesquida)  y a Jaume Matas, con el que algunos alemanes no estaban muy contentos, sobre todo el primer arquitecto de Palma Arena.

  62. IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO
    IÑIGO ROMERO DE BUSTILLO Dice:

    Lea el” Punt-Avui +” y verá que ellos – claramente independentistas – no se ocultan en sus pretensiones pancatalanistas: La Franja ,La Catalunya Nord,Valencia,Les Illes y El Carxe en Murcia paracen claramente destacados y no solo para dar el  tiempo.La “visualización” del  territorio es permanente- como dijo Arzallus cuando se creó”Udalbitza”- y desde luego nada inocente.-

  63. LILI
    LILI Dice:

    Basta con ver desde hace años la información meteorológica en la CNN o la BBC para comprender rápidamente qué territorios consideran realmente “suyos” : TODO EL MUNCO MUNDIAL ”.
    REDUCCIONISMO PURO Y DURO.
     

  64. Lucía de las Heras
    Lucía de las Heras Dice:

    Luisa, llevas razón pero el riesgo es que alguien te acuse de comparar a Artur Mas con Hitler y luego lo rentabilice para el victimismo. Los nacionalistas son expertos en eso.

    La similitud no viene por los personajes históricos, sino por el hecho de que en ambas ocasiones está en manos del pueblo cambiar el curso de la historia. Quien vote secesión, que luego no se queje. Tendrá lo que merece.

    La pena es que las consecuencias de lo que elijan los catalanes, las vamos a sufrir muchísimos españoles y europeos que no podemos participar en esa votación. 

    • Sitogr
      Sitogr Dice:

      Podrán victimizarse lo que quieran , a eso ya estamos acostumbrados, pero el nacionalismo históricamente siempre ha sido dramático, ha buscado las más bajas pasiones humanas contradiciendo lo racional. Y las consecuencias las sabemos. 

      Reproduzco un párrafo de un  artículo sobre el nacionalismo de  Manuel Montalvo, Catedrático de Economía Política, “el malestar de la Historia” en Ideal. 

      “El catón nacionalista no ha cambiado históricamente. Es siempre el mismo, siempre la apelación a la particularidad de nacer más allá, sacar estas lindes, de cultivar unas costumbres o emplear unos distintos usos lingüísticos. A la postre, exagerar las diferencias para crear el enemigo, ese hombre de otro color, otro credo, ese abel bíblico, ese enemigo que es preciso abatir, matar. Apela a los más bajos instintos que anidan en la condición humana”. 

  65. Alvaro Delgado
    Alvaro Delgado Dice:

    Estimada Lili:
    Me da la impresión de que usted sabe poquito poquito de Mallorca, porque utiliza todos los manidos estereotipos de los que no viven aquí pero oyen algunas campanas. Si usted cree que nuestra identidad está marcada por los alemanes, veo que no se entera usted de nada. Venir a bañarse aquí a la playa en verano no la instruye demasiado sobre nuestra realidad. Documéntese más y mejor, por favor, antes de opinar tanto. Y contenga sus impulsos, muy comunes entre los que piensan como usted cuando se les acaban los argumentos. Le ruego que no me diga en qué tengo que gastar la tinta (eso es una actitud totalitaria) o cómo son las cosas en la tierra dónde vivo. Es usted muy libre de leerme o no. Si en algo le molesta lo que respetuosamente opino, deje de leerme. Y punto. Podré sobrellevarlo, se lo juro. Yo no le digo a usted sobre qué tiene que escribir ni opinar. Por cierto, ha gastado usted en comentarios más tinta que yo en el post. Gracias.

  66. Alvaro Delgado
    Alvaro Delgado Dice:

    Y en cuanto a aberraciones urbanísticas y zonas pobladas de alemanes, creo que en Cataluña también hay unas cuantas….

  67. LILI
    LILI Dice:

    Tiene razón Sr. Delgado, sé muy poquito, sólo he visto crecer a dos generacions de ciudadanos de CAPDEPERA, peró no solo en verano sinó también en invierno, peró ¿que son 50 años viendo pasar el tiempo en un pueblo precioso?, para usted tal vez no signifique nada. 
    Lo del Arenal no lo intrprete mál, peró es que yo lo he visto como era antes del boom y me siento muy triste al volverlo a ver como es ahora.
    No habia alemanes cuando yo comence mis estancias alli, y puedo certificar que si que han cambiado la identidad de esa parte de la isla, al menos la de las dos ultimas generaciones.
    Pero sr. no se me enfade , porqué como le he dicho, solo recordar su maravillosa isla me hace muy feliz y si yo hubiera nacido alli, y pudiera vivir allí  de forma permanente ontinuamente  no podria hablar (o escribir) de forma tan agresiva. Es imposible.
    No deje que ningun vecino le importune, a mi en cambio me gustan todos los vecinos, sean de la nacionalidad que sean, no solo no me inmportunan sino que me ajudan y se dejan ayudar por mi.
    Solo pide que los conflictos que puedan crearse en esa maravillosa isla, no afecten a su entorno. Que los que la queremnos, nos gustaria poder disfruar de ell, de sus zonas salvajes en particular.
    Usted que sabe como hacerlo, salve Mallorca, pero no solo de sus vecinos sinó de todos los que la quieran mal

  68. LILI
    LILI Dice:

    Sr, Delgado, sin ánimo de polemixzar y “de buen rollo” le dejo unas citas , un poco anticuadas, eso si:
    «Amb amables frases diplomàtiques varen ser lliurats a
    la venjança del partit guanyador a Espanya».
    Sir Winston Churchill, primer ministre
    del Regne Unit (1874-1965).
     
    «Catalunya és un dels països més fèrtils de la terra…
    Catalunya pot sortir-se’n sense comptar amb l’univers,
    però els seus veïns no se’n poden sortir sense Catalunya».
    Voltaire, escriptor i filòsof (1694-1778)

    «En tanto en Cataluña quedase un solo catalán
    y piedras en los campos desiertos,
    hemos de tener enemigo y guerra».
    Francisco de Quevedo, escriptor (1580-1645)

     

  69. Alvaro Delgado
    Alvaro Delgado Dice:

    Lamento que no querer ser catalán le cause a usted tanto dolor y le haga perder tanto tiempo…. Quédense su paraíso. Nosotros nos apañaremos con el nuestro. Saludos

  70. Sitogr
    Sitogr Dice:

    Dicen por las redes sociales que tras las elecciones, la banda sonora de la hipotética independencia catalana va a ser esta…

  71. David
    David Dice:

    Estoy con Delgado en que existe un afán no verbalizado por extender las ambiciones políticas catalanas a Baleares, etc. Estoy con Delgado, aunque no lo diga explícitamente, en que abrir ese melón no convendría a la política y ambición catalanas. Sin embargo, encuentro legítima esa tacticidad, por el motivo expuesto en la oración anterior. Mi opinión es que cada pueblo debe tener derecho a manifestarse. Cierto es que en algunas agendas políticas ese ítem es incómodo y nada conveniente. En el juego entre intereses políticos, ganará el que ganará, y si gana preguntarle al pueblo, también al balear, pues habrá que asumirlo. Y viceversa.

  72. Luisa
    Luisa Dice:

    hay que protegerse porque una nueva epidemia psíquica de tontería amenaza con expandirse y volvernos aún más tontos (y ya es difícil).

    Resulta que el Parlamento Aragonés ha aprobado que en Aragón se hablan, desde ya, dos nuevas lenguas (hasta ahora desconocidas) que se llaman lapao y lapapyp.

    Toma castaña.

    La cuestión es que, como nadie ignora, en Aragón hay una zona donde se habla catalán, por la proximidad con las provincias catalanas.

    Pues bien, ahora el Gobierno Aragonés dice que el habla de esa zona no es catalán, sino LAPAO. Esta palabra tan malsonante (se parece a “lapo”) es en realidad las siglas de Lengua Aragonesa Propia de Aragón Oriental.

    Y el LAPAPYP no es, pese a su similitud, el lenguaje de Liliput (el país de Gulliver), sino las siglas de Lengua Aragonesa Propia del Aragon Pirinaico y Prepirinaico.

    Chúpate esa mandarina.

    Todo el mundo (incluido el Tato, famoso amigo de Rajoy) sabe que esas hablas son variedades dialectuales del catalán, como lo son también el valenciano y el mallorquín, pero siguen diciendo mentecateces y, al igual que el estatuto valenciano otorga a la variedad de catalán hablada allí el estatus jurídico de lengua, pues en Aragón no quieren ser menos.

    La obsesión nacionalista (ese virus letal para el ser humano) sigue expandiéndose y nosotros, en vez de combatirlo eficazmente, nos dejamos dominar por él.

    Como en la canción, yo “sólo le pido a Dios que la idiotez no me pille indefensa”.

  73. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Realmente todas ellas incluyendo el español, gallego, portugués –y un 75% del vascuence– son propiamente variedades del occitano y del provenzal y un poco antes del Latín.
    Los nacionalistas están haciendo su trabajo a conciencia borrando la memoria y las etimologías. Tal parece que el catalán actual llegó en un Ovni desde lugar ignoto. Pues no, no lo hizo.

  74. Luisa
    Luisa Dice:

    Y el colmo del ridículo. El lapao ya es una lengua que se habla en China meridional y zonas de Birmania y el Tíbet. Miradlo en Internet.

    Es como el que inventó el agua deshidratada, o como el que perdió el imperdible. Unos genios.

  75. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    “Las Autonosuyas” de Vizcaíno Casas. El involvidable Alfredo Landa (que en Gloria esté) interpretó magistralmente a un alcaldillo que, dedicado a fundar una autonomía en plena Transición, se topó con el obstáculo de que no tenían lengua propia en su territorio.
    Obstáculo salvable; ya que el Alcalde, por un defecto de dicción, farfullaba bastante al hablar. Nació así el “Farfullo”, lengua autóctona que (como el gallego) entendían los castellanoparlantes sin ninguna dificultad. Básicamente, las “P” se trasformaban en “F”; así “pollo” se decía “follo” en farfullo, etc.
    La realidad ha superado incluso aquélla película.
    Algunos soñamos con un final como en el cine: la bandera de España ondeando sobre las ruinas de lo que fuera la seda autonómica, derrumbada por sus propios vicios de construcción.
    Soñar es gratis.

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