El proyecto de ley del aborto del Sr. Gallardón: Ideología v. Derecho

En este blog no nos gusta comentar proyectos respecto de los cuales no hay ni siquiera un texto que consultar. Por eso vamos a esperar un poco más para hacerlo en profundidad con relación a éste de reforma de la ley del aborto. Sin embargo, las múltiples declaraciones del Ministro de Justicia sobre el tema son tan sorprendentes y llamativas, que lo que merece una reflexión –al hilo de este proyecto- es la forma y manera en la que se legisla en la actualidad en España.

 

Aunque hay muchas muy interesantes, vamos a fijarnos especialmente en dos declaraciones del Ministro. La primera: “La Ley será en lo sustancial como la de 1985, pero haciendo que se cumpla” (aquí). La segunda: “A diferencia de las leyes troncales de la justicia, que son leyes transversales con vocación de permanencia y deben salir con un muy amplio consenso, existen otras normas que están en tramitación, o que lo estarán (la del aborto) que tienen un componente ideológico y que son susceptibles de ser modificadas cuando exista un cambio de Gobierno” (aquí).

 

Cada una de estas declaraciones daría para más de un post, pero voy a intentar ser breve. La primera reconoce que la Ley de 1985 no se cumplía. Parece que el Ministro tiene razón, pues España se había convertido gracias a ella en un reducto (al que se acudía incluso desde otros países) en el que se podían practicar abortos prácticamente sin limitación de plazo. Recordemos que la ley eximía de la condición de delito tres casos: el de violación, el de graves taras físicas o psíquicas del feto, y el de grave peligro para la vida o para la salud física o psíquica de la madre. En los dos primeros había plazos: 12 semanas para el primer supuesto y 22 para el segundo. Sin embargo, no había limitación temporal alguna para el último supuesto, el de grave riesgo para la salud física y psíquica de la madre.

 

¿Qué ocurría en la práctica? Que la última indicación funcionaba como válvula de escape, no sólo de las dos indicaciones anteriores (hay malformaciones que sólo pueden detectarse tras la semana 22) sino de casos no amparados por ninguna indicación. No es de extrañar que el 96,6% de los abortos practicados se acogiesen a este último supuesto, para el que bastaba además, el informe de un único médico. Y lo cierto es que tal cosa era bastante lógica, porque si se utiliza en la ley un concepto blando como salud “psíquica” de la madre, lo único que consigue es trasladar la responsabilidad final del asunto a los facultativos, convirtiéndoles casi en legisladores del aborto en España. Dependiendo de su sensibilidad “ideológica” en unos casos, o de su sensibilidad a secas en otros (frente a embarazos traumáticos no deseados), podemos presuponer el nivel de abortos en un momento y en un lugar determinado. (De hecho, con las mismas indicaciones en Portugal se practicaban muchos menos, quizá porque que las mujeres portuguesas son más fuertes psíquicamente….).

 

Ahora bien -y eso lo que importa siempre en España- el legislador se quedaba con la conciencia muy tranquila, engañándose a sí mismo sobre la penalización del aborto en nuestro país. Si es a este autoengaño al que quiere volver el Sr. Gallardón, perfecto, pero lo que no puede decir que “la Ley será en lo sustancial como la de 1985, pero haciendo que se cumpla”, porque si la ley es en lo sustancial como la de 1985 “no se cumplirá”, y si se quiere “que se cumpla”, no puede ser sustancialmente como la de1985, a menos que además de eliminar el segundo supuesto (malformación del feto) como se anuncia, se suprima también el tercero (salud psíquica de la madre). Ése sería el único camino para conseguir de verdad una ley que genere menos abortos (especialmente en avanzado estado de gestación) que la vigente de plazos. Es precisamente por la tendencia de nuestros políticos a engañarse a sí mismos (y a los demás) por lo que las leyes no se cumplen en España.

 

Pero vayamos a la otra declaración, que todavía es mucho más chocante: esa de que las leyes ideológicas como esta pueden modificarse cuando cambie el Gobierno sin necesidad de suscitar consenso alguno. Vuelve a tener razón aquí el Ministro, pero siempre que atribuyamos al término “ideología” su auténtico significado (muy alejado del término “política”, por cierto), el que acuñó Napoleón y consagró el marxismo: la antinatural misión ocultadora y evasiva que el pensamiento humano puede llegar a cumplir.  Por eso la ley  del aborto puede ser ideológica para el Gobierno, pero no para la sociedad española que, especialmente en este tipo de leyes, anhela la seguridad, la estabilidad y la certidumbre que garantiza un amplio consenso. De otra manera, tan pronto como la izquierda gane de nuevo las elecciones estará perfectamente legitimada para volver a una ley de plazos, incluso más generosa que la vigente, y así podemos sumirnos para siempre en un eterno retorno. ¿Es eso Derecho?

 

El caso es especialmente grave, además, porque las elecciones en España no se deciden por cambios de criterio en este tipo de temas (“yo estaba por una ley de plazos pero, vaya, he cambiado de opinión”) sino por otros diferentes mucho más prosaicos ligados a la gestión económica. El PP no ha ganado las elecciones como consecuencia de su oferta de volver a la legislación anterior en materia de interrupción voluntaria del embarazo. No existen en España “culture wars” tan potentes como las de EEUU. Pero es que incluso allí las elecciones no se deciden por esos motivos y la decisión del TS en el caso  Roe v. Wade  lleva más de 40 años en vigor.

 

Por eso, si hay un caso en España en el que es necesario -y perfectamente posible- el consenso, es precisamente éste. Realmente, la sociedad española casi lo ha logrado. Debemos ser conscientes de que no hay una solución que agrade completamente a todos. Es imposible, porque el problema en sí mismo no tiene solución. Pero eso no impide arbitrar una ley clara, que dé seguridad jurídica, que no sea un coladero, que impida los abortos en un prolongado estado de gestación y que no pretenda salvar conciencias delegando en otros la responsabilidad. La legislación de 1985 era insatisfactoria, creaba incertidumbres y agujeros que a cualquier antiabortista deberían incomodar. Si al PP le disgustó que cambiasen esa ley sin su consentimiento no tiene sentido que pretenda volver a ella con la oposición completa del resto de la Cámara y en contra de la opinión de la mayoría de los españoles (si hemos de hacer caso a las encuestas).

 

Pero, en realidad, el problema es precisamente ese: que nuestros políticos no acostumbran a hablar de Derecho (o de Política), sino de Ideología (en la peor de sus acepciones), y, por eso, las posibilidades de que nuestros dos principales partidos se pongan de acuerdo en este asunto, como en tantos otros absolutamente claves para el país, son mínimas. Quizás, por eso mismo, lo que deberíamos hacer es prescindir de nuestros dos principales partidos.

 

 

103 comentarios
  1. Cvm Privilegio
    Cvm Privilegio Dice:

    Señor Tena, señor Tena,… ¡Qué pena!

    Su envío recibirá quizás atronadores aplausos, pero más por lo progresista de su tesis que por lo sólido de su argumentación.

    Una muestra de esto último. Dice usted:

    “Si al PP le disgustó que cambiasen esa ley sin su consentimiento no tiene sentido que pretenda volver a ella con la oposición completa del resto de la Cámara y en contra de la opinión de la mayoría de los españoles (si hemos de hacer caso a las encuestas).”

    1) Al PP “le disgustó ..”. Sutil recurso retórico, pero no lógico: se sugiere -¡por Dios, no se afirma, eso no!- que la postura del PP no se debe a un punto de vista -más o menos discutible- sobre el valor de la vida del feto, sino a un “cabreo” por lo que le hizo Zapatero.

    2) “Con la oposición completa del resto de la Cámara”. ¿Y para qué sirve una mayoría absoluta en una democracia parlamentaria? Si Blas PIñar conservara su escaño y apoyara el proyecto, ¿cambiaría su opinión, señor Tena?

    3) “En contra de la opinión mayoritaria … si hemos de creer a las encuestas.” Sutil retórica de nuevo; oiga, que lo dicen las encuestas de opinión pública, eh, que yo no lo digo. Dígame, señor Tena, si el proyecto le gustara a usted pese a ir contra lo que dicen las encuestas, ¿no alabaría entonces su valentía?

    Su envío, señor Tena, muestra precisamente lo contrario de lo que quiere mostrar. Usted argumenta que es posible una discusión no ideológica, sino lógica y racional sobre el aborto voluntario; pero ¡su argumentación es básicamente retórica e ideológica!

  2. Rodrigo Tena Arregui
    Rodrigo Tena Arregui Dice:

    Caramba, Cvm, hace usted bueno ese dicho de que retórico, ideológico o prejuicioso es siempre el argumento que no comparto. Mi argumento -que ni yo mismo me atrevería a calificar de “progresista”- se limita a criticar la opinión del Sr. Gallardón que considera conveniente debatir para llegar a un consenso la reforma de la Justicia (le recuerdo que también para esto tienen mayoría absoluta) y no la del aborto, por considerarlo un tema ideológico. En mi razonamiento me limito a sacar las consecuencias: cuando gane la izquierda volveremos a la ley de plazos y cuando vuelva la derecha a la de indicaciones y así forever, porque como esta es una ley ideológica España no puede llegar a un consenso sobre este asunto, pese a que, y creo que estará usted de acuerdo conmigo, las elecciones no se deciden por este tema. De ahí mi mención a las encuestas.
    En cuanto a que la decisión del PP está basada en su opinión sobre el valor del feto, le puedo adelantar que no es distinta de la mía, sólo que la del PP (más bien la del Sr. Gallardón) es completamente incongruente, porque con la ley de indicaciones ese valor se respetaba bastante poco, por no decir nada. Por eso he dedicado la primera parte de mi post a criticar la afirmación del Sr. Gallardón de que dicha Ley no se cumplía. Claro, porque es imposible que pudiera “cumplirse”, al menos en la forma retórica (y le aseguró que eso sí que es auténtica retórica e ideología) en la que el Sr. Gallardón habla de “cumplir” la ley. Desengáñese CVM, aquí no hay principios de ninguna especie, sino pura estrategia electoral, a ver si por lo menos conservamos el suelo de nuestro electorado, ese que amenaza ahora con hundirse.

    • Cvm Privilegio
      Cvm Privilegio Dice:

      Señor Tena, ¡es un placer debatir con usted!

      Quizás no quedó claro mi punto de vista sobre el debate: independientemente de las trapacerías y embrollos del sr. Ruiz-Gallardón hijo, hay un punto esencial, ideológico, en el que no cabe acuerdo: o el aborto es un derecho de la mujer (ZP, feminismo, etc.) o no lo es, pero en ciertas circunstancias es excusable (PP?)

      Y esto no es susceptible de ser debatido con argumentos racionales. El consenso o cuasi consenso en estas materias se alcanza, me temo, de la misma forma que, según decía Max Plack en su autobiografía, se alcanzaen la Física:

      “Una nueva verdad científica [sp. esquema de valores] no triunfa convenciendo a sus oponentes y haciéndoles ver la luz; más bien, sus oponentes mueren y crece una nueva generación que está familiarizada con ella.”

    • KC
      KC Dice:

      En mi razonamiento me limito a sacar las consecuencias: cuando gane la izquierda volveremos a la ley de plazos y cuando vuelva la derecha a la de indicaciones y así forever, porque como esta es una ley ideológica España no puede llegar a un consenso sobre este asunto, pese a que, y creo que estará usted de acuerdo conmigo, las elecciones no se deciden por este tema. De ahí mi mención a las encuestas.

      Lo raro es que un jurista empiece a entender esto… El problema real, la clave, el quid, o como le queramos llamar, es que la representación política en el actual sistema ha quedado desfasado. No puede ser que cuando ya ha habido consenso sobre determinados temas volvamos al debate una y otra vez. Es curioso que aquí nadie diga nada de la inseguridad jurídica que plantean estos temas.

      En el futuro, las leyes consideradas consensuadas serán perfectamente inamovibles, porque la representación no será tan absorbente como con el actual sistema (yo voto a X y no estoy de acuerdo con el supuesto Y, pero como le he votado y su representación absorbe todas mis decisiones en todas las cuestiones, me tengo que conformar). Eso por no comentar que las leyes serán realizadas de otra forma, obviamente. Lo de ahora es bastante chapucero para ser ya 2013.

  3. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Gracias por este post, Rodrigo. Aclara mucho.
    El que los partidos carezcan de verdadera ideología, algo derivado de “ideales”, creo es la raíz de bastantes de los problemas actuales.
    Si “no creo en nada”, soy una veleta que según donde sople el viento de la intención de voto haré lo que haga falta. Y eso es lo trágico. En toda la Historia, solo la gente que ha estado dispuesta a sacrificarse por unos ideales ha hecho cosas grandes.
    Los pueblos sin ideales, solo con intereses, acaban siendo esclavos. Mírese nuestra pobre España, donde quien es joven o quien es rico se plantea emigrar (con la excepción, lógica, de los políticos). Se quedarán en España solo los que no puedan irse. Los viejos (se es viejo a partir de los 40, a estos efectos) menesterosos.
    Luego a los que se queden ¿quién les socorrerá? ¿La siguiente generación, esa que o ha emigrado, o directamente no ha llegado a existir gracias al aborto?
    Les “socorrerán” los mullhas y los muyaidin, a su manera. ¿Y álguien podrá quejarse, entonces, de que la Historia sea injusta?
    Me llama poderosamente la atención, sobre el aborto, el hecho de que el PPSOE NUNCA legisle en el sentido que verdaderamente sería a la vez “progresista” y “tradicional”, satisfactorio para creyentes y para ateos: la AYUDA a la mujer embarazada y a la familia, para que en absolutamente ningún caso abortar sea una necesidad.
    Seguramente eso captaría pocos votos.

  4. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Gallardón, con los años, se va haciendo Inescrutable para todos excepto para sus intereses.
    Esa especie de político que degrada moralmente cada cosa que toca a fuerza de amoralidad. Incapaz de un argumento que no sea retorcido y brumoso.
    Creo que nos haría un favor a todos dedicándose abiertamente a sus intereses pero desde el otro lado. Del privado.

  5. Miguel
    Miguel Dice:

    No se extrañe cum privilegio. El Sr. Tena sigue las consignas de UPyD y de doña Rosa Díez, Pero muy retórico y pseudointelectual. Qué pena justificar el aborto con tanta retórica. Tanto estudiar, para esto…

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      “Qué pena justificar el aborto con tanta retórica”. Miguel, si quiere seguir engañándose a sí mismo adelante, la tranquilidad de conciencia siempre es importante, pero por lo menos a mi el Sr. Galllardón ya no me engaña.

  6. Luisa
    Luisa Dice:

    En El País de hoy viene este artículo de Jorge M. Reverte, que por su interés copiopego:

    Alberto Ruiz Gallardón, ministro de Justicia, nos quiere volver a llenar de tullidos las escaleras de las iglesias. Estampas que los más viejos recordamos de nuestra infancia española y los más jóvenes que han podido viajar traen incrustadas en sus retinas cuando vuelven de algún periplo por países donde reina la miseria. Niños sin piernas, sin brazos, ciegos, paralíticos cerebrales, que viven postrados y se alimentan de la caridad tintineadora de las monedas aleadas con las mezclas de los metales más ruines, las de cinco céntimos.

    El ministro de Justicia lo tiene claro: esos niños, a los que casi siempre se puede diagnosticar con tiempo que van a arrastrar una existencia peor que miserable, van a tener derecho y obligación de vivir esa vida, a la que les condenará, si sus proyectos salen adelante. ¿Exageración? No, ninguna, porque entre los anuncios del ministro no hay nada que se refiera a la atención a esas vidas, a la garantía a los cuidados o las rentas básicas. Más del 50% de las jóvenes españolas (que son las que presumiblemente pueden tener niños) están en paro. Si alguna de ellas comete el error de quedarse embarazada, puede encontrarse no con el derecho a parir a un hijo, sino con la obligación de hacerlo, sea cual sea su circunstancia vital. Y si el nacido tiene taras irreversibles, tendrán que arrastrar durante toda su vida esa penitencia. Porque el Estado que defiende Gallardón garantizará el derecho a nacer, pero no el derecho a vivir dignamente.

    El ministro declara a quien quiera escucharle que defender lo que defiende es lo más progresista. Y si uno se descuida, los tertulianos de las emisoras más rabiosas de la extrema derecha clerical le dirán, a voces, que los nazis pusieron en marcha un programa llamado Aktion 4 que consistió en matar a todos los ciudadanos alemanes, sin necesidad de que fueran judíos, que sufrieran taras físicas o mentales. Una repugnante manipulación que esconde que aquello se hizo sobre personas ya nacidas, incluso adultas. Que no tenía nada que ver con una discusión que es puramente ideológica, la de cuándo se puede considerar persona a lo concebido. Para la Iglesia española, que es la que inspira la pretensión de Gallardón, ese momento es el de la fecundación. Por eso, el aborto es un asesinato para los dignos obispos que lo combaten mientras se olvidan de la pederastia, por ejemplo, pese a que las palabras más duras que se pueden recordar de Cristo fueron aquellas que dedicó a semejantes tipos: “Al que escandalizare a un niño, más le valiera atarse al cuello una piedra de molino…”.

    Muchas mujeres españolas han peleado durante años para conseguir una ley de plazos para el aborto. La única posible y objetiva para respetar los derechos de las embarazadas. Hasta que esta ley se puso en marcha, con gran oposición, por supuesto, de la Iglesia y de violentos meapilas como el ministro, tenían que fingirse enfermas

  7. Luisa
    Luisa Dice:

    (SIGUE)

    mentales para abortar dentro de la ley. Los profesionales del mundo ‘psi’ tenían que decidir si su cabeza iba a poder funcionar bien o no en el caso de que llevaran hasta el final un embarazo no deseado. La sociedad española estuvo muchos años, desde 1985, viviendo una repugnante simulación, hasta que hubo ley de plazos.

    Desde entonces, desde que se promulgó la ley en 2010, las mujeres tienen derecho a decidir con libertad durante las 14 primeras semanas de embarazo. Sin que un cura ni un psiquiatra tengan que intervenir y sin que, ¡sorpresa!, haya aumentado el número de abortos en España. La diferencia es que las señoras que han abortado no han tenido que pasar por la prueba de fingir que sus neuronas estaban alteradas. Les ha bastado durante estos años con mostrar su decisión, con reivindicar la libertad para administrar su cuerpo. Hay más sorpresas: el 38% de los católicos practicantes aceptan esa regulación, por ejemplo. Y son mayoría los españoles que apoyan la ley de plazos, frente a la anterior, la de 1985, de “supuestos”. A esto nos quiere llevar el ministro, pero con severas correcciones que prevalgan los derechos del feto de cinco minutos sobre los de la madre adulta.

    Este defensor del derecho a la vida, amparado por hooligans como el ministro del Interior, Jorge Fernández, que compara el aborto con ETA, o el obispo de Alcalá, Juan Antonio Reig Pla, quieren llenar las escaleras de las iglesias de mujeres locas y de niños tullidos.

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Tranquila Luisa, aunque se suprima la indicación de la malformación fetal, seguirá subsistiendo el coladero de la salud psíquica de la madre. Y así todos contentos.

    • Miguel
      Miguel Dice:

      Luisa siguiendo su razonamiento, también podemos eliminar a los gordos, los feos, los que tengan un coeficiente inferior a 140, los gitanos, los judíos, los negros, árabes. Dejamos a la raza aria y anglosajona. Los latinos, también al horno crematorio, que gastan mucho y trabajan poco. Los ancianos estorban. Las niñas valen menos, no trabajan bien, como en china. ¿Dónde ponemos el filtro? Con un poco de suerte me libro de la quema…no sé si me va a gustar ese mundo feliz.

      Rodrigo, mi conciencia está muy tranquila. Siempre he defendido al débil. ¿Tú a quién defiendes?

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Luisa, considero inaceptable que se califique de “hooligan” a un Obispo, simplemente porque expone su parecer en alguna materia moral.
      Eso es lisa y llanamente insultar.
      Los hhligans no razonan; se lían a mamporros con todo el que les lleva la contraria. O simplemente les cae mal.
      No sé si ahora las reglas de ¿Hay derecho? van a modificarse y se va a poder insultar tranquilamente a personas concretas. Espero que no. La discusión es entretenida y se aprende mucho, pero si se descalifica al contario mediante insultos se queda uno a un paso de lo siguiente: abrirle la cabeza.
      Y eso sí que es de hooligans.
      No me ha gustado nada.

  8. Rodrigo Tena Arregui
    Rodrigo Tena Arregui Dice:

    Cvm, discrepo en relación a esa afirmación de que sobre ese punto no quepa acuerdo. La mayoría de los antiabortistas reconocen que la mujer tiene algo que decir en este tema, de la misma forma en que los partidarios del aborto consideran que ese “derecho” tiene sus límites. La política democrática y el Derecho aspiran precisamente a eso, a encontrar puntos de contacto en los que todos se sientan insatisfechos.

    • KC
      KC Dice:

      La política democrática y el Derecho aspiran precisamente a eso, a encontrar puntos de contacto en los que todos se sientan insatisfechos.

      ¿Lapsus linguae o verdades como puños? 🙂

      Ahora, en serio, yo creía que estos temas del aborto, los fetos y demás habían quedado ya bastante superados y bien legislados mediante el tema de supuestos y plazos (que para ser España no es poco). ¿Por qué ahora salimos otra vez por peteneras con estos asuntos? Por cierto, ¿cómo se explica lo de el no aborto por malformaciones y los recortes a individuos dependientes? ¿Esto es como lo los norteamericanos del “viva la vida” y que luego defienden la pena de muerte?

  9. Rodrigo Tena Arregui
    Rodrigo Tena Arregui Dice:

    Miguel, me parece muy encomiable su vocación por defender al débil (desde su punto de vista), el único inconveniente que veo y que he querido destacar con este post es que apoyando el proyecto del Sr. Gallardón no lo va a conseguir.

    • Miguel
      Miguel Dice:

      Querido Rodrigo, cómo te gusta la retórica. Yo estoy en contra del aborto, Pero por las razones dadas por cum privilegio, prefiero la anterior ley a la actual..

      Responde directamente. ¿Estás a favor del aborto o me vas a meter un discurso sin decir nada?

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Miguel, tendrá que concretar un poco más la pregunta, porque si es simplemente “¿estás a favor del aborto?”, logicamente la respuesta es no. En realidad, no conozco a nadie que lo esté. El aborto siempre es un drama y un fracaso. Es como si me pregunta que si estoy a favor del cáncer o algo así. Por cierto, ahora me voy a visitar a mi anciana madre, así que espere para asetearme a esta noche, que luego se me acumula el trabajo.

  10. Fran Saurí
    Fran Saurí Dice:

    Es descorazonador leer que un asunto disputado en nuestra sociedad “no es susceptible de ser debatido con argumentos racionales.” En España no sobresale el liberalismo.

    Porque tal idea es incompatible con la filosofía política liberal. La idea de que la política es prerrogativa de genios, superhombres, servidores de la tradición o enviados de un dios, viola la idea básica de la democracia liberal de que los problemas que surgen en las relaciones políticas y sociales entre los hombres deben ser resueltos con la participación de los implicados. Y, además, deben solucionarse con inteligencia y buena voluntad, simplemente porque los seres humanos no poseen facultades superiores a éstas para resolver ningún tipo de problemas. Las relaciones sociales entre los seres humanos han sido consideradas siempre por los liberales como relaciones morales y susceptibles de ser resueltas, por tanto, en última instancia, mediante juicios morales que, por su naturaleza, no serían solamente cuestiones de conocimiento científico. Como las decisiones políticas son, pues, en última instancia, opciones morales, los liberales creen que deben alcanzarse mediante un libre intercambio de ideas y una abierta discusión de las diferencias. Y ello por que la experiencia humana no ha revelado mejor manera de llegar a un consenso racional. El supuesto liberal es que el gobierno puede ser, más racionalmente, una cuestión de consulta continua, de discusión, de negociación, con la aceptación franca del hecho de que un Estado tiene que contentarse con objetivos limitados y el empleo de medios limitados. Depende de que se suponga que, aunque una comunidad humana depende del acuerdo, una forma útil del acuerdo es simplemente el acuerdo de diferir. Depende también de la suposición de que, si existen inteligencia y buena voluntad, puede llegarse a un consenso que aporte el acuerdo suficiente para apoyar la acción colectiva y que ésta puede ser razonablemente eficaz sin ser opresora. Depende igualmente del supuesto de que la discusión abierta es, después de todo, la mejor comprobación de una idea y tiene que aceptar la conclusión de que la política es intrínsecamente controvertida y sus procedimientos son partidistas. Desde este punto de vista liberal, un gobierno es antes que nada una serie de instituciones destinadas a reglamentar la reflexión y la discusión públicas y a sopesar las demandas contrarias elaborar una política aplicable.

    La redacción original del texto anterior es bastante más poderosa. Lamentablemente no dispongo ahora de mi ejemplar de la Historia de la Teoría Política de G. Sabine.

    Respecto a Miguel le recomiendo que no lea a Singer o a Savulescu (¿Decisiones peligrosas? Ed. Tecnos). A riesgo de ser injusto diré que yo defendería a quien tiene que cuidar al débil.

  11. Fran Saurí
    Fran Saurí Dice:

    Miguel:

    Preguntas a Rodrigo “¿Estás a favor del aborto o me vas a meter un discurso sin decir nada?” Yo te preguntaría. ¿Estás en contra de TODO tipo de aborto? ¿POR QUÉ?

  12. Luisa
    Luisa Dice:

    Una vez más se olvida que la salida a este problema no está en el Derecho Penal. Qué obsesión, qué manía tan enfermiza. ¿Sois todos penalistas, forofos del “Ius Puniendi club de fútbol”, o qué?

    Lo que hay que hacer es apoyar económicamente a las mujeres embarazadas para que, ni siquiera en caso de embarazo no deseado, tengan que plantearse abortar, y ello porque el Estado subvenga y apoye económicamente a estas mujeres de modo que no tengan que verse en esa tesitura angustiosa.

    Pero esto no tiene NADA NADA NADA que ver con el Derecho Penal.

    ¿Tan difícil es entenderlo?

    • Fran Saurí
      Fran Saurí Dice:

      Luisa:

      Estás suponiendo que el problema del aborto se solucionaría si todos tuviésemos bastante poder adquisitivo. Eso deja de lado otras posibles razones para abortar.

  13. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Más arriba Luisa mezcla un enorme montón de falsedades. Por ejemplo:
    ¿Los obispos se olvidan de la pederastia mientars condenan el aborto? Mentira, Luisa. La Iglesia ha condenado hasta la saciedad la pederastia (que por cierto parece bastante progresista cuando la practica álguien que no sea cura, miere el Código Penal con su “edad del consentimiento”, una verdadera vergüenza..)
    ¿Los nazis no utilizaron el aborto eugenésico? Ojalá fuera verdad, pero es una imnensa mentira. Vaya si lo utilizaron… ¿Pero de dónde se saca eso? ¡Era uno de sus principales instrumentos? No, no esperaban a que la gente naciera para eliminarla si los consideraban indignos de la “raza superior”, como esos tullidos que Ud pronostica pidiendo limosna.
    Tengo algún excelente amigo con tara de nacimiento… ¿también le condena Ud a muerte? “Mas le valdría no haber nacido” eso solo lo debe decir Dios, Luisa, ninguno tenemos derecho a decir eso.
    En lo único en que estoy de acuerdo con Ud, Luisa, es en que a las mujeres con problemas hay que AYUDARLAS, y eso no se consigue sencillamente penalizando el aborto. Pero fíjese, busque, compare… en España, ¿quién ayuda a esas mujeres? Lo siento infinito, Luisa: a la cabeza de esas ayudas está siempre la Iglesia u organizciones de inspiración cristiana. Es así. Entérese…

    • Aloe
      Aloe Dice:

      La Iglesia ha condenado hasta la saciedad la pederastia (…)

      Me temo que eso no es cierto. La Iglesia ha condenado siempre hasta la saciedad el sexo fuera del matrimionio, haciendo muy pocos distingos (o ninguno, según la época) entre el pecado y el delito. Ha considerado la pederastia condenable como pecado de la carne, y nada más.
      Por eso ha dado ese tremendo trato a las víctimas de la pederastia cometoda por lo suyos: para ella, solo se trata de un pecado de la carne, que se confiesa y absuelve, que da lugar a pena canónica en su caso para el clérigo… y nada más. La víctima es otro pecador (a), aunque posiblemente con atenuantes al ser menor, y nada más (a veces ni eso, como se ha leído en declaraciones de determinados obispos culpabilizando directamente a las víctimas como corrompedoras de sus agresoras).
      Ese enfoque explica que nunca haya prestado atención ni compasión a las víctimas, que su prioridad haya sido tapar el escándalo, que haya presionado contra la presentación o tramitación de denuncias por parte de familias u otras personas… la Iglesia no ha visto diferencia entre la pederastia y la relación ilícita (ilícita para sus reglas) entre dos adultos que consienten. Ha visto el abuso más o menos igual que tener un lío con una persona adulta y por voluntad propia.
      Solo veinte años de denuncias, demandas, juicios, indemnizaciones millonarias y destrozo en su reputación (en USA fundamentalmente) han empezado a hacer mella en esa concepción y a permitir que empiecen a comprender el concepto: el pecado (para sus normas, pecado contra el sexto mandamiento) nos importa un pimiento, pero el delito de agresión sexual a menores, (delito grave para la ley) es muy otra cosa.
      Ahora no vengamos a ponernos medallas, como si dos mil años de abominar de la concupiscencia en general se convalidaran y pudieran confundir con haber defendido a los niños y adolescentes bajo su cuidado de los depredadores de sus filas, cuando han hecho todo lo contrario (y en España han conseguido enterrar casi todo con bastante éxito y poco gasto): encubrirlos y ningunear a las víctimas, ya que total, todos más o menos eran simples pecadores… y entre la reputación de un clérigo y la queja de un don nadie de trece años, no hay duda de cual valor era prioritario.

      ¿Y usted se ofende porque alguien llama “hooligan” a un obispo?
      Varios ha habido para los que ese calificativo a sus declaraciones públicas respecto a este tema y otros conexos serían un elogio inmerecido. (En este momento recuerdo al menos cuatro, sin esforzarme mucho). La descripción exacta que merecen, desapasionadmente hablando, excede de lo que se puede escribir aquí, por cortesía hacia los dueños del sitio.

    • Luisa
      Luisa Dice:

      No hace falta que me entere porque ya estoy enterada. Lo único que digo, y repito, es que esto no es un problema de Derecho Penal.

      ¿Quién está a favor del aborto? Nadie. Habría que estar loco para estarlo.

      Pero esto es una cosa, y otra muy distinta sostener que el problema debe resolverse por la vía del Derecho Penal.

      El Derecho Penal es inútil para atajar este problema. La mujer embarazada que se ve en la angustiosa tesitura de plantearse abortar, tiene tanta presión social y económica que la amenaza del “ius puniendi” resulta ineficaz. Y entonces abortará en cualquier caso, aunque sea fuera del sistema sanitario o yéndose al extranjero.

      La única solución es evitar esa tesitura, esa angustia.

      No es que no me entiendan, claro que me entienden, lo que pasa es que no les da la gana de admitirlo.

      En fin. Hay gente que vive obsesionada por el Derecho Penal, y ni siquiera ha leído a Beccaría.

    • BloodyKefka
      BloodyKefka Dice:

      Aloe, creo que se te está yendo un poco la pinza. Sin meternos en la expresa condena del Evangelio a la pederastia (si quieres te cito lo versículos) o las condenas de Ratzinger, puesto que quizás tenga que ver poco con el tema (y en el segundo caso son de cara a la galería), la actitud de la Iglesia con respecto a la pederastia es de ocultación e hipocresía, y nada más. Su actuación al respecto no tiene nada que ver con la doctrina, cosa que tú si relacionas.

      Pero bah, no se ni pa que te contesto, si no te lo vas a leer.

    • Aloe
      Aloe Dice:

      Eso depende de lo que llames “doctrina”.
      Lo que digan los Evangelios al respecto no viene demasiado al caso, pues no contienen una normativa detallada ni aplicable directamente, y en lo poco que sí la contienen, no tiene apenas que ver con la doctrina moral histórica de la Iglesia, los penitenciales, el derecho canónico y todo lo demás.
      La confusión que yo veo entre la condena del sexo pecaminoso y la comprensión de lo que es un delito sexual es (en mi opinión) evidente, históricamente continua y presente coherentemente en muchos aspectos.
      Por poner un ejemplo (sacado de G. Duby): en los penitenciales medievales, la penitencia (gravedad del pecado) por violación de una mujer soltera plebeya por parte de un noble era la misma que por masturbación y por sexo consentido con esa misma mujer. Cuando lo malo es el sexo en si, y los derechos personales a la integridad y la propia libertad importan entre poco y nada, se llega a una doctrina consistente con el punto de vista que he expuesto.
      Otro ejemplo (más general): la gravedad de la infracción de la obligación de celibato de un clérigo depende fundamentalmente del escándalo público, no de la conducta en sí. El sexo promiscuo es menos grave (si no se entera nadie) que tener una mujer abiertamente en un vínculo estable (cuanto más conyugal parezca, peor). La excepción a esto creo que es la solicitación (presionar a alguien a quien se confiesa) por razones evidentes de ruptura de la confianza en la institucion de la confesión.
      Dadas así las cosas, es cuando precisamente tiene sentido la extensión de la pederastia entre clérigos: durante siglos ha sido el tipo de gratificación sexual menos peligrosa desde el punto de vista de la vigiancia de los superiores (la más peligrosa, vínculos estables con mujeres adultas, hijos reconocidos y escándalo público). El pederasta a veces lo es de manera exclusiva, pero otras veces es simplemente un oportunista de la predación fácil.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Aloe, Ud seguramente sabe que los “Libros Penitenciales” no fueron de general uso por la Iglesia en NINGUN momento; se trata de obras de uso en ciertas zonas concretas, en las que surgieromçn por iniciativa de ciertas personas. No de Roma . Y que en cambio en otras fueron directamente prohibidos.
      El ejemplo es perfecto: se pilla algo que la Iglesia haya hecho relativamente mal, se deforma ese algo todo lo posible hasta convertirlo en una caricatura (los LP no eran básicamente eso que Ud destaca, eran un intento de dar una solución de urgencia a una situación en que los confesores eran bastante impreparados) y luego… se le atribuye la autoría a TODA la Iglesia.
      Tomar la parte por el todo me parece de hooligans.

    • Aloe
      Aloe Dice:

      Señor Arriola, esta discusión es bastante lateral y no quiero insistir demasiado. Pero sus justificacones tienen bemoles.
      La Iglesia católica es una organización eminentemente centralizada y absolutista. No es un juicio mío,es un juicio y un programa explícito de la propia Iglesia, a lo largo de más de mil años. Y cuya centralización se refiere a la organización y a la liturgia, sí, pero, sobre todo, a la doctrina.
      Que los pemitenciales fueran manuales tipo How To está claro. Que son fuentes para conocer cual era la doctrina generalmente impartida y aplicada, también. Que alguno de ellos fuera prohibido solo refuerza el hecho de que los demás no lo fueron, y de que eran objeto de vigilancia y revisión (no eran apuntillos personales que nunca salían de la mesa del confesor).
      Pero además solo los he mencionado como ilustración y ejemplo de algo más amplio, pero que supone una visión antigua, tradicional, uniforme y constante. Que se manifiesta en tal cual declaración pública de algún obispo, en las instrucciones (antes) secretas sobre como tratar estos asuntos (que en resumen, obligan al secreto frente a las autoridades bajo excomunión), en el comportamiento monolítico que ha sido probado judicialmente muchas veces en años recientes… ¿sigo?
      Lo que yo he intentado es entenderlo. Entender cual es la lógica subyacente a semejante comportamiento, y poner en relación las reacciones análogas en circunstancias similares pero no iguales o las reacciones diferentes a circunstancias aparentemente del mismo tipo (transgresiones al celibato). Y la única explicación coherente que encuentro es la que he mencionado: que a la Iglesia lo único que le importan son dos cosas: en el plano moral, el “pecado de la carne” sin distinguir apenas cosas como la libertad sexual o el derecho a la integridad. Y en los planos público y disciplinario, el secreto para evitar el daño a su reputación y la guarda del celibato nominal (es decir, la prohibición de tener una familia propia).
      Como verá, he evitado los juicios de valor más agresivos, como las consideraciones sobre la misoginia tradicional o la diferencia de trato hacia quien tiene poder o hacia quien no lo tiene (quien menos tiene son los menores especialmente los menos protegidos por su familia, y antiguamente estaban casi a la par de indefensión las criadas de casa rica). Prefiero mantenerme en un plano más moderado y no insistir.
      Si se empeña, buscaré enlaces sobre las insrucciones (entonces) secretas del Papa en los años 60 o sobre la tarea de bombero del cardenal Ratzinger cuando empezaron los incendios. Pero ¿para qué? No es el tema, nadie le va a convencer aunque presentase mil pruebas y en el fondo, lo que importa es que la ley se aplique y no haya impunidad, no tener la razón frente a un católico.

  14. FBR
    FBR Dice:

    Suscribo por completo el comentario del Sr. Oquendo sobre el ministro de marras.
    Para mí el problema no reside en si se está a favor o en contra del aborto, sino más bien si se está a favor del derecho de la mujer a decidir sobre su cuerpo; pues por mucho que unos se empeñen, hasta que el feto no sea viable fuera del vientre materno no tiene sentido pretender una sobreprotección legal que en última instancia sería fácilmente eludible por parte de la madre, asumiendo mucho más riesgo que si fuese legal.
    Puesto en el caso de un embarazo de riesgo en el que se prescribe el reposo absoluto de la madre, ¿estaría el Sr. Ministro dispuesto a decretar la forzosa inmovilización de esta?. O los famosos viajes a Londres ¿se los piensa prohibir a las embarazadas?.
    No es estar a favor o en contra del aborto, pues cualquiera de ambas posturas es fácil de mantener para cualquiera que no sea la propia embarazada. Es aceptar una intromisión del estado en un asunto de índole absolutamente íntima y personal, y en la que siempre, siempre, siempre, tendrá mucho más que decir la propia mujer que cualquier ministro investido de un poder divino de dudosa procedencia. Que nos gobiernen los racionales y no los iluminados…., por Dios (o mejor por derecho).

  15. Miguel
    Miguel Dice:

    Fran. Estoy en contra de todo aborto , incluido el peligro para la muerte de la madre. Sé que nos es muy progre defender esto, pero en mi opinión ante el dilema entre la madre y el hijo, hipótesis que en occidente es prácticamente imposible, entiendo que no se puede intervenir matando a una persona, porque para mí el concebido lo es, para salvar a otra.

    Mi querido Rodrigo, que bonitas palabras has pronunciado. Las voy a enmarcar. Te pregunto estas a favor del aborto por la ley de plazos? Estás a favr del aborto en el supuesto de deformaciones del feto? Estás a favor del aborto en el supuesto de violación? Estas a favor del aborto en la remota hipótesis de riesgo para madre? No te escurras con divagaciones.

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Hay un argumento moral para defender el aborto ante riesgo cierto de vida de la madre y es el de siempre, el de la defensa de la propia vida.
      Se podrá ejercitar o no, pero es legítimo moralmente por mucho que a este estado promotor de “moderneces” disguste que nos defendamos. Esto de defenderse les molesta.

      Sucede que, por avances de la medicina y la salud pública, hoy en España no se dan casos de esta naturaleza que sí se daban hace 80 años.
      Una de mis tías murió de complicaciones postparto al nacer su tercer hijo. Los más jóvenes deben saber que incluso en los años 50 y primeros 60 no era infrecuente dar a luz en casa. No todo es malo en nuestra forma de Estado. Hemos mejorado en mucho.

      La casuística del aborto se difunde poco porque hoy, en el fondo, más del 97.5% de los abortos son por conveniencia, irresponsabilidad personal o mera molestia.
      Hay un % inferior al 2% de casos (malformaciones varias) para los cuales no tengo respuesta porque eso precisamente es lo que fomentó la Alemania de Hitler donde los médicos certificaban los nacidos que debían morir por razones eugenésicas.

      Así que hay un campo pequeño pero tremendo para decidir de como un 2.5% de los 120,000 eliminados anuales.
      El resto, el 97.5%, más de 115,000 muertes duras banalizadas, todos sabemos lo que es.

      Por ejemplo, parece ser que cerca del 18% son abortos fruto del adulterio (¿un notorio derecho constitucional? y un porcentaje nada despreciable tiene que ver con las posibles incompatibilidades hormonales entre los meses de embarazo y postparto e implantes de silicona u otras formas de cirugía estética. En España oficialmente no hay abortos derivados de violaciones.

      Sumemos porcentajes similares de adolescentes en noche de fiesta tumultuaria y vamos captando lo que, de verdad, hay sobre la mesa: Un cirio del copón pero poca seriedad y respeto a la vida.

      Uno de los hijos de aquella tía, también fallecido hoy, alcanzó cierta relevancia como magistrado y contribuyó a la redacción de la ley del 85.
      En cuanto captó el cambalache del “daño a la salud psíquica” introducido posteriormente retiró la palabra al entonces jefe del gobierno –por “tramposo”– y regresó a la judicatura.

      Es decir, lo que hoy sucede, es una forma de degradar a toda la sociedad, de anular sus valores morales pisoteándolos desde el estado y vendiendo voto sobre bases que, seriamente, serían indefendibles.

      Mientras no caigamos en la cuenta de que la casta nos necesita degradados para afrontar su futuro confortablemente, me parece que no entendemos bien de qué va esto de mandar de modo extractivo una sociedad.

      En su vertiente moral esta sociedad está muy perdida. Anoche me explicaba un profe que a nuestra universidad llega un 30% de analfabetos funcionales de diseño. Como para explicar ciertas cosas.

      En el camino se ha hecho mucho daño intencional.

      Saludos

      PD. Sugiero vean el procedimiento médico más frecuente porque lo aclara todo según se le van arrancando los miembros al feto.

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Estimado Miguel, el tono un tanto desabrido y faltón de sus comentarios demuestra que es usted incapaz de mantener sobre este tema un debate normal. Pero lo peor es que también parece que es incapaz de comprender de qué va este post y mis comentarios anteriores. Voy a intentar explicárselo otra vez, pero le advierto que va a ser la última.
      La cuestión es dónde vamos a poner el reproche PENAL (de manera mínimamente estable y no cambiándolo cada cuatro años) en una sociedad en la que no vive usted solo, sino también millones de personas que no piensan como usted. Si, como parece, usted quiere sancionar penalmente con la misma intensidad a la mujer que toma la píldora del día después que la que aborta en la semana 30, y supongo que con el mismo rigor al que vende la píldora que al médico que practica ese aborto, le aviso ya que el proyecto de Gallardón no es su proyecto: está tan alejado de eso como la actual ley de plazos. Insisto por séptima vez que con el proyecto de Gallardón los abortos despenalizados no van a disminuir (y probablemente aumenten los practicados en un avanzado estado de gestación), porque seguirá existiendo la válvula de escape de la salud psíquica de la madre (no sujeta a plazo). Si usted lo que propone es ir a un escenario de penalización total, fenomenal, pero de eso no iba el post. Aunque no me resisto, en todo caso a recomendarle dos lecturas: una es muy breve, el artículo que publica hoy en el diario El País un jesuita: http://elpais.com/elpais/2013/05/10/opinion/1368187525_881284.html
      La segunda es un poco más larga, pero muy satisfactoria: El Quijote. Si no tiene tiempo basta con leer la novela intercalada del curioso impertinente, y sobre todo esa advertencia final: “Mira que quien busca lo imposible es justo que lo posible se le niegue”.
      Por último, mi posición particular creo que está sobradamente clara, basta con leer el post. Yo no pienso que pueda recibir el mismo tratamiento PENAL la píldora (o un aborto incipiente), que no debería recibir ninguno, que un aborto en la semana 25. A medida que van pasando los meses la valoración que debe tener el feto para el Derecho (ojo, otra cosa es para la moral particular) debe ir aumentando, hasta llegar al límite (siempre arbitrario) en que hemos decidido de común acuerdo colocar la sanción penal. Desde esta perspectiva es mucho más lógica una ley de plazos que determine con claridad ese límite y no admita subterfugios de ninguna especie para aliviar hipócritamente las conciencias. Desengáñese, la Ley a la que quiere volver Gallardón estaba llena de agujeros para vulnerar los límites y lo que desde la perspectiva del Derecho me parece que es intolerable son los abortos en una avanzado estado de gestación.

    • Deus ex Machina
      Deus ex Machina Dice:

      “entiendo que no se puede intervenir matando a una persona, porque para mí el concebido lo es, para salvar a otra”

      ¿Entonces que diferencia hay entre el aborto en ese caso y la prohibición del mismo? Si hay un caso donde exista un peligro real, inminente y objetivo de que si la madre sigue con el embarazo morirá, ¿qué diferencia hay entre eso y el aborto? No practicarle el aborto supone “matar” a la madre para salvar al hijo (puedo que ni siquiera eso), a otra persona según usted. ¿ Cuál es la diferente entonces? ¿Que no hay una conducta activa de matar?

    • Miguel
      Miguel Dice:

      Deus ex Machina. La diferencia es la siguiente. Yo debo adoptar todas las medidas posibles para salvar a los dos, pero sin que perjudique a ninguno de ellos. Pero yo no puedo adoptar una medida que me salve a mi y que mate a mi hijo inocente.

    • Deus ex Machina
      Deus ex Machina Dice:

      No, no lo haces. Como digo, si se plantease el caso de una mujer embarazada que de continuar con el embarazo morirá, sí o sí, obligarla a continuar con el embarazo es, de facto, matarla y la estás perjudicando y ella es tan inocente como el no nacido

    • Miguel
      Miguel Dice:

      Deus ex Machine. Porque la vida de la madre y la del hijo son iguales. La vida de la madre no es superior a la del hijo y no debe prevalecer en caso de conflicto. Por eso yo no puedo adoptar medidas que persigan la muerte del hijo que no puede defenderse, en salvar a la madre. Pero esto que te digo es una concepción moral, no penal.

      Tradicionalmente en los paises en los que se penalizaba el aborto, se aplicaba la eximente de estado de necesidad. No conozco en la historia penal española que nadie haya sido condenado en este supuesto, al menos no lo conozco, por eso pedía a algún experto penal que me dijera lo contrario.

      Y podrás decirme, para llegar a ese resultado, mejor despenalizar. Puede ser, pero en mi opinión no es lo mismo despenalizar que aplicar la eximente de estado de necesidad, porque en este caso estamos valorando al feto como persona y en el primero no. Pero esto es una opinión personal y desde luego en este puntual caso no me obsesionaría.

  16. Luisa
    Luisa Dice:

    Por otro lado, en un asunto en que la sociedad está tan dividida, ¿tiene sentido que entre el Derecho Penal?

    Así que no es sólo su inutilidad (véanse mi comentario anterior). Es también su inadecuación.

    Las medidas a adoptar para proteger la vida en formación han de quedar fuera del Derecho Penal.

    • KC
      KC Dice:

      Luisa, que en este caso el Derecho Penal no deba entrar en esa esfera no significa que en otros sí deba entrar en otras. Parece que algunos juristas no acabáis de entender que no todos los supuestos de hecho son comparables, ni trasladables. El Derecho Penal en los delitos económicos graves, o aquellos que indirectamente tienen algo que ver, debería ser de obligada aplicación si no queremos que el sistema se ría de sí mismo y acabe por devorarse.

      Obviamente, introducir el Derecho Penal en los casos de aborto es algo que solo se le puede ocurrir a un aficionado, pero es que en España de eso tenemos mucho. Economistas y juristas conozco unos cuantos. Y dan conferencias y todo, tú.

  17. Fran Saurí
    Fran Saurí Dice:

    Soy consciente de que me voy del tema del post y entro en otra cuestión (pero es que es apasionante). Perdón por la digresión y agradezco la comprensión de los editores.

    Miguel ¿Cómo sabes que un embrión o un feto, pongamos a partir de la semana tal o cual, es una persona? Porque no veo cómo un ser (embrión o feto) sin un sistema nervioso en funcionamiento puede calificarse de persona. Si así fuese muchos de los seres a los que se les quitan los órganos para trasplantarlos plantearían un problema similar (no estaría de más recordar la historia del criterio de muerte).

    La mayor parte de los que aquí han intervenido señalan que el aborto es un fracaso, que nunca es deseable, etc. Todas esas afirmaciones sólo pueden realizarse bajo el supuesto de que el embrión o feto es una persona o algo tan valioso como una persona y así vedan cualquier manipulación de embriones y fetos mediante una petición de principio.

    ¿Por qué he de considerar un embrión o un feto (hasta la semana tal o cual) una persona?

    Porque si empezamos a hablar de bienes jurídicos … la propiedad de la basura contenida en un vertedero también es un bien jurídico (en efecto, Rodrigo, alivio de conciencias).

    Y no me vale el argumento demográfico. No estamos hablando de eso.

    Tampoco me vale Manu (saludos), que se apele a la forma cruenta de la muerte de esos seres. Seguro que podemos hacer vomitar a muchos mostrando ciertos procedimientos quirúrgicos. Y no sería absurdo comparar el antropomorfismo de un feto con el del cuerpo de alguien cuyo cerebro ha sido destruido (sí, era alguien, pero ya no lo es, o por lo menos tenemos razones para que algunos puedan sostener que ya no es lo que era) .

    Y no seré yo quien critique a aquéllos que se niegan al aborto para ellos y su entorno.

    Pero negarse a reconocer jurídicamente que podemos tener sólidas razones para negar la humanidad (o personeidad) a los nenes anencefálicos (Singer) o descartar embriones para evitar discapacidad (¿o incluso mejorar la especie? Savulescu) me parece que es un caso claro de atentado a la libertad religiosa.

    Pregunta para católicos: ¿Cuántos saben cuál es el criterio oficial de la Iglesia Católica para no permitir el aborto?

    Advertencia para feministas: obviamente mi enfoque no ha tenido en cuenta los derechos reproductivos.

    Comentario general: si mi esposa dijese, en cualquier situación, que no quiere abortar, no intentaría convencerla de lo contrario.

  18. Miguel
    Miguel Dice:

    A Manu Oquendo, le digo que estoy de acuerdo con su exposición.

    En el aborto con riesgo para la vida de la madre, que es el supuesto límite, pero que no se da en España, se puede diferenciar el plano moral del penal.

    En el campo moral, evidentemente esta es una opinión personal, yo no soportaría vivir pensando que para vivir yo he tenido que matar a mi hijo inocente. Es una opción personal.

    En el campo penal el hecho de que no esté despenalizado este supuesto, no significa que la madre deba ingresar en prisión, ni ser sancionada penalmente. Para estos supuestos están las eximentes y atenuantes. No creo que en la historia penal española haya ingresado nadie en prisión en este caso. Quizá algún experto en penal me puede ilustrar.

    • RC
      RC Dice:

      Qué rápido le han caído los ideologos encima al Sr. Tena por su artículo!

      A ver, lo primero de todo: no hay prácticamente NADIE que sea “pro-abortista”. Creo que existe un consenso bastante amplio en la sociedad para considerar el aborto como una desgracia. Un mal menor a veces, pero un mal siempre.

      Otra cosa es que la justicia penal sea el mejor método para reducir su incidencia. Al fin y al cabo, antes de la ley del 85, el aborto ya existía: para las ricas, en Londres, para las menos ricas…jugándose la vida en algún cobertizo. Es por esta razón por la que el aborto ha sido despenalizado en prácticamente todos los países desarrollados.

      Si, hay que combatir el aborto, pero meter a esas mujeres o a sus médicos en la cárcel hace tiempo que ya no me parece el mejor método. Las estadísticas prueban que es mucho más efectiva, por ejemplo, una buena educación sexual en los colegios y acceso a los contraceptivos desde la pubertad…eso que tanto repugna a la tan antiabortista Santa Madre Iglesia y que jamás aceptará en sus propios colegios.

      En cuanto a Ud., Sr. Miguel, entiendo que Ud. no “soportase vivir” sabiendo que para ello hubiese tenido que “morir un niño inocente” (incluso si el “niño inocente” no fuese más que unas docenas de células). Afortunadamente, si como parece tiene un cromosoma Y, las posibilidades de que se encuentre jamás en semejante dilema moral son remotas…

    • Aloe
      Aloe Dice:

      En el aborto con riesgo para la vida de la madre, que es el supuesto límite, pero que no se da en España, se puede diferenciar el plano moral del penal.

      Hombre, se da en España y en todos lados. Menos que en otros tiempos, pero se da.
      Por poner solo un ejemplo entre otros, el embarazo extrauterino (que además muy rara vez llega a término, pero que al malograrse se puede llevar a la madre por el camino). Y no es algo raro.
      Y algunas enfermedades de la madre, en las que el peligro puede ser más inminente o menos, o puede ser cuestión de probabilidad y no de certeza, pero existe.

      A mi más me maravillan las mujeres que con tal de ser madres se pasan meses en una cama para minimizar la probabilidad de abortar, o se meten en embarazos de alto riesgo sin saber cómo va a terminar la cosa, o aplazan un tratamiento anticanceroso con evidente riesgo inminente para su vida.
      Hay muchos casos así (yo conozco personalmente algunos) pero me parecería bastante fuerte que la ley obligase a ser un héroe o un santo. Incluso como cuestión de probabilidad.

  19. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Qué duda cabe, apreciado Fran, de que el embrión es persona lo definamos como lo definamos.

    Una definición propia del mundo jurídico es reconocer ese carácter a quien es o puede ser sujeto de derechos. Pues bien, el embrión lo es, no sólo del derecho a la vida que el estado tiene la obligación de proteger y lo hace (¿ lo hacía?) en todos los ordenamientos jurídicos occidentales sino de derechos como la herencia. Tema este que no es tan banal ni menor como pudiera parecer.

    Este asunto fue un recurso retórico de la señorita Aído y de sus correligionarios para encontrar un apoyo a sus tesis.
    Hace unos días leí que un tribunal europeo rechazaba la pretensión de este grupo de fragmentar incluso la vida embrionaria estableciendo un tiempo –entre fecundación y embrión– en el cual, según ellos y para la especie humana, no se estaría destruyendo vida nueva. Seguramente otros lo escucharon o tienen el enlace.

    Llegamos a la situación, para mí alucinante, de que penalizamos el daño al huevo del buitre de Val d’Aran y despenalizamos la muerte de más de 120,000 seres humanos. Equivale a decir: “soy el poder y no necesito coherencia. Mis actos se justifican porque emanan de mi voluntad”

    Esta asunto, por ende, ilustra cómo los que lo promueven saben que cometen un mal moral porque no contentos con ello pretenden ser absueltos de todo pecado.
    No les basta decir la verdad.
    Sino que pretenden que ignoremos el grave daño moral que causan. Personal y colectivamente.

    Ahora no tengo tiempo pero este asunto tiene muchas “externalidades” porque “pecar o contravenir el orden natural” no es un concepto religioso, pertenece intrínsecamente a la naturaleza humana y los que lo hacen lo saben perfectamente. Todos lo sabemos independientemente de si somos o no somos religiosos.

    En fin, los humanos podemos “crecer” o “jibarizarnos en el lodo”. Una forma de crecer es respetar la vida. Así han venido progresando nuestras sociedades.
    Hoy parece evidente que estamos en regresión.

    Dejo un momento de Blade Runner, el texto al final de los 2 minutos. Hasta un androide a punto de morir trata de explicarnos en qué consiste respetar la vida. http://www.youtube.com/watch?v=oKLhegn-sZ4

    La vida es el único acto sinérgico de un universo entrópico.

    Un saludo cordial

    • RC
      RC Dice:

      “Hace unos días leí que un tribunal europeo rechazaba la pretensión de este grupo de fragmentar incluso la vida embrionaria estableciendo un tiempo –entre fecundación y embrión– en el cual, según ellos y para la especie humana, no se estaría destruyendo vida nueva. Seguramente otros lo escucharon o tienen el enlace.”

      Supongo que Ud. se refiere a Brüstle contra Greenpeace. El Tribunal de Justicia de la Unión Europea se limitó a aplicar al pie de la letra la Directiva europea 98/44/CE, que prohíbe la patentabilidad de la utilización de embriones humanos con fines industriales o comerciales. Se le había referido la pregunta de qué constituye un embrión humano a fines de aplicación de la Directiva, y el Tribunal decidió que, a falta de una definición en la Directiva:

      “Constituye un «embrión humano» en el sentido del artículo 6, apartado 2, letra c), de la Directiva todo óvulo humano a partir del estadio de la fecundación, todo óvulo humano no fecundado en el que se haya implantado el núcleo de una célula humana madura y todo óvulo humano no fecundado estimulado para dividirse y desarrollarse mediante partenogénesis.

      Corresponde al juez nacional determinar, a la luz de los avances de la ciencia, si una célula madre obtenida a partir de un embrión humano en el estadio de blastocisto constituye un «embrión humano» en el sentido del artículo 6, apartado 2, letra c), de la Directiva.”

      Eso si, antes el Tribunal había dejado claro que:

      “En lo que respecta al sentido que deba darse al concepto de «embrión humano», contemplado en el artículo 6, apartado 2, letra c), de la Directiva, procede señalar que, si bien la definición del embrión humano es una materia de alcance social muy sensible en numerosos Estados miembros, caracterizada por las múltiples tradiciones y sistemas de valores de éstos, el Tribunal de Justicia, a consecuencia de la presente remisión prejudicial, no ha de abordar cuestiones de naturaleza médica o ética, sino que debe limitarse a una interpretación jurídica de las disposiciones pertinentes de la Directiva (véase, en este sentido, la sentencia de 26 de febrero de 2008, Mayr, C‑506/06, Rec. p. I‑1017, apartado 38).”

      Es decir, que la decisión del Tribunal no tiene la dimensión ética que Ud. y algunos comentaristas interesados le prestan, sino fue una simple interpretación jurídica de una Directiva a mi parecer muy discutible y altamente ideológica, fruto de una alianza contra natura entre la derecha religiosa y la izquierda ecologista (es curioso el papel jugado por Greenpeace en este caso).

    • FBR
      FBR Dice:

      Insiste Vd. en el argumento del huevo del buitre del Valle de Aran. El Estado hay protege la diversidad biológica, no la vida del individuo-huevo. De hecho le permite comer todos los huevos de pato o gallina que a Vd. le dé la gana. No existe comparación posible ni válida.
      La sentencia del Tribunal Europeo que menciona, no resolvía sobre una cuestión de lo que es o no es una persona, sino sobre derechos de patente sobre un modelo de obtención de células madre a partir de células preembrionarias. Denegó la patente, de acuerdo con la principio legal que prohíbe patentar “estructuras ya existentes en la naturaleza o aprovechamiento de las mismas”, y no entró a valorar si era o no un ser humano sujeto de derechos (de hecho se negó expresamente a ello).
      En cuanto a la cita que nos enlaza de Blade Runner (una de mis películas favoritas), sinceramente, me parece que es como traer aquí a Pinocho para ir contra la tala de árboles, si me permite la gracieta. La discusión sobre lo que es o no vida en la literatura y el cine es un clásico; desde Frankenstein, Drácula, Blade Runner, Eduardo Manostijeras, Pinocho….
      Vds. quieren decidir en que momento un feto es un ser humano, y luego se quejan de que se banaliza sobre el derecho (la biología, por lo visto, no tiene tanta importancia).
      Y siguen insistiendo en que los que estamos en contra de una ley antiabortistas somos proabortistas, cuando lo que defendemos es simplemente la humildad de no ir a meter nuestras narices en algo que está única y exclusivamente de mano de la madre. Ya quisiera tanta implicación en salvar las vidas de los ya nacidos, y en que prohibieran el hambre.

    • FBR
      FBR Dice:

      Me releo y corrijo: Quería decir “El Estado AHÍ…”, evidentemente. Disculpen la errata.

  20. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Estimado RC. Gracias.

    Si repasa mi comentario verá que en ningún momento otorgo a dicho tribunal, o a cualquier otro, patente de corso para dictar lo que es o no es ético. Para eso ya nos basta nuestra naturaleza y Como nos recuerdan Schleiermacher y Kant.

    Simplemente constato que el tribunal niega la pretensión de la Señorita Aído de Fragmentar el tránsito entre óvulo no fecundado y óvulo fecundado.
    Fase mágica que quería usar como argumento para evitar lo obvio en toda la biología sexuada: La fecundación da inicio a una nueva vida, distinta, diversa, etc.

    Es decir, como decíamos, esta gente busca Lo del refrán “tener la suegra borracha y la bota llena” o, en Román paladino: “Matar y subir a los altares” Batasuno y esperpéntico.

    Saludos y gracias por el dato.

    • RC
      RC Dice:

      Se va Ud. por los cerros de Úbeda, Sr. Oquendo:

      “Simplemente constato que el tribunal niega la pretensión de la Señorita Aído de Fragmentar el tránsito entre óvulo no fecundado y óvulo fecundado.”

      Qué manía con Bibiana…¿desde cuando esa mujer ha entrado en cuestiones tan complejas como la de a partir de qué momento un óvulo fecundado pasa a ser un embrión? ¿Acaso resulta que es microbióloga, como Ana Obregón?

      Además, los jueces del TJUE dejan muy clarito que a ellos no les pagan para meterse en tales jardines, y que su decisión se circunscribe a la definición del termino “embrión humano” en el sentido del artículo 6, apartado 2, letra c), de la Directiva 98/44/CE…y solamente en el sentido del artículo 6, apartado 2, letra c), de la Directiva 98/44/CE. En ningún momento dan pie para extrapolar más allá de la interpretación de esa Directiva, y aún menos para concluir como Ud. que el embrión humano, entendido según esa definición tan amplia, “es persona”.

      Por lo demás, Brüstle contra Greenpeace es un magnífico ejemplo de lo poco adecuado que es ver estos debates en términos tribales de izquierda contra derecha. En este caso, quién defendía una diferencia entre óvulo fecundada y embrión humano era el Dr. Oliver Brüstle, un investigador alemán que pretendía patentar un método de obtención de células madre totipotentes (para el tratamiento de enfermedades como el Alzheimer), y recibió el apoyo, entre otros, del poco izquierdoso gobierno británico. En cambio, sus oponentes eran los “perroflautas” de Greenpeace Alemania. ¿Con quién cree Ud. que se identificara más su adorada Bibiana Aído?

  21. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Si le entiendo bien RC, los que estamos en contra del aborto sólo defendemos una ideología. Puede usted ponerle nombre si quiere.

    Yo podría decir que los defensores del aborto como un derecho de la mujer defienden una ideología homicida, feminazi, totalitaria, ruin, insolidaria, antihumana, paleomalthusiana, egocéntrica, egoísta, antiecológica e intrínsecamente injusta.

    ¿Y?

    Pero esto no conduce a nada. No se puede (des)calificar a quien piensa de forma contrario despachando con palabras del tipo “con quienes piensan así es imposible mantener una discusión en términos racionales”. En España no se puede debatir en términos racionales sobre casi nada: Ni sobre si España es o no una nación, si lo son las nacionalidades, ni sobre el tamaño del estado o si el estado es de bienestar o no. En un país donde el principal problema es qué se opina acerca de Mourinho, de la expulsión de no sé qué concursante proetarra de un programa de realidad-ficción en que los actores son personajes que venden su imagen e intimidad como si de una Hormigos cualquiera se tratara, tal afirmación me parece un chiste de mal gusto.

    La respuesta del ordenamiento jurídico dependerá de los valores (o disvalores) morales que el derecho quiera defender que serán, ¡oh, sorpresa! los del grupo intelectualmente dominante. Algunos pensamos que la vida humana debe ser respetada y que el derecho debe resolver los casos de conflicto entre bienes jurídicos defendibles con arreglo a criterios morales no a criterios de oportunidad política. La actual Ley del aborto la sacó el PSOE como contestación a un reportaje de Intereconomía TV (la TV de los fachas) sobre las carnicerías que se practicaban en abortorios “legales” con total e impune violación de la ley entonces vigente.

    Mi planteamiento:

    1º.- No hay derecho alguno al aborto.

    2º.- El aborto provocado debe ser perseguido penalmente, en especial para quienes se lo practiquen a una mujer.

    3º.- Debe haber indicaciones en los cuales esté permitido.

    4º.- Debe existir un control judicial previo a la práctica de un aborto.

    5º.- Jamás se debe practicar un aborto sin el consentimiento de la mujer.

    6º.- Debe reconocerse plena personalidad jurídica al concebido desde el mismo momento en que su existencia sea conocida.

    7º.- El derecho a vivir no puede ligarse en ningún caso a la posibilidad de vida independiente. Todos dependemos de otros, incluso físicamente llegaremos a depender de otras personas si alcanzamos la edad adecuada.

    8º.- Es indigno que mucha gente de izquierda abomine de los negocios privados excepto cuando se trata de carnicerías (me niego a llamarles clínicas) abortistas.

    Sigo esperando la lista de las miles de mujeres encarceladas en el franquismo por abortar.

    • Deus ex Machina
      Deus ex Machina Dice:

      “3º.- Debe haber indicaciones en los cuales esté permitido.”

      Entonces hay casos donde se puede permitir el aborto, ¿no? El resto de la lista creo que absolutamente todos los que escriben en este blog lo pueden suscribir, todos. Apenas existen diferencias de opinión en este tema

    • Aloe
      Aloe Dice:

      Yo estoy también en desacuerdo con el
      “4º.- Debe existir un control judicial previo a la práctica de un aborto” (Por absurdo, y más viendo la velocidad de nuestro sistema judicial)
      Parcialmente con el 1º
      Y con el
      “6º.- Debe reconocerse plena personalidad jurídica al concebido desde el mismo momento en que su existencia sea conocida.”, por caer fuera de toda lógica y tradición jurídica (incluyendo la de cuando el aborto era siempre un delito) y por llevar a absurdos considerables.
      Por poner solo uno: ¿en ese caso todo aborto espontáneo debería ser objeto de certificado de defunción, y posiblemente de investigación y autopsia? ¿De veras? ¿Y eso desde el primer retraso de dos días en la regla, o antes, puesto que hoy en día de sobra se sabe que hay un embarazo para ese momentp? ¿Las mujeres deberán quizá justificar cada mes su estado menstrual o aportar certificado médico de que ningún día del mes anterior han dado niveles altos de progesterona? Y si no es así ¿desde qué mes del embarazo cree usted realmente que se debe dar certificado de defunción y hacer la correspondiente investigación si cabe, como cuando muere una persona? Y ese mes ¿cómo lo va a elegir? Y si no es así ¿qué significa en realidad que “es una persona jurídica” desde las dos semanas de desarrollo embrionario? ¿Un brindis al sol?

      ¿Será imprudencia punible subirse a una escalera si se está embarazada? Y si de una caída resulta un aborto ¿abriremos el mismo procedimiento que si muere un niño en accidente doméstico o en el colegio? ¿Y cambiaremos las leyes sucesorias para que los fetos hereden aunque no nazcan como dice el CC? ¿Y vamos a expedir libros de familia a la primera falta? ¿E inscribir los embarazos en el RC?
      En fin, a estas cosas llegamos cuando dejamos el sentido común en nombre de la ideología radical y no pensamos más allá.

      Supongo que la contestación a todas estas preguntas es que no, que todo puede seguir como ahora. Señal segura de que en realidad no cree que hay ahí una persona con derechos de ciudadano pero que por casualidad es un blastocito como podía ser rubio.

      Pero lo más importante: ¿Cual es el tratamiento penal que defiende usted por abortar o ayudar a ello? ¿El mismo que por asesinato? Y si no ¿por qué no? Y si sí ¿cómo explica que nunca se haya tratado de esa forma, ni cuando ha estado más penado?

    • RC
      RC Dice:

      Sr. Ennecerus,

      Yo, como posiblemente una enorme parte de la población, estoy contra el aborto. Sin embargo, estar contra el aborto no significa compartir que su persecución penal sea el mejor modo de combatirlo, y a las pruebas me remito. Si de verdad quiere combatir el aborto, apoye la educación sexual responsable temprana y el acceso a la contracepción. Todo lo demás no sirve más que para esconder el problema y llevarlo a trastiendas y chabolas.

  22. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Por otra parte, a mí me parece lógico y congruente con los valores dominantes en la sociedad actual que se reconozca un “derecho a la salud sexual y reproductiva” en el cual se contempla el derecho de la mujer a interrumpir su embarazo, es decir, a matar al ser vivo que lleva en su interior como consecuencia de un acto querido por ella de forma voluntaria y libre y, en la mayoría de las ocasiones, compartido de igual forma voluntaria y libre por otra persona.

    Queremos libertad para hacer lo que queramos pero de ningún modo asumir con responsabilidad las consecuencias de nuestros actos.

    ¿Por qué no admitimos el aborto con efectos retroactivos?

    Si el derecho a la vida lo da el tener un sistema nervioso, ¿por qué no nos cargamos a los deficientes mentales, a los ancianos dementes, a los enfermos de Altzheimer? Estos últimos pueden ser muy útiles como donantes de trasplantes, total, no se enteran de nada.

    • Fran Saurí
      Fran Saurí Dice:

      En efecto ¿por qué llegados a cierto grado de demencia senil y Alzheimer no hacerlo? ¿Por qué decir no a que la gente pueda elegir si eutanasia sí, eutanasia no? (Evidentemente, en los casos que citas ya no podrían elegir; pero están las voluntades anticipadas -obviamente eso, ahora, es ilegal.)

    • KC
      KC Dice:

      Uhm… ¿Está usted comparando un aborto -pongamos de una semana- con un asesinato? Porque si es así, me temo que entonces a usted realmente le da exactamente igual el término personalidad, y se da el caso de que es bastante importante en este debate.

      Saludos.

      P.D: en esto estoy totalmente de acuerdo:

      Queremos libertad para hacer lo que queramos pero de ningún modo asumir con responsabilidad las consecuencias de nuestros actos.

  23. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    ¿Era Lenin el de que “una mentira cien veces repetida se convierte en una verdad”? ¿O era Goebbels, que tan de acuerdo estaría con algunas de las opiniones aquí vertidas?
    La pedofilia – pederastia (permitanme que abrevie: “P” en adelante) es según y como se mire. Las culturas que niegan la plena dignidad del ser humano POR EL SOLO HECHO DE SERLO (pej, la antigua Grecia y la antigua Roma, sin ir más lejos, con su innegable nivel jurídico y filosófico; es así, lo siento… ¿qué dignidad tenían en esas culturas los esclavos, o al principio los extranjeros, o los niños, antes de nacer y después, cerca de la roca Tarpeia? Ser hombre no bastaba; había que ser algo más…) esas culturas no tenían ningún problema con la P. Es notorio. Y en este foro salió hace tiempo lo de no sé qué indígenas que van los viejos, agarran a los chavalillos, y con el asunto de la fecundidad de la tierra y todo eso, pues P a diestro y siniestro (a mi al menos me parece P). Ejemplos habrá a montones en la Historia.
    Pues en nuestra ex -civilización, si la P está mal vista (mientras esté mal vista, que todo se andará) es por nuestras raíces judeo – cristianas.
    Las cuales molestan a mucha gente; pej a los redactores del vigente Código Penal, que fijaron la “edad de consentimiento” en 13 años. Cualquiera que tenga un crío de esa edad sabe hasta que punto es un crío; muchas veces sin madurez sexual ni siquiera física. Pero la Ley no le proteje. Los señores redactores del Código sabrían por qué. Yo me lo imagino.
    Ahora resulta que en el seno de la Iglesia ha habido casos de P. Verdad es. Lo raro sería que no fuese así. Como en el seno de absolutamente cualquier otra organización que tenga contacto con menores. Si miramos las estadísticas USA de condenas por PP, vemos que los casos de sacerdotes no llegan ni al dos por mil del total. Pero claro, se trata de atacar a la Iglesia. Como sea. A la Católica. A la Anglicana, pues no; aunque lo que sucede en los internados ingleses de esa confesión … basta leer a Lewis (anglicano y no precisamente un exaltado). ¿Y en los campamentos de verano de los boy scouts? ¿Y en tantísimos casos? Pero sólo interesa , solo “escandaliza” cuando el marrano es cura.
    Ciertamente los curas se obligan a dar ejemplo, y desde luego, la casi totalidad lo da efectivamente. Es inevitable que unos cuantos salgan pervertidos y degenerados; pero cualquiera que sepa de qué está hablando verá que la Iglesia COMO TAL siempre ha luchado contra eso. Con los medios que le han parecido más eficaces, justos y caritativos; y desde luego equivocándose a veces y otras veces no por error, sino por canallas que actúan como tales a sabiendas. ¿Y qué? ¿No somos los católicos hombres y pecadores? ¿Los no católicos, y los ateos, nos exigen a los católicos ser ángeles? Me gustaría ver qué pasaría con pej los partidos políticos o con las federaciones deportivas si aplicásemos ese mismo rasero. En materia de PP también. El que la haga que la pague; pe

  24. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    El que la haga que la pague; pero si es católico no tiene por qué pagarla MAS.
    La verdad es que si, al menos en España, la infancia pasó de no tener ninguna instrucción (salvo los ricos) a tener alguna, por básica que fuese, una parte sustancial del mérito hay que reconocérselo a la Iglesia; a los jesuítas, a los salesianos, y a otras órdenes.
    Finalmente, cuando el Obispo de Alcalá ataca la pedofilia practicante (no la mera tendencia, ojo, que no es lo mismo) hace tres cosas:
    a) Es absolutamente fiel a la enseñanza de la Iglesia desde su principio; clarito dice san Pablo que quien así obre “no entrará en el Reino de los Cielos”. ¡No pasa nada! los ateos tranquilos, total no hay Cielo ni hay Infierno ni hay nada; y los no ateos que sigan a ciertos articulistas jesuítas, pues lo mismo: El País nos enseña que el pecado es sobre todo “perdón” … (ya; ojalá que sea cierto por la cuenta que a mí me tiene; pero si en vez de El País leo El Evangelio es justo al revés). ¡Es un terreno meramente moral! Yo si un hinduísta me dice que por comer carne de vaca me voy a reencarnar en un ser repugnante, me quedo tan tranquilo; ni me enfado con él ni nada, porque sencillamente no creo en eso, y sigo dándole al chuletón, a él le invitaré a unas acelgas y todos contentos. Que diga lo que quiera sobre mi karma, tan amigos. Pues lo mismo: al que no le guste la moral católica en tan delicado asunto, que pase de ella y tan amigos.
    b) No condena a nadie al Infierno (entre otras cosas porque no depende del Obispo que nadie vaya o deje de ir allí); dice que los chavales que caen en esos antros “encuentran el infierno”. Es evidentemente una manera de hablar perfectamente al uso, que quiere decir (para quien se empeñe en no entenderlo) que su vida pasa a ser un desastre.
    c) Usa de su libertad de expresión, ¿dónde está el insulto a nadie? ¿O solo ha de haber libertad para hossanar al Lobby Gay?
    Creo que está en su perfecto derecho de decir lo que dice; y por cierto, yo lo suscribo de la cruz a la raya, y a mucha honra. Si álguien me da por ello el carnet de hooligan, lo enmarcaré con otros que ya tengo en mi colección: el de facha, el de comunista, hasta el de atracador de bancos tengo… ¡qué bonitos!

    • FBR
      FBR Dice:

      Sr. Arriola, creo que este tema lo desborda y es incapaz de atacarlo de una forma racional.
      Si Vd. lee su texto verá en él un intento de “justificar” la pederastia practicada por algunos miembros de la iglesia católica, incluso señalando a otros colectivos a bulto…, quitándole hierro…, pelillos a la mar…, no son todos…. Ahora imagínese que estuviesen hablando de otro colectivo que no le resultase afín.
      Nos pone como ejemplo también las costumbres hindúes, para ilustrarnos el como Vd. no se sentiría obligado a seguirlas, y entiendo que no aceptaría su imposición. Le recuerdo que vivimos en un estado aconfesional, y por tanto no obligado por la moral católica, al igual que Vd. no lo está por la hindú. Incluso al final nos conmina a pasar de la moral católica, y tan amigos. Pues de eso se trata, de no imponer la moral de unos a otros.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      No, FBR… NADA he escrito de “pelillos a la mar”, y nada de justificar la P. ¡Todo lo contrario! Por mí, al que se dedique a eso, pena de muerte. Así de clarito y con todas sus letras. Si es cura como si es diputado. Razonaría por qué, pero (primero) el tema no es la pena de muerte, y (segundo) supongo que mis “razonamientos” le parecerían a Ud irracionales. Qué le vamos a hacer, de verdad que lo siento, pero yo es que no llego a más.
      No justifico los casos que se han dado en la Iglesia; sencillamente me opongo a que se la trate como si solo en la Iglesia hubiesen tales casos. Como si la Iglesia fuese un antro dedicado a tapar pedófilos. Eso es , simplemente, una inmensa mentira. Por eso digo que hay muchísimos otros casos. Todos graves, no solo los de la Iglesia.
      Celebro coincidir con Ud en que la moral no se impone. El que es católico, hindú, o ateo, tendrá que serlo libremente o no lo será.
      No está reñido con eso el que en el campo del Derecho, como en todos los demás, actuemos teniendo en cuenta cada uno su moral. Y por ejemplo los católicos actuemos en la vida pública respaldando la lucha contra el aborto. Tenemos derecho a ello, ¿o no?
      Lucha en la que ( empecé en este asunto diciéndolo muy arriba), lo primero no son las medidas penales, sino las de apoyo a la familia y a la mujer embarazada. Ni PP ni PSOE hacen casi nada en esa línea, porque me temo que les importen bastante poco. Y luego, también, leyes penales. No para mandar mujeres a la carcel, sino para luchar contra los abortorios y sus incalificables métodos de engaño.
      Convendrá conmigo que los católicos, como el resto de los ciudadanos, ni más…ni MENOS , tenemos derecho a PRETENDER , POR VÍAS CORRECTAS, leyes que nos gusten. ¿O nosotros no?
      Saludos.

    • Aloe
      Aloe Dice:

      Y luego, también, leyes penales. No para mandar mujeres a la carcel,..

      ¿Cómo es eso posible?
      Primero dice que es asesinato, nada menos, Siempre. Y ahora que no se trata de mandar mujeres a la cárcel.
      ¿Eso cómo se come?
      ¿El asesinato no merece cárcel? ¿Y mucha, además?
      ¿O las mujeres son siempre menores o incapaces, que no se enteran de lo que hacen y no tienen responsabiidad? ¿De lo que hace una mujer siempre el responsable es alǵun otro? ¿O es que ella no debe decidir nada, y si hace algo es porque otro lo ha permitido, y ese otro es el único que tiene la culpa?

      Aclárese, porque la cosa no cuadra. O dice con claridad que las mujeres son menores sin responsabiidad (ni penal ni, claro, ninguna otra) o renuncia a defender que el aborto sea un asesinato.

      A mi tanto relativismo moral me repugna moralmente. Mucho radicalismo de boquilla, pero como saben que socialmente no pueden mandar a miles de mujeres dieciocho años a la cárcel por abortar, entonces es asesinato, ma non troppo, O es asesinato, pero solo para intimidar y acojonar a los médicos, no para tomárselo en serio. O es asesinato, pero vamos a ser clementes con la mujer, que la pobrecilla es tonta y fue engañada.

      Si cree de verdad que es asesinato, entonces debe defender que la mujer, el médico, el marido, la comadrona, la auxiliar de enfermeria, una prima que lo sabía y dos cuñados que la llevaron en coche, deben ser juzgados por asesinato, complicidad, colaboracion necesaria y así siguiendo. Que se vea que se lo cree de verdad.

    • FBR
      FBR Dice:

      Pues claro Sr. Arriola, que tiene derecho ha exponer su opinión e intentar hacerla valer. Estaría bueno que yo me erigiese en juzgador o moderador. Mi comentario no pone en tela de juicio su derecho a hacerlo. Lo que no veo tan claro es la conveniencia de hacerlo en este escenario dedicado a la ciencia jurídica, pues de actuar todos como Vd., podríamos vernos en la tesitura de verlo convertido en un concilio de religiones, donde cada uno pontificase desde su púlpito, unos subidos sobre la Biblia, otros sobre el Coram, y otros…, a saber…, cualquier cosa cabe dentro de la fe personal de cada uno.
      Espero no lo vea como una falta de respeto a su opinión. Este es un tema tremendamente espinoso y siempre polémico.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Aloe, comprendo su extrañeza, su “¿eso cómo se come? Porque, sencillamente, Ud no lee lo que escribo. No es que se pierda gran cosa, pero pej yo no he usado en este post la palabra “asesinato”. ¿Ve? Pone en mi boca lo que yo no he dicho.
      Pero tranquilo/a, no me da miedo afirmar que en efecto, el aborto es un asesinato, el peor: se asesina a un inocente. Yo lo veo así.
      Hay que luchar contra el aborto de dos maneras:
      a) Por vía penal. NO principalmente contra la mujer que aborta, sino contra los que se lucran del negocio de la muerte. Contra “médicos” que solo saben matar y todo su entorno. ¿Logro dejarlo claro? NO pretendo leyes penales duras contra la madre. Todo lo contario. En realidad es –casi siempre- otro sujeto pasivo del delito, no activo. Y no porque sea “menor de edad” (ya salió el furibundo feminismo cazando brujas machistas), sino porque sea hombre o mujer, el ser humano colocado en la situación que lleva al aborto, normalmente no puede resistirse. Las presiones del entorno, de la familia, y finalmente del médico-matarife en busca de su negocio, dejan su libertad a cero.
      En la mayoría de los acasos habrá eximentes; en la minoría, una pena mínima de esas que no se cumplen, y resuelto.
      Por cierto, Aloe, en la época más “terrible” de la represión penal antiaborto, en tiempos de Franco… ¿me hace el favor de decirme cuántas mujeres cumplieron efectivamente pena de cárcel por abortar? Entérese, verá qué sorpresa se lleva. Verá qué poquitas.
      b) PERO SOBRE TODO: Hay que luchar de la manera MAS EFICAZ, insisto y vuelvo a insistir: apoyando a la familia y a la mujer embarazada. Y por eso denuncio la extrema hipocresía de PP y de PSOE, que mucho hablar de aborto, pero lo que NINGUNO hace es ayudar a las madres. ¿Por qué? Igual resulta que les viene a ambos muy bien que nosotros aquí nos peleemos sobre el aborto, nos radicalicemos… y así les sigamos votando como siempre, como males menores. Que sigamos votando con las vísceras.
      Aloe, mi posición sobre el aborto (radical como buen hooligan que soy) es clarísima; pero mire: si viene quien sea, IU o quien sea, y articula una buena protección a la madre, que en la práctica suprima la mayoría de los abortos, yo les voto. Aunque lo despenalicen por completo.
      ¡A mí lo que me importa es que no maten a nuestros bebés!
      Saludos

    • Aloe
      Aloe Dice:

      Usted, señor Arriola, no cree de verdad que un embrión de cuatro semanas sea una persona.
      Si lo creyera, como dice, defendería que la pena fuera la de asesinato.

      Cuando alguien le pega hachazos al vecino, no vale el argumento de decir: “Es que la llevaron a ese extremo, no podía hacer otra cosa…” salvo que efectivamente la obligaran bajo amenaza de muerte o fuera en legítima defensa. Fuera de eso, solo está la eximente de trastorno mental, y debe ser claro y completo. Usted no se cree realmente que el aborto sea un asesinato, y esa es la única conclusión posible.

      Si usted defiende como trinchera de retirada que las mujeres que abortan no deben ser realmente consideradas responsables, porque solo son “otro sujeto pasivo”, me está dando la razón: son como menores que no se enteran o no tienen libertad de elegir. Curioso que no se aplique ese principio general para robar en los grandes almacenes o conducir bebida.

      ¿Por qué no hubo muchas condenas por aborto a mujeres en el franquismo? Realmente no sé cuantas hubo, y considerando la calidad de las estadísticas de esa época (e incluso las de ahora) en lo que respecta a delitos y condenas, dudo mucho que tenga usted cifras fiables.
      Pero concedamos que el Espíritu Santo se le ha aparecido y le ha facilitado sus tablas de datos. ¿Y qué?

      Sabemos positivamente, porque eso no depende de estadísticas que publicase el Ministerio de Gobernación o el de Justicia, que las mujeres tenían dos opciones: ir a un carnicero(a) clandestino o ir al extranjero. Muy pocas podían ir a un médico en España, e incluso las intervenciones quirúrgicas que resultaban en aborto (buscado o como resultado indirecto) siempre se contaban como otra cosa y se esquivaba lo del aborto en el historial. No se podía ir al médico: pues objetivo cumplido.

      ¿Que solo ocasionalmente se hacía una redada contra algún abortista clandestino, y solo pillaban a la última mujer que había allí? Pues lógico de toda lógica. NI que guardaran historiales o algo.
      ¿Que en realidad no se tomaban muy en serio pillar a cada mujer que abortaba? Pues seguramente. El tema era demasiado delicado, tocaba a la “honra” de familias bien, era difícil de probar salvo en el acto (porque el aborto natural es muy frecuente), etc.

      En términos generales, se consideraba un recurso desesperado para disimular la deshonra de un hijo natural. Y, para las más pobres, un medio desesperado de evitar un hijo más, dado que la anticoncepción era ilegal (tanto les importaba el aborto, fíjese, que la anticoncepcion era ilegal).

      Pienso que el objetivo general era hacer el aborto difícil y peligroso, pero mucho más por cuestión de moral sexual que otra cosa. Y que, desde luego, ni los más rigoristas se creían que el aborto fuera un asesinato. NI el CC se creía que un embrión fuera una persona.

      Me he perdido el hilo lógico que llevaba a usted a exhibir la legislación franquista como ejemploi de algo (¿de qué?) pero si la cosa era decir: “¿Ves como no era para tanto?” es absurdo.

  25. Luisa
    Luisa Dice:

    Cada vez que sale un post sobre este asunto se disparan las pasiones. Ojalá no hubiera que publicar ninguno más. Hay unas pocas cosas que están claras:

    -El aborto es un mal que no le gusta a nadie. Nadie lo desea (salvo que esté chiflado), y ello al margen de convicciones éticas o religiosas. Ninguna mujer va a abortar alegremente, sino a la desesperada.

    -El Derecho Penal no es la vía ni el instrumento adecuado para abordar este problema.

    -La evitación de los abortos tiene que procurarse por otros medios totalmente al margen del Derecho Penal, en particular atendiendo a la situación de angustia personal (y fundamentalmente socioeconómica) de las mujeres que se ven en la dramática tesitura de plantearse abortar.

    Creo que, partiendo de estas tres premisas, debería enfocarse el problema y su solución, siempre (por tanto) al margen del Derecho Penal.

    A ello deberíamos dedicar todas nuestras energías, y no a discusiones bizantinas como las que esta cuestión, siempre que se plantea mal, provoca.

  26. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Ya que sale el asunto de la edad del “Legal Consent” simplemente mencionar que, buscando en Internet por “Age of Legal Consent”, aparecen tres países a distancia notable del resto del mundo.

    Si no se ha modificado –como creo que trataron de hacer el PNV y el PP de Rajoy –un poco lento para algunas cosas Rajoy– estos tres países son… Burkina-Faso, Nigeria y Spain, a los trece años (España, antes de Aznar estaba en los 12 y mi CP todavía trae los 13 años)
    El resto del mundo anda entre los 15 y los 16 o 18. Depende.

    Siempre me he preguntado el por qué hasta que un día, desayunando en el Parador de Almagro, me señaló mi esposa a dos señores ingleses (por el idioma y la tez sonrosada del sol) como de unos cincuenta años sentados a la mesa con dos niños de color, uno como hindú y el otro africano. Me fijé en los ojos de los críos y lo contaban todo. Ojos de viejo sin vida. Luego he visto más en el mismo tipo de hoteles.
    En tanto en cuanto eso no se arregle, la curiosa redacción del 181-2 del CP, España es el paraíso mundial de la Pederastia cinco estrellas. Ruta segura y discreta. El único país fuera de África donde la pederastia no es perseguible si el niño acaba de cumplir 13 y está de acuerdo. Así se entiende mejor la caña que damos a los curas. Vieja técnica de camuflaje.

    Y nuestros gobiernos no consiguen que salgamos del circuito. Al revés, parece como si les diera pena hacerlo.

    Hay tantas cosas que pasan como sin querer.

    Buenas noches

  27. Ferran Lluch
    Ferran Lluch Dice:

    Hace ya algunas décadas que el político francés y presidente de Francia (1974-1981) Valéry Giscard d’Estain dijo: “Yo soy católico (…) pero también presidente de una República cuyo Estado es laico. No tengo por qué imponer mis convicciones personales a mis conciudadanos, sino que dbo procurar que la ley responda al estado real de la sociedad francesa, para que sea respetada y pueda ser aplicada. (…)Como católico estoy en contra del aborto, como presidente de los franceses considero necesaria su despenalización”.

    A mi humilde modo de entender, un ejemplo de actuación política y un pensamiento que comparto totalmente.

  28. Lucía de las Heras
    Lucía de las Heras Dice:

    El debate sobre el aborto es siempre pasional y acalorado, pero al mismo tiempo tedioso. Tedioso, monótono y cansino, porque los mismos argumentos, siempre los mismos, se repiten una y otra vez.

    Cada uno defiende con ardor sus postulados creyendo que, con la fuerza de sus argumentos, podrá convencer al otro. Y no. Nadie convence a nadie.

    Pero precisamente esta división que hay en la sociedad debe llevar a excluir un tratamiento penal. El Derecho Penal está para penalizar conductas en cuya antijuricidad exista un claro consenso social. Y no es el caso.

    Así que también en esto se equivoca Gallardón.

    A las razones indicadas por otros intervinientes debe añadirse ésta.

    El disenso social no se basa tanto en las dudas sobre cuándo empieza la vida humana, sino en la pertinencia, incluso utilidad, de sancionar un hecho en el que las mujeres actúan apremiadas, compelidas por una gran presión socioeconómica.

    A aliviar esa presión socioeconómica, mediante medidas situadas extramuros del Derecho Penal, deberíamos dedicar nuestras energías. Y no a criminalizar, ni a penalizar, ni a encarcelar…: fundamentalmente porque no sirve para nada.

    • Miguel
      Miguel Dice:

      Lucía, siento discrepar. El aborto debe ser objeto de debate porque es una cuestión que afecta a la esencia .

      También discrepo en lo relativo a la justificación del aborto. En mi opión el aborto no puede justificarse en base a circunstancias socioeconómicas de la mujer, porque ese argumento puede servir para fines inaceptables y creo que la mayoría de quienes defienden el aborto no lo justican en base a este argumento. El utilitarismo es muy peligroso. El que es útil y trabajador vale. El no útil debe ser eliminado. ¿Quién es útil y quién no? ¿Quién lo decide?

      En mi opinión la esencia del debate es si el concebido es un ser humano o no. Para quienes pensamos que lo es, debe ser protegido y al menos a mí me tienen que demostrar que un concebido no es un ser humano. Lo siento pero no puedo aceptar que sea un objeto o un ser vivo no humano.

  29. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    La opinión de Giscard sobre el aborto es el mismo ejemplo de actuación política que la que tuvo, por ejemplo, con el tratamiento a la banda separatista vasca ETA y la que tuvo con el dictador Bokassa que comía niños mientras éste le regalaba diamantes.

    Todo un ejemplo de cómo debe com portarse un Presidente de la República francesa.

    Como premio a su política fue encargado de redactar la constitución europea que en España sometimos a referendum. En Francia (y Holanda) fue rechazada expresamente. Luego, nunca más se supo. Bueno sí, porque la impusieron de todos modos.

    Efectivamente, es un ejemplo perfecto de cómo se hace política en Europa.

    Dejo para un comentario posterior las réplicas a mis replicantes.

  30. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Aloe, le pongo aquí la respuesta a su última sobre los LP. Porque ya no sé dónde pinchar, me estoy haciendo un lío. Disculpe.
    Los LP son de la Alta Edad media. No existía la imprenta. No tenían “nihil obstat”, por tanto. Cada uno escribía lo que le parecía. Había gran variedad. Eran iniciativas locales, y el “centralismo” jamás llego a unificar esta materia. En muchísimos sitios, ni los hubo. A algún Papa le gustaron, pero tampoco ninguno se impuso jamás a toda la Iglesia.
    Su razón de ser era funcional: los confesores no estaban preparados en seminarios (institución varios siglos posterior a los LP) y en cada sitio se “apañaban” como podían. Con “manualillos” más o menos afortunados.
    Y no, no es el “gran pecado” el de la carne; nunca lo ha sido; eso es asunto del protestantismo puritano de los Ss XVIII y XIX.
    Puestos a traer aquí cosas “secretas” me extraña que aún no haya salido a relucir la “Taxatio”, con lo útil que es para meterse con la “pérfida” Iglesia.
    Si quiere de verdad entender por qué en la Iglesia ha existido y existe el mal, toda clase de males, es sencillísimo: `porque es una Iglesia de hombres, de pecadores (y menos mal, porque si no no me admitirían en ella). NADIE afirma que en el seno de la Iglesia no se hayan hecho y se sigan haciendo muchas cosas malas. Pero ojo: también ha habido, y sigue habiendo, muchísimas MAS cosas buenas. El bien gana al mal por goleada.
    Saludos.

    • BloodyKefka
      BloodyKefka Dice:

      Bueno, aprovecho para ir contestando punto por punto todo lo que dice Aloe:

      “Lo que digan los Evangelios al respecto no viene demasiado al caso, pues no contienen una normativa detallada ni aplicable directamente, y en lo poco que sí la contienen, no tiene apenas que ver con la doctrina moral histórica de la Iglesia, los penitenciales, el derecho canónico y todo lo demás.”

      Teniendo en cuenta que para tí la doctrina moral de la iglesia es la que te metieron en vena en el colegio de curas, no se si es de fiar, pero en fin. Yo mismo he dicho que poco venía al caso, aunque por motivos diferentes. Empecemos por lo que pone en el evangelio.

      “Más le vale que le pongan al cuello una piedra de molino y le arrojen al mar, que escandalizar a uno de estos pequeños (Lc 17,2).”

      Joer, si para esto necesitas una normativa detallada… que esta muy claro lo que dice. Y la doctrina, por mucho que te moleste, tiene que tener cierta base teológica (evangélica) para que al menos tenga una capa de coherencia.

      Si embargo, si que te estoy diciendo que hay algo a nivel doctrinal.

      http://www.diocesisdecanarias.es/preguntarespuesta/temas-de-actualidad/abusos-sexuales-del-clero-que-dice-la-iglesia.html

      “La Iglesia católica es una organización eminentemente centralizada y absolutista.”

      El absolutismo no lo niego, pero vamos a ver la viabilidad de un centralismo. Para empezar, es dificil realizar algo así con las comunciaciones de la época, y por otro lado, precisamente la existencia de los concilios y reformas eran, en parte, consecuencia del descontrol de Roma:

      http://mercaba.org/Mundi/5/reforma_catolica_y_contrarreform.htm

      Y por otro como bien dice Curro Arriola, los Libros Penitenciales no eran una muestra de centralismo, sino que curiosamente, surgen de manera “expontanea”.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Penitencia#Evoluci.C3.B3n_de_la_Penitencia_antigua._La_Penitencia_privada

      Of course, ante esto dirás que “es la wikipedia española”.

      “Lo que yo he intentado es entenderlo.”

      Espera, que aquí viene la buena. En vez de quizás plantearse la validez doctrinal de los LP, ha intentado buscar una explicación que le guste, y encima con ejemplos que no se si tiene que ver con el tema, (supongo que la cosa era ilustrar su postura). Eres la hostia, Caperucita.

      “Pero ¿para qué? No es el tema, nadie le va a convencer aunque presentase mil pruebas y en el fondo, lo que importa es que la ley se aplique y no haya impunidad, no tener la razón frente a un católico.”

      Esa también la conozco… como cuando le dijiste a Pseudópodo que era un católico recalcitrante y luego tuviste que pedirle perdón, porque no venía a cuento. Y encima para huir de una conversación que ella ha iniciado. Así que ahora queremos esos enlaces y pruebas de las que tantos hablas

      Yo lo sigo diciendo, es mucho más simple que toda esa explicación bonita pero banal que me has montado: la Iglesia es hipócrita, y no cumple lo que dice, punto. Y de hecho, eso explica mucho mejor cosas como lo de Ratzinger.

    • BloodyKefka
      BloodyKefka Dice:

      Por otro lado, yo soy bastante escéptico con eso de que en la Iglesia, el bien gana al mal por goleada, pues esta es un institución, y como tal, llena de corruptelas. Para mi, la Iglesia es tan buena o tan mala como cualquier grupo con poder, y esas son muchas luces y sombras. Sin embargo, lo honesto sería reconocer lo que es bueno y lo que es malo, teniendo algo de sentido crítico y no intentando simplemente justificar puntos de vista (que son como los culos), por no llamarlos de otra manera, que es lo que hace Aloe.

    • Aloe
      Aloe Dice:

      No he contestado porque no he visto nada que contestar. Solo veo repetición de lo dicho antes. Cada uno que valore los argumentos, porque repetir es aburrido y poco educado.
      Sí me gustaría puntualizar que no solo no he dicho que el “pecado de la carne” fuera el “gran pecado” sino que se deduce lo contrario de lo que he dicho: a saber, que en lo que respecta a los clérigos, lo sancionable era mantener una familia abiertamente o dar escándalo, lo otro era poca cosa.
      La relativa lenidad de la Iglesia con los deslices sexuales (esas dos caras tradicionales de proclamar una moral sexual muy rigorista pero no esperar en realidad que se cumpla salvo en las apariencias) es en realidad parte del contexto como yo lo entiendo: si lo malo de abusar de niños o de otras personas no es el abuso sino la fornicación y la concupiscencia, entonces la cosa no es tan grave, y sobre todo es menos grave cuando la parte pecadora es un clérigo o un hombre con poder,

      Por lo demás mi ejemplo de los penitenciales era solo un ejemplo entre otros. De los otros no se dice ni pio. Estoy de acuerdo en que la razón de que la Iglesia haya cometido y amparado delitos es que está compuesta por hombres. No creo que nadie niegue eso. La consecuencia de ello es que no es una institución mejor que cualquier otra, y, a causa del secreto, la jerarquización absoluta y la invocación de posesora de la verdad, corre el peligro de ser, de hecho, peor. Vemos muy claros esos tres motivos cuando se trata de sectas o de gobiernos, y esos tres motivos funcionan igual en todas la circunstancias. Como dijo Lord Acton “El poder tiende a corromper, y el poder absoluto tiende a corromper absolutamente”

    • BloodyKefka
      BloodyKefka Dice:

      A, y que curioso que ahora si que uses la palabra “secta”. ¿Dónde quedo eso de “jamás la llamaría secta”?

      Donde digo digo, digo Diego.

      En fin, que decepción, al final Emilio tenía razón sobre tí.

  31. Verónica del Carpio Fiestas
    Verónica del Carpio Fiestas Dice:

    Ma parecen interesantes dos datos sobre este debate: que por las trazas escriben comentarios más mujeres que hombres, pese a que, salvo error, que yo sepa, los hombres no puedan quedarse embarazados, y que al parecer es indispensable en cualquier debate sobre el aborto entrar en lo que al respecto sostiene o deja de sostener la Iglesia católica.

    • Miguel
      Miguel Dice:

      Doña Verónica, le pido disculpas. No sabía que sólo las mujeres pudieran opinar sobre el aborto, Al parecer sólo las mujeres profesoras de universidad tienen criterio sobre el tema…Para usted la iglesia católica no tiene ni derecho a opinar…Qué maravilla. Pensamiento único.

  32. Verónica del Carpio Fiestas
    Verónica del Carpio Fiestas Dice:

    Pensamiento único es que literalmente haya dejado constancia de que opinan aquí más mujeres que hombres y que siempre que hay un debate sale lo que piensa o deja de pensar la Iglesia católica. Y eso sin haber dicho al respecto nada de lo qué personalmente pienso ni piensa nadie, ni haber hecho referencia a mi profesión ni a mi condición de mujer. Pues qué bien.

    • Usuario
      Usuario Dice:

      Señora del Carpio: ahora resulta que ha dicho lo que hay más hombres que mujeres comentando y lo de que “los hombres no se quedan embarazados”, pero eso es “dejar constancia”, no opinar, como es evidente que hace.

      Pues yo dejo constancia que en mi opinión su comentario es desacertado y abosultamente fuera de lugar.

  33. Miguel
    Miguel Dice:

    Doña Verónica, no se me enfade, qué usted es una veterana en el blog. No se me ponga en plan víctima que no es una novata en estas cuestiones…

    Pero le reconozco que me ha impactado su opinión; es decir, que la iglesia nada tiene que decir sobre el tema y sus opiniones teologales de veinte siglos es papel mojado…ah, y los hombres a callar…

  34. Luisa
    Luisa Dice:

    Por favor, que nadie se enfade, pero llegados a este punto debo decir que este debate es aburridísimo, porque no es un “déjà vu”, sino un requete-déjà vu.

    Siempre los mismos argumentos, una y otra vez, dale que te pego. Y, por supuesto, nadie convence a nadie.

    Lo único claro es que no hay acuerdo ni consenso, sino discrepancia, duda y división de opiniones. Es el reino de la divergencia. Y en una cuestión tan sujeta a discrepancia, ¿es lógico que intervenga el Derecho Penal?

  35. Izaskun
    Izaskun Dice:

    Por matizar ¿Opiniones teologales de veinte siglos de la Iglesia? La primera condena del aborto de la Iglesia tuvo que esperar 1869 años cuando se comienza a defender que la concepción germina ya un ser humano. Santo Tomás decía que la “animación” del hombre se producía a los cuarenta días desde la concepción, y la de la mujer el doble de tiempo (ochenta días); mientras tanto, no habia ser humano.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Izaskun, la Didaje, la Patrística… contienen innumerables condenas del aborto desde el siglo PRIMERO. San Agustín… en fin, la lista sería largísima.
      Santo Tomás pensaba que el alma no se infundía al embrión hasta pasado un tiempo; y como ha mencionado Saurí, esa es la cuestión. Condena taxativamente el aborto, pero solo desde que cree él que hay ser humano, no antes.
      La Iglesia sostiene hoy que, sin saber a ciencia cierta cuándo Dios infunde el alma, al haber duda, hay que proteger al embrión desde la concepción.
      Un sucinto repaso a cualquier legislación de inspiracion cristiana a lo largo de la Historia confirma lo dciho. Por todas, las Partidas, Tit VIII, Ley 8

    • Izaskun
      Izaskun Dice:

      Sobre las opiniones de la Iglesia, lo único que he dicho es que, lo que durante muchísimos siglos fue una cosa, luego es otra (el momento de la “animación”). Con esa coherencia, las opiniones teologales (muy variadas) no son muy rigurosas que digamos, simplemente. En todo caso, por informarme ¿qué razones de peso se adujeron para optar muy tardíamente la animación inmeidata frente a la animación retardada? Y por curiosidad e ignorancia ¿hay ritos específicos para el tratamiento y enterramiento de esas personas en la Iglesia, tan dada a ritualizarlo todo?

    • Miguel
      Miguel Dice:

      Izaskun. Hasta hace relativamente poco tiempo, un par de siglos, no se sabía cómo se producía la fecundación, ni cuánto tiempo tardaba. En la Edad Media, Santo Tomás de Aquino, pensaba, siguiendo la opinión clásica, que tardaba varios días, incluso semanas. Pero la doctrina constante de la Iglesia es la defensa de la dignidad del concebido.

  36. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Verónica, tres cosillas, y completamente en serio:
    a) NO solo las mujeres se pueden quedar embarazadas. La legislación española sobre cambio de sexo permitirá verdaderos milagros. Si una mujer cambia su sexo sin operarse (perfectamente legal en España), pasa a ser hombre. ¡A todos los efectos! Y si se queda en estado, (que vaya si es posible)… será para el derecho un “hombre embarazado”.
    Verdaderamente, con estas leyes lo que procede no es cabrearse, sino coger sitio y palomitas.
    b) El aborto afecta por igual a hombres y a mujeres; mejor dicho, a niños y a niñas; que yo sepa, a la hora de trocearlos, succionarlos, quemarlos, etc etc, el “médico” no hace distingos por su sexo. ¿O es que esas criaturas no cuentan para nada en todo esto, sólo cuenta la madre?.
    c) Sí que me gustaría que álguien nos ilustrara sobre las posturas de otras religiones en la materia. No es raro que haya muchas referencias a la Iglesia Católica… ¡es que en España hay muchos católicos!… qué se le va a hacer. (Bueno, a algunos sí que les gustaría hacer “algo” para solucionar tan “grave problema”… lo que falta por ver es si los católicos nos vamos a dejar o vamos a ser tan hooligans como para defendernos y todo).
    Saludos

  37. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Para Aloe (nuevamente me he perdido, ya no se dónde pinchar… Ud perdone).
    Un ruego previo: que deje en paz al Espíritu Santo. Si puede ser. Para mí es cosa seria y que quiero mucho; le pareceré un loco; pero más que a mis hijos y que a mi vida. Es un ruego; me molesta que se aluda a El sin respeto. ¿Me lo concede?
    Con los musulmanes se hace, se respetan los nombres de Allah y de Muhamad escrupulosamente. ¿Por qué no con los católicos?
    No dudo que su buena educación me hará está pequeña cortesía, que yo le agradezco de antemano muy de veras.
    Sobre el fondo:
    1.- Se que el feto no es “persona” hasta que nace. Pero sí es ser humano.
    2.- Su destrucción es asesinato, en sentido vulgar, no técnico- jurídico; en ese sentido no llega ni a homicidio, es otro delito.
    3.- Creo que en la mujer concurrirán casi siempre atenuantes, cuando no eximentes. Como en el progenitor que en defensa de la vida de sus hijos coge la escopeta y mata a un agresor armado de navaja. Y esto no es hacer de menos ni tratar “como menores” a ninguno: ni a la mujer que aborta bajo mil presiones, ni al padre/madre que (sin duda temblando y medio enloquecido) hace un meritorio y encomiable uso de su escopeta. Lo que sucede es que ambos están con su voluntad y su ineligencia afectadas, y el Derecho Penal no los puede tratar igual que al matarife, lleno de sangre fría. (En mi opinión al de la escopeta no sólo habrái que absolverle, sino además condecorarle; pero el Código no va por ahí. Otra reforma que el ultrapusilánime PP no acometerá jamás, la de la “proporcionalidad” en vez de “necesidad raciona” en la legítima defensa.).
    4.- Tuve la suerte de que me condenara-jovencísimo- el TOP, tengo un pedigrí antifranquista que para sí lo quisieran muchos “demócratas”. Por eso ahora tengo bula para hablar de Franco como me da la gana, no vea qué divertido. Si me refiero a aquella época (según mis noticias CASI NINGUNA mujer cumplió carcel por abortar bajo el franquismo) es para destacar que puede existir el delito de aborto sin meter a las madres en la carcel. Porque ya ha sucedido. Y hay estadísticas fiables de las Audiencias Provinciales; las he consultado en la Complutense de Madrid; en internet lo siento, no sé pillarlas, por ahí andarán..
    “Amicus Pilato, sed magis amica veritas” 😉
    5.- Insisto en que para mí no es lo principal la tipificación penal, sino la ayuda a las madres.
    Saludos.

    • Aloe
      Aloe Dice:

      O sea, que en consideracion a que:
      1. No es un asesinato, ni el feto una persona (aunque lleva todo el rato diciendo lo contrario… qué difícil es comprender su posición)
      2. Las mujeres son unas pobrecillas puestas entre la espada y la pared…

      … Lo que vamos a hacer es criminalizarlo pero para meter en la cárcel a los médicos.
      Pues fenomenal.
      Para proteger a las mujeres, a las que comprendemos tanto, que vayan a un carnicero clandestino o que hagan lo mismo pero en otro país, las que puedan. Un festin de inseguridad jurídica, para mujeres y médicos, y de inseguridad a secas, para las mujeres.
      … Pero con mucho cariño y todo por su bien.
      Porque lo importante es proteger a las madres y que puedan tener a sus hijos y no tengan que abortar, pero por lo visto eso es incompatible con que no esté penalizado. ¿Por qué? Quien sabe.

  38. Miguel
    Miguel Dice:

    Izaskun, puedes estar a favor del aborto, pero no me digas, por favor, que la primera condena de la iglesia es de 1869.

    Te adjunto el enlace de la declaración sobre el aborto de la congregación sobre la doctrina de la fe, pero eso sí, pidiendo disculpas a doña Verónica por mi atrevimiento.. En ella verás toda la documentación histórica.

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19741118_declaration-abortion_sp.html

    Un cordial saludo.

    • BloodyKefka
      BloodyKefka Dice:

      https://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_inducido#Catolicismo

      El error que se tiene muchas veces con los que tienen traumas con los curas es que no comprende que la opresión que ejerce un sacerdote tiene dos partes.

      La primera es que el Catolicismo es la verdad: esa se supera.

      La segunda es que el Catolicismo es lo que dice el cura: es curioso que esa la siguen manteniendo. Es curioso como en eso si le dan legitimidad. En el fondo son tan interesados como cualquier ser humano, desgraciadamente.

      Por otro lado me gustaría expresar mi desacuerdo con la opinión del señor Currio Arriola: yo soy partidario de una legislación “progresista” para el aborto, a pesar de que considero que el feto es un ser humano y que es una acción de moral discutible. Por una sencilla razón: se va a hacer igualmente, y la chica tiene más garantías de seguir viva si al menos se lo practícan como Dios manda.

      Y si, me lo pensaré dos veces antes de juzgar a una chica que haya abortado, especialmente por lo mal que lo pasa ella y el cargo de conciencia que tiene en el momento.

  39. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Enlace de la condena a un “médico” abortista que gracias a un pacto de última hora se ha librado de la pena de muerte. Ninguna mujer procesada ni mucho menos, condenada. En los medios habituales no la vais a encontrar.

    http://www.libertaddigital.com/internacional/estados-unidos/2013-05-14/el-abortista-asesino-es-condenado-a-dos-cadenas-perpetuas-por-matar-tres-bebes-1276490162/

    KERMIT GOSNELL

    Un nombre que debería pasar a los anales de la historia en el distinguido club de los genocidas y asesinos en serie.

    Ardo en deseos de leer la derivada política de los progres y de los defensores del aborto.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      La “teoría” tiene sus argumentos de defensa.
      Pero la realidad de los abortorios es la que refleja ese enlace que ha puesto Ennecerus.
      A veces les “pillan”, a veces, no; pero esa es la realidad.
      Mira que soy contrario al aborto; pero consideraría mal menor que exclusivamente en los hospitales de ls seguridad social se pudiera llevara a cabo.
      Por lo menos se librarían bastantes bebés, y los carniceros no se harían ricos.

  40. KC
    KC Dice:

    Para los que me vayan a responder que “hay mujeres que han abortado 10 y 15 veces”, pues sí, de haber ese tipo de reiteraciones debería ser totalmente reprochable y quizás lo que se debería es comenzar a registrar este tipo de datos, en algún tipo de archivo médico profesional, para ver si eso es así.

    ¿Alguien conoce algún caso de estos que no sea que se lo haya contado el vecino?

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Quiero agradecer a todos los comentaristas su participación en el debate y la corrección con la que, en general, han manifestado sus opiniones en un tema tan sensible como este. Creo que ha llegado el momento de ponerle término, puesto que siempre llega un punto en que los argumentos comienzan a repetirse. Sin embargo, no quisiera cerrarlo sin hacer por mi parte un comentario final, porque no quiero que la impresión que pudiéramos sacar de este debate es que la comunicación es imposible. Precisamente, el propósito del post era el contrario: que sin perjuicio de lo que cada uno pueda opinar desde el punto de vista moral, es posible llegar a un acuerdo político y jurídico sobre este tema.

      Si no lo parece es, quizá, como consecuencia de la retórica dominante desde ya hace algunos siglos en la vida pública, y no me refiero a la retórica particular de cada uno, sino a la común, esa que ve todo desde la óptica exclusiva del derecho subjetivo absoluto: el derecho subjetivo del feto a no ser eliminado y el derecho subjetivo de la mujer sobre su propio cuerpo. Desde esta óptica no hay acuerdo posible. La mujer siempre tendrá disponibilidad de su propio cuerpo hasta que el feto ya no sea tal, sino un ente independiente después del parto y cualquier consideración en contra no tiene más justificación que la religión. Desde la perspectiva contraria, el feto siempre tendrá derecho a nacer, porque su derecho a la vida es más fuerte que el que se le opone: por eso puede decirse que el aborto implica un asesinato, que alguien falta en las fotografía de la familia o que es incoherente prohibir fumar a la mujer durante el embarazo y al mismo tiempo permitirle abortar (argumento que llevado al extremo haría incoherente permitir el preservativo y prohibir fumar).

      Yo discuto que existan estos derechos subjetivos, tan claros, tan poderosos, tan irresistibles, de generación casi instantánea por el mero ensamblaje automático de un conjunto de células. Es más, es que esta concepción es completamente contraria a los postulados del Derecho natural clásico, y ya no me refiero sólo al que crearon los romanos, sino al que recuperó Santo Tomás para el cristianismo. Como todo lo que dijo Santo Tomás, su opinión al respecto estaba muy bien fundada: en un perfecto conocimiento del Derecho, y no en un desconocimiento de la ciencia médica. El Derecho (con mayúsculas) no es un sistema de derechos subjetivos individuales, es un método de reparto de bienes en una comunidad política, de resolución de conflictos entre ciudadanos. Precisamente esta concepción es la que permite separar el Derecho de la Moral. Sólo así es posible entender que desde la concepción hay un valor vital que merece ser preservado (Moral) y apoyar un sistema jurídico que resuelve conflictos entre ciudadanos de otra manera (Derecho). (Sigue…)

      • Rodrigo Tena Arregui
        Rodrigo Tena Arregui Dice:

        Si no aceptamos esta disyuntiva estaremos condenados a cambiar leyes cada cuatro años, dependiendo de las coyunturales mayorías parlamentarias. En el fondo, este es el argumento que está detrás de la sentencia en el caso Roe v. Wade, apoyada incluso por magistrados conservadores: la convicción de que si es revocada EEUU se convertirá en un mapa en donde cada Estado permitirá o prohibirá el aborto dependiendo de su color (azul o rojo) que además irá variando conforme se ganen o pierdan elecciones. Si esto es así, preocupémonos entonces de ponernos de acuerdo en los límites, de permitir reaccionar a la mujer embarazada que no quiere estarlo en un tiempo razonable y de establecer un límite muy claro que impida abortos en un avanzado estado de gestación. Por eso reitero mi opinión de que volver sin más a la ley anterior (y a su famoso tercer supuesto) sería un fracaso político y jurídico (y moral, pero esa es otra cuestión….).

  41. Sebastián
    Sebastián Dice:

    En la España multicultural de hoy quizás habría que tener en cuenta una nueva forma de discriminazión, entre las gentes de culturas hindú y china , se ha detectado cierta tendencia a abortar los bebés de sexo femenino, tanto es así que leimos algo a cerca de una propuesta en Escandinavia de prohibir la predicción del sexo del bebé … en determinados casos … no se en qué quedó esto pero ¿alguien ha reflexionado sobre ello? ¿nos da igual?

  42. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Por escuchar a Aloe y no repetir he repasado comentarios.

    Una buena parte de la discusión sobre esta práctica se refugia en lo que, en mi criterio, son argucias retóricas para disfrazar el hecho de que todos sabemos que, con mínimas excepciones, se está matando un ser humano por simple comodidad y frecuentemente con beneficio económico descarnado. Lo recibe el político que lo defiende y las empresas que de ello viven, etc. Vamos que si se miran las circunstancias es evidente que se excede el homicidio y algunos de los participantes están en el asesinato sin la menor duda.

    Una argucia retórica, absolutamente innecesaria, es recurrir a la Iglesia omitiendo otras religiones que también lo rechazan al igual que lo rechaza el código deontológico de la profesión médica desde hace unos 2500 años que viene a ser la antigüedad de los códigos hipocráticos.

    Encuentro que las críticas a la iglesia muestran un escaso conocimiento de ella y bastante reiteración de mantras oportunos.

    Por ejemplo: Un servidor ha sido interno 8 añitos de colegio de curas y ha vivido otros 5 años en residencia universitaria también de curas.
    Nunca tuve la menor sensación de vivir en un entorno de pederastia, ni de coña. Algunos de mis profesores de cole o de universidad dejaron de ser curas y se casaron. Gente normal y muchísimos de ellos grandes y abnegados seres humanos. Se pinta a la iglesia de un modo irreconocible.
    .

    Tiene coña que un régimen que ha organizado en coles andaluces, catalanes y extremeños “Masturbatory Workshops” incluyendo vídeos sobre la conveniencia de dejarse sodomizar para “elegir con criterio” se cebe con tanta mala “milk” en una organización como la iglesia olvidando su viga.

    Sumémosle la redacción del 181 del CP –que nuestra gauche-du-vin-rouge esconde a viento y marea– que nos convierte en el paraíso de la pederastia global (nuestra contribución a la globalización es el sexo consentido a los 13 años, antes 12).
    Señores: Con nuestras leyes sería imposible juzgar a ningún cura pederasta. Ni a ningún otro de los ríos de ellos que nos visitan con fruición.

    Esto no va de religiones. Va de grave daño social.

    ¿Qué diferencia hay con las leyes romanas que permitían el infanticidio con exactamente los mismos argumentos?
    “Es mi ‘domus’ y en ella hacemos lo que queremos”, decían.

    Tampoco andaban con especulaciones sobre si el feto era persona o no.

    Un niño no lo era porque no tenía uso de razón y no se podía mantener a si mismo. Punto. 200 años debatieron si erradicar la práctica hasta que se hizo en el siglo IV.

    ¿Progreso? Habría que recuperar la definición de “Regresía” que circulaba por la red hace unos años.

    En fin, buenos días.

    • David
      David Dice:

      Para ser España un paraíso de la pederastia, al karateka canario y sus amigas no les ha ido muy bien en el juzgado. Si quiere elevar la edad de consentimiento porque le escandaliza que los menores tengan sexualidad no debería ocultarlo ya que nadie va a juzgar su opinión más severamente que la que hace explícita, sobre embriones equivalentes a seres humanos, y que en nada le va a la zaga.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      David (y los que opinen como tú) … eso de que “los menores tiene su sexualidad”… da para mucho.
      Mira, yo tengo una nieta pequeña.
      Si alguno partidario de tu teoría se le acerca demasiado, se va a encontrar conmigo. Y ¿sabes? ante ciertas cosas me importa todo nada.
      ¡Como jurista, aclaro! ¡Esto es un blog jurídico! No vaya algún mal pensado a suponer reacciones violentas por mi parte. La violencia me horroriza tanto siempre… Yo si alguno “explora la sexualidad de mi nieta” reaccionaré en Derecho, ¡estaría bueno!
      Así que ya lo sabe s tú, te llames como te llames, y todos los que piensen como tú. Y creo que no soy yo el único.
      Mi nombre NO es un pseudónimo.

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