Durmiendo en Asiria (con ocasión de la Diada catalana)

Decía hace unos años el actual Presidente del Tribunal Constitucional que “varias generaciones de catalanes han sido ya educadas en el desprecio a la cultura española”, se supone que a través de la difusión en esa Comunidad Autónoma de una información (especialmente de una historia) falseada y tergiversada. Pienso que con estas palabras el Presidente se hizo eco de un sentimiento, aunque quizás no mayoritario, sí al menos compartido por un gran número de españoles. Sin embargo, no sé si esta crítica acierta exactamente en su destinatario. Hay que reconocer que este fenómeno de la manipulación informativa, mayor o menor, es tan corriente que resulta extraño sorprenderse por ello. Es más, es algo que ocurre en casi todos los lares y en todos los tiempos, desde la Antigüedad hasta nuestros días, y que por eso mismo habría que dar por descontado.

Quizás al Presidente del TC le sorprenda saber que el ejemplo más formidable y exitoso de tergiversación histórica es, sin duda alguna, la Sagrada Biblia. Redactada, o al menos recopilada y manipulada, en el siglo VII a.C. en Jerusalén por un grupo de funcionarios al servicio del rey Josías, su principal finalidad era apuntalar las pretensiones expansionistas del reino de Judá (el reino del sur) como único legitimado para liderar al pueblo judío tras la debacle del reino de Israel (el reino del norte). Pese a todas sus tergiversaciones y falsedades históricas, realmente muy abundantes,[1] su éxito fue formidable. Es cierto que no evitó a corto plazo el exilio a Babilona (algo parecido a lo que sería ahora salir de la UE) ni la destrucción del Templo (semejante a un Camp Nou fuera de la liga española), pero a largo plazo sirvió de piedra fundadora nada menos que de tres religiones universales de enorme importancia, consiguió mantener unido al pueblo judío pese a los terribles sufrimientos acaecidos en una interminable diáspora y, por último, como premio final, sirvió para apuntalar lo que es hoy, dos mil quinientos años después, la magnífica realidad del Estado de Israel.

Desde entonces esta pauta ha sido repetida infinitas veces, aunque no siempre con tanto éxito, naturalmente, y siendo omnipresente en las dictaduras,  no ha dejado de afectar a los Estados más democráticos de la tierra. Así, por ejemplo, Estados Unidos explica la invasión de Filipinas como una liberación y no como una sucia y sangrienta guerra colonial, Inglaterra no cuenta a sus colegiales sus matanzas en Africa y la India y los niños belgas no saben qué hizo en el Congo el rey Leopoldo. Y ello con efectos muy productivos desde el punto de vista de la cohesión nacional, todo hay que decirlo.

Pero el que las tergiversaciones y adulteraciones produzcan indudables réditos, lo que explica su amplia utilización y difusión, no significa que tengan derecho a no ser discutidas. Es cierto que quizás la historia del pueblo judío hubiera sido diferente si siempre se hubiera sabido que las peripecias de los patriarcas y la primacía de Judá fueron una creación literaria de los funcionarios del rey Josías, que no hubo huida de Egipto, que no hubo éxodo ni travesía del Sinaí, que la casa de David nunca gobernó sobre Israel -entonces se llamaba así sólo al reino del norte- sino únicamente sobre la marginal Judá, que de hecho David era un simple líder tribal y que Salomón no construyó apenas nada (ni siquiera era sabio ni rico). Sin duda el resultado final hubiera sido menos espectacular, pero aun así los reyes y funcionarios del reino de Israel hubieran tenido pleno derecho a discutir semejante manipulación. Si no lo hicieron no fue por falta de ganas, sino porque habían sido deportados a Asiria, donde se perdió su rastro.

Por ello, cuando reflexionamos sobre el “problema” catalán, lo primero que habría que reconocer es que el problema –estrictamente hablando- no lo tiene el sector de esa sociedad que ha impuesto su particular visión de la historia y de la realidad presente, sino los que, no estando deportados en Asiria, parece como si lo estuvieran.

El que la élite política y social catalana difunda su visión de la realidad, con la comprensible intención de apuntalar su propia influencia y poder, es perfectamente lógico, y resultaba a todas luces previsible. Ocurre en todas partes. También pasa en el resto de España con relación a otros temas, desde la “deuda histórica” de Andalucía, hasta los relatos de por qué entramos en la guerra de Irak, pasando por el apoyo a la candidatura olímpica de Madrid. Lo que hace singular al caso catalán es que nadie se ha organizado mínimamente para discutir esos planteamientos y para abrir, al margen de las tertulias de café, un debate nacional -serio, riguroso y científico- sobre anomalías históricas, despojos económicos y, especialmente, sobre el coste de la no España.

Existe un discurso oficial que lamentablemente no cuenta con suficiente contrapeso en Cataluña como consecuencia de nuestro régimen clientelar, tan genuinamente español, que convierte a los medios de comunicación y a los principales interlocutores sociales  en correas de transmisión de las correspondientes élites políticas. Pero siendo esto hasta comprensible, ese contrapeso no ha existido tampoco en el resto del país, lo que sí resulta asombroso. Y ésta es una responsabilidad enorme que ese resto de España ha contraído con los muchos catalanes no independentistas, que no sé si estaremos todavía a tiempo de solventar. La prensa nacional de mayor calidad ha mantenido en este tema una actitud absentista -o quizás “prudente”-  poco justificable, que a quién hace daño sobre todo es precisamente a la función de la prensa como controladora del poder y como galvanizadora de inquietudes sociales. Sólo algunos escasos intelectuales se han hecho notar en este incómodo debate, ya sea en la prensa generalista cuando les han dado oportunidad para ello, o en publicaciones de alcance desgraciadamente muy minoritario (véase el magnífico último número de Claves de Razón Práctica).

Pero si de los interlocutores sociales pasamos al Gobierno de la nación, que sería el principal interesado en impulsar este debate, entonces el panorama es desolador. En comparación, Asiria parece cerca. Desde ese foro lo único que se escuchan son ocasionales exabruptos rodeados de un ominoso silencio.  Pero hay algo todavía peor: que cuando se dice que se va a hablar sobre el tema, se aclara inmediatamente que lo que se va a hacer es negociar en secreto, se supone que una nueva serie de contraprestaciones con la ingenua aspiración de desactivar la amenaza. Esto es como pretender negociar con Josías sin impugnar la Biblia: absolutamente estéril. Y eso es lo que han hecho los sucesivos Gobiernos españoles desde hace ya demasiado tiempo. Por ese motivo, antes a que a nadie, el Presidente del Tribunal Constitucional debería criticar especialmente al partido en el que ha estado afiliado estos años de manera tan discreta.

Como ciudadano español, esta política me parece lamentable. A mí lo que me gustaría es vivir en un país donde las graves cuestiones de interés nacional se debatan en foros importantes con la máxima difusión posible, donde intervengan todas las voces que tengan algo que decir y dónde se dé la máxima participación a los ciudadanos de todas las tendencias. Quizás después de discutirlo todo y de ver las cosas en profundidad, las soluciones posibles sean menos traumáticas de lo que ahora parecen. Y si aun así, después de un debate racional (no meramente emocional) se llega a la conclusión de que no hay solución posible para los problemas realmente existentes (y no para los construidos o imaginados) entonces podremos emprender un camino que nos lleve de la ley a la ley, con todas las cautelas y garantías necesarias, y terminar votando. Pero sólo tras dar a todos las mismas oportunidades de expresión e información, y no antes. Creo que ha llegado la hora de volver cuanto antes de Asiria.

 



[1] Al lector interesado en este apasionante tema le recomiendo vivamente el clásico de Israel Finkelstein y Neil Silberman, The Bible Unearthed.

54 comentarios
  1. Cap'n Maelstrom
    Cap'n Maelstrom Dice:

    Gracias por este artículo. Es un debate necesario que se nos ha hurtado demasiado tiempo, produciéndose una política de hechos consumados y gestos -y más que gestos- de cara a la galería ( sobre todo internacional).

    Muchas voces dicen ahora que esto es la puntilla que le faltaba a España, como si no se hubiera visto venir. Si no fuera porque la economía parece remontar, el panorama sería totalmente desolador.

    No confío en que se haga nada eficaz pero al menos Uds. están intentando llevar el debate a la sociedad civil.

  2. Lucía de las Heras
    Lucía de las Heras Dice:

    Lo de ayer no fue una Diada de Catalunya, sino una Semi-Diada de Semi-Catalunya, pues la mitad no participó.

    Soy optimista. Cada vez más, las sociedades son dueñas de su futuro y de sus vidas.

    Los embaucadores de antaño (como el grupo de funcionarios del rey Josías, a que alude la entrada) lo tienen muy difícil porque, especialmente gracias a Internet, hoy todo el mundo puede participar y opinar.

    Ya no estamos sujetos a la tiranía manipuladora de unos pocos (generalmente “santones” o iluminados), sino que toda la sociedad puede participar activamente. Esto explica la desaparición de la “omertá” en que se sustentaba el terrorismo que hemos sufrido en España, y ello permitirá también superar esta situación de confusionismo.

    No son la mayoría: gritan mucho pero la mayoría no está en esas manifestaciones, sino en las redes sociales, los foros, chats, webs y blogs. Y finalmente hablará a través de las urnas.

    • CMaruenda
      CMaruenda Dice:

      Me gustaría pensar que esto es así. Pero a día de hoy es mayor el número de personas viendo telebasura que debatiendo e informándose en foros de internet. Cierto que estamos a años luz de la desinformación y manipulación de hace 10 años, incluso mi señora madre, que tomaba la televisión como santoral y repetía hasta la saciedad aquello de “qué dices hijo, como va a ser eso mentira si lo han dicho en la tele”, incluso ella, sabe la sarta de mentiras a la que se nos somete día a día. Aún así, sigo creyendo que de no actuar con prontitud (y lo digo sin tener fórmula alguna de cómo, cuándo y dónde) el dueño del futuro de la sociedad sigue siendo la casta política y sus intereses.

  3. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Un rápido apunte sobre un artículo con el que sustancialmente estoy muy de acuerdo.

    El nacionalismo moderno es un sistema de creación y gestión de poder ideológico.
    Esto supone un trabajo constante. Frecuentemente a través de generaciones.

    Aquellos que desean librarse de sus imposiciones –en mi opinión la inmensa mayoría– no tienen la menor oportunidad estratégica o táctica si no se organizan de modo análogo.

    Si se observa la organización de estos movimientos se puede ver que el Partido Político es sólo un diente del engranaje y ni de lejos es el más importante.

    En España hay mucho talento que se hace la misma pregunta que Rodrigo nos hace. Mucho más que en el lado nacionalista.

    Pero no están organizados ni trabajan coordinadamente.

    Saludos

  4. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Rodrigo, aunque el tema lo tocas de pasada, me interesa mucho lo que expones sobre la tergiversación de la Biblia (no hubo éxodo –ergo no hay mandamientos, nada hay sobre el orígen del hombre, el pecado orginal es invención- , Salomón no construyó apenas nada…). El link que adjuntas ¿es un link, no ? pincho y no me funciona.
    Realmente, con lo listos que son los judíos, me extrañaría que se tragaran así por las buenas tamañas “invenciones” en lo que es la mismísima esencia de su fe. Por eso me gustaría que funcionara el link, a ver de dónde lo has sacado todo eso.
    Desde luego, si ahí en el link se analiza la cuestión sin distinguir Torah y Tanaj, sin aludir a la Biblia “Al-peh”, refieriéndose a la Biblia así, a bulto. .. no vale la pena meterse en el link. Supongo que no; supongo que será algo profundo y serio, y por eso me interesa tanto.
    Gracias anticipadas.
    El Estado de Isarel no lo apuntala la Biblia; más bien es al contrario. Se basa en el Sionismo, movimiento predominantemente ateo. Pregunta a cualquier judío tradicional, de esos que se visten “raros”, los hassidim por ejemplo.
    Sobre la Diada, no veo la razón para tanto alboroto. España está muerta y es normal que se descomponga. Siento curiosidad por ver el destino de los distintos miembros (igualmente muertos) que creen que con la amputación volverá a correr la sangre por sus venas.
    Palomitas, muchas palomitas.

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Curro, a mi me funciona el link, pero te paso el título completo:
      The Bible Unearthed: Archaeology’s New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts Paperback
      by Neil Asher Silberman (Author) , Israel Finkelstein (Author)
      Por supuesto que se trata de una obra seria y científica escrita por dos especialistas de reconocido prestigio. Filkenstein es director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel-Aviv.
      http://es.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein
      Hoy en día creo que su teoría ya no la discute nadie (el libro tiene ya sus años y en su momento causó bastante revuelo en Israel y en EEUU).
      Lógicamente no he podido ser muy explícito en el post, pero su análisis se centra en el Pentateuco (la Tora) y en la llamada historia deuteronomista (es decir, el los libros de Samuel y de los Reyes).
      Es cierto que el Estado de Israel es una obra principalmente sionista, pero creo que hay pocas dudas de que sin la Biblia (Pentateuco, Samuel, Reyes y Crónicas) ni diáspora, ni persecuciones, ni pueblo judío, ni, en consecuencia, sentido alguno al sionismo….

    • Teilhard
      Teilhard Dice:

      Pues si, cada día hay más evidencias de que no nos han contado bien la historia. Pero siempre queda la fe…

  5. Francisco de la Torre
    Francisco de la Torre Dice:

    Rodrigo: Creo que tienes bastante razón. Sin embargo, algunos, y no sólo porque nos hemos pasado media vida en Cataluña, sí hemos advertido del coste de la no-España y de la deriva secesionista en Cataluña. Por ejemplo, éste artículo en El Mundo, que no es el medio más minoritario.
    http://www.inspectoresdehacienda.org/images/stories/pdf/inspectoresprensa/septiembre2012/200912_elmundo_tribuna.pdf
    Te podría decir como en la vulgata, versión latina oficial de la Biblia Etiam si omnes, ego no (Mt.26-33), pero sería una exageración, hay más gente que ha hablado y escrito. A lo mejor, el problema no es sólo que los medios no reflejen, si no que no muchos catalanes ya no quieren escuchar. Esto está muy relacionado con otro problema que es que si las alternativas a un proyecto político como la independencia son puramente contables y muy desagradables (recortes y subidas de impuestos), no tienen atractivo para nadie, y tampoco para los catalanes. Comparar la respuesta política que se ha dado a este desafío con la afirmación de Lincoln de “La Unión es perpetua” indica tristemente como estamos.
    Saludos cordiales.

  6. O,Farrill
    O,Farrill Dice:

    El nacionalismo como negocio no sólo político. Al final los números cantan: un 5% de supuestos independentistas tras una organización bien engrasada económica y mediáticamente. Al final ¿qué es el pueblo catalán actual? En su mayoría un claro mestizaje de los demás pueblos de España. Se vió en el apoyo al Estatuto de Autonomía. A los siete millones restantes de habitantes o ciudadanos de Cataluña les importa su empleo, su pan de cada día y sus diversiones o aficiones. Por eso el lío en que se ha metido el Sr. Mas no tiene futuro y eso lo sabe él perfectamente. Otra cosa son los réditos políticos que ha sacado su socio ERC en detrimento de la pérdida de apoyo de CiU. Que le pregunten a Durán Lleida cómo ve el patio….Eso sí, que diga la verdad aunque sea “off the récord”.

  7. Alcides Bergamota
    Alcides Bergamota Dice:

    Estoy muy de acuerdo con usted sobre el fondo y en las conclusiones, aunque discrepo en la forma en que lo expresa y con muchos de sus argumentos. Pero lo esencial es lo esencial. Coincido con usted en que el silencio del gobierno es incalificable. Demuestra lo que son: ni una idea, ni una creencia, buenismo y poltrona… y subida de impuestos.
    En cuanto a ponerse a discutir los costes de la salida de Cataluña, el problema, el asunto, etc. yo creo que es un poco inútil, porque no creo que sea cuestión que pueda resolverse con argumentos racionales, puesto que estamos ante la creación de un nuevo sistema totalitario con restricción de libertades, control de opinión, marginación o eliminación de oposiciones, sistema clientelar (sistema que no es en absoluto característico de España), etc. Por lo tanto, la reacción no creo que consista en entrar en el juego de si dentro o fuera, sino en explicar a la gente lo que es una sociedad libre –con independencia de discusiones históricas, que deben darse pero no son lo esencial-. Completamente de acuerdo con usted en que debe haber contra-discurso. Mediante una campaña de comunicación constante y machacona deben (i) desmontarse las mentiras; (ii) explicar que nadie roba a nadie; (iii) dar números ejemplos y datos sobre financiación, privilegios y, pese a ello, empobrecimiento de Cataluña, etc. Que el presidente del gobierno salga todos los miércoles a hablar del tema. Además, debe cumplirse la Ley. No en el contexto de una discusión entre Cataluña y el resto de España. Sino en el contexto de sociedad libre con Estado de derecho frente a sociedad totalitaria. Esta alternativa, en lo que cada opción consiste debe explicarse a fondo, en la misma campaña de comunicación. Deben garantizarse las libertades. No hacen falta tanques ni algaradas. Además de la campaña de comunicación, debate, discusión que usted sugiere, cumplimiento del ordenamiento jurídico: multas, sanciones económicas, corte de subvenciones, corte de fondos, corte del despilfarro, reducción de lo público, etc… Explicando todo ello a fondo. En cuanto alguien haga frente se acabó el problema, salvo que la reacción se haga esperar tanto que tengamos ya varias generaciones educadas en el monolito totalitario.
    Para todo lo anterior necesitamos un gobierno con creencias, ideas, una idea de España, una idea de lo que es una sociedad abierta, una idea de lo que libertad significa. Será difícil solucionar lo regional sin emprender la completa reforma del estado y de la administración que se llevan años pidiendo a gritos y que la tropa de la poltrona, la derecha silenciosa y acomplejada y la izquierda tan contraria a la idea de España, se niega resueltamente a emprender.

  8. Luis Villameriel
    Luis Villameriel Dice:

    Admitiendo que exista un “problema catalán”, hagamos con él como los médicos frente a un caso clínico: primero el diagnóstico, y después el tratamiento.
    Me centraré en el diagnóstico. Sin duda los medios nacionalistas catalanes tergiversan su propia Historia. ¡Pero también tergiversa y bastante la Historia Pío Moa! Yo no creo que el nacionalismo político (ni el catalán ni ninguno otro) sea el fruto de una manipulación informativa. En mi opinión los tergiversadores de la Historia solo engañan a los que están deseando ser engañados.
    Tampoco creo que el nacionalismo político sea un fenómeno puramente “emocional”, mientras que el liberalismo, la socialdemocracia o el marxismo-leninismo, por citar algunos, serían fenómenos políticos “racionales” y respetables. Vayan ustedes al mitin de cierre de campaña de cualquier gran partido político “racionalista” y verán el ambiente emocional de los militantes ondeando las banderas al son de los himnos.
    Debemos considerar al nacionalismo como una ideología política más, sin considerarlo ni una “enfermedad infantil” de las sociedades, ni una patología emocional, ni el resultado de una planificada manipulación informativa. Uno tiene derecho a ser nacionalista (pacífico y sin armas, claro está) lo mismo que tiene derecho a ser ultraliberal, o comunista, o democristiano.
    El actual nacionalismo catalán está emparentado con el nacionalismo flamenco, y con el de la Padania que promueve la Liga Norte en Italia. Todos ellos piensan que, al ser regiones comparativamente más prósperas que el resto de la nación a la que pertenecen, obtendrían mejores resultados económicos y sociales si gozaran de ese nivel de autonomía política que llamamos “Estado”. Es un nacionalismo que mira por su bolsillo, y en eso es distinto del nacionalismo escocés o del corso, que son harina de otro costal.
    Un señor de Barcelona tiene todo el derecho del mundo a pensar que le iría mejor “fuera de España”, lo mismo que un señor de Segovia (por ejemplo) tiene derecho a pensar que nos iría mejor “fuera del euro”. Yo creo que los dos se equivocan, porque en ningún caso salen las cuentas, ni las estrictamente económicas, ni las sociales, ni los costes de transición.
    Lo que hay que hacer, y en eso coincido con Rodrigo Tena, es debatir racionalmente con el nacionalista de Barcelona (y también con el que quiere irse del euro, que se acercan las Elecciones Europeas), y convencerles de que seguir en España y seguir en el euro es lo mejor (o si lo prefieren, lo menos malo).

  9. Jesús Casas
    Jesús Casas Dice:

    Tomando en consideración que os escribo desde São Paulo y no he querido ver por internet nada de lo que ha pasado en Cataluña ayer, pues dudo que pueda encontrar ninguna fuente con datos objetivos y, además, los hechos vienen precedidos de adoctrinamientos y propaganda de tres decenios como mínimo, os diré que aquí no hay nadie sensato que haya ni siquiera oido hablar de este asunto y mucho menos al que le interese. El post de Rodrigo me ha hecho pasar un rato estupendo. Como ya dije, siguiendo a Pastor Ridruejo, el tribalismo posmoderno no encaja en el derecho de autodeterminación. Los sentimientos de las masas se manipulan por las élites y estoy especialmente de acuerdo con el párrafo final: si se cocinan en secreto (“discretamente”) una situación constitucional (a renglón seguido de lo del terrorismo (!uy, perdón, “violencia”!) para qué necesitan a la sociedad civil. Cuando salga a la calle voy a ver si detecto alguna tendencia separatista paulistana y me contratan para idear una historia que remonte sus orígenes a las tribus de por aquí. Alrededor del rascacielos en el que me encuentro están construyendo, en pleno centro, unos diez nuevos, y la clase media creciendo y empezando a exigir menos corrupción y más ecuela, justicia y sanidad. Lo mismito que en casa.

  10. JJGF
    JJGF Dice:

    Recuerdo una frase de F.Savater en El Paìs, allá por 1983:

    “La política es el arte de dosificar la coacción”.

    Pues bien, Rajoy no sólo no dosifica la coacción que podría ejercer frente a los excesos irracionales del nacionalismo, sino que se pliega, acobardado, sin ideas, ante esa coacción ajena. Y además quiere disimular esa indecisión vendiendonosla disfrazada prudencia y sentido del Estado.

    Nos toma por tontos¡

  11. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    No es posible encontrar un foro nacionalista que tenga siquiera una fracción de la verdad y del talento que están en el artículo de Rodrigo y en los comentarios. Desde el último que he leído, de JJGF, al primero, de Maelstrom, pasando por el de Fco. de la Torre que me ha gustado especialmente por sólido y sobrio.

    El artículo de Rodrigo cierra con una frase enigmática que no termino de entender: Dice….”Creo que ha llegado la hora de volver cuanto antes de Asiria”.

    ¿Despertar o deshacer el camino andado?

    En cualquier caso esto exige una visión de España que no es posible encontrar ni en el PSOE (principal responsable de esta situación), en los nacionalistas periféricos –quizás los menos culpables– ni en un PP inoperante y aterrado. Entre ellos no hay nadie capaz de afrontar la situación con la seriedad que tiene.

    Y sin embargo el 87% de los españoles asistimos atónitos al espectáculo.

    Buenas noches

  12. Cvm Privilegio
    Cvm Privilegio Dice:

    Solo se combate a un mito con otro mito.

    El mito catalanista lleva 150 años creciendo y fortaleciéndose, alimentado por intelectuales, acogido en el corazón de la geste común y últimamente (desde 1980, aprox.) fomentado por las autoridades políticas.

    El mito españolista lleva 250 años debilitándose, siempre combatido por las fuerzas del progreso y la cultura, especialmente desde digamos 1965.

    El mito españolista clásico es el resumido elocuentemente por don Marcelino en el epílogo de los “Heterodoxos”; sinceramente, no hay mejor caracterización. Ese mito está muerto (por cierto, don Rodrigo lo entierra un poco más con su acrítica aceptación de las especulaciones de F & S).

    D. Américo intentó un mito alternativo, pero su aceptación ha durado bien poco.

    ¿Cree don Rodrigo que puede ilusionar a alguien con el discurso de “nación de ciudadanos libres e iguales”? Y aunque así fuera, ¿qué hay de propiamente español en eso? ¿Acaso nuestra historia lo justifica? ¿Y no valdría el mismo discurso para Cataluña, o para Sant Boi?

  13. Rodrigo Tena Arregui
    Rodrigo Tena Arregui Dice:

    Muchas gracias todos por los comentarios. Gracias también a Fco por su link, sin duda él es una de las afortunadas excepciones a la regla general, pero eso me da pie para contestar precisamente a la pregunta de Manu sobre qué entiendo por volver de Asiria.
    La verdad es que las analogías siempre tienen un límite y no quise estirar mucho ésta en el post, pero lo cierto es que todavía tenía bastante recorrido. Por volver de Asiria entiendo combatir el discurso legitimador de la conducta política de Josías -que a corto plazo resultó desastrosa para los judíos de la época (norteños y sureños)- y que sólo los funcionarios del norte (del reino de Israel) hubieran estado en condiciones de discutir de manera efectiva.
    Josías, echando mano de leyendas tradicionales, construyó un relato absolutamente interesado pero de una eficacia sentimental sin parangón, cuyas secuelas todavía hoy sentimos. Primacía de Judá, legitimación divina de la casa de David, apoyo incondicional de un único Dios siempre que se respete la alianza (no mezclarse con extranjeros, no adorar a otros dioses y sacrificar sólo en Jerusalén), que, a la postre, justificaba e incluso obligaba a una determinada conducta política: independencia y resistencia nacional a todo coste bajo el liderazgo de -naturalmente- Josías. Que Josías se creía -más o menos- su discurso, no creo que haya ninguna duda. ha pasado siempre así: de esas cosas uno se convence fácilmente, pero es indiscutible que el resultado tuvo sus pros y sus contras. Dio lugar a un espíritu de afirmación nacional y de resistencia frente a influencias ajenas memorable, pero a un coste muy elevado: primera invasión asiria y destrucción de casi todas las ciudades salvo Jerusalén, segunda invasión babilonia y primera destrucción del Templo más exilio, invasión macedonia y revuelta macabea, y guerras romanas con segunda destrucción del Templo y diáspora final.
    ¿No hubo alternativa? No la hubo porque la élite de Israel (el reino del norte) había sido deportada y la población rural (diríamos hoy la sociedad civil) que seguía adorando a otros dioses (a la esposa de Yaveh, entre otros) y sacrificando en sus propios altares alejados de Jerusalén, no estaba en condiciones de combatir este relato de manera eficaz. Al cabo de unas pocas generaciones, de manera inevitable, el relato oficial se terminó imponiendo. Esas prácticas se calificaron de idólatras, se destruyeron los altares y a los que se desviaban se les calificó como traidores.
    No cabe ninguna duda de que si esos funcionarios no hubieran sido deportados la cosa habría sido muy distinta.Incluso la idea de Yaveh como Dios único tuvo que enfrentarse a muchas resistencias dentro del propio reino de Judá (especialmente durante el largo reinado de Manasés). Si desde el Norte se hubiera contradicho, afirmando que las verdaderas tradiciones judías no tenían nada que ver con ese exclusivismo y fundamentalismo, el resultado podría haber sido muy distinto.
    Por eso, por volver de Asiria (sigue…)

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Por volver de Asiria, digo, entiendo entonces algo más que publicar ocasionales artículos en prensa o escribir post como éste de ayer: entiendo un impulso del Gobierno de la nación, absolutamente decidido, por combatir el discurso legitimador del nacionalismo que hoy gobierna Cataluña. CiU y Esquerra han ganado democraticamente unas elecciones y han puesto a trabajar a los funcionarios y a las instituciones de Cataluña para compilar y redactar su Biblia. Y eso desde hace mucho tiempo. No me molestaré en discutir si es legítimo o no (me parece un debate completamente inútil) sólo diré que era previsible. Pero esa dinámica organizada e institucionalizada no la combatimos cuatro francotiradores. Por supuesto, ante el absentismo del Gobierno no tenemos más remedio que hacerlo (y lo haremos) pero no soy muy optimista en relación a los resultados. Sin embargo, si hubiese una decidida acción gubernamental en varios frentes, las cosa quizá podría ser distinta.
      Por ese tipo de acción entiendo:
      En primer lugar discutir la veracidad de la Biblia. Nadie mejor que el Gobierno dispone de los datos, de la información y de los medios para ello. Los francotiradores nos tenemos que poner a bucear por internet y contactar con especialistas de distintos ramos que te hagan el favor de analizarlos en su tiempo libre, cuando el Gobierno dispone de funcionarios y múltiples instituciones idóneas para ese fin. Dispone también de instrumentos y medios económicos para difundir las conclusiones y organizar foros de encuentro y discusión de manea eficaz.
      En segundo lugar, una vez discutida la legitimidad de la Biblia, combatir la política que se deduce de ella y ofrecer, claro, una alternativa. Me refiero al famoso referendum. Si Cataluña es una colonia, el referendum en Cataluña es inexcusable. Si no lo es, creo que estas cosas se deben discutir en el Parlamento nacional. Ahí es donde procede debatir cómo nos organizamos territorialmente mejor, ver qué ha fallado y qué se puede mejorar, etc. Pero no acudir directamente a un referendum sin quemar previamente TODAS las etapas anteriores. Sencillamente porque si la Biblia es falsa eso no se justifica. Veamos primero si es verdadera o falsa entonces, por el bien de España y de Cataluña, es decir, por el bien de sus ciudadanos. No vaya a ser porque hayamos asumido un determinado discurso de veracidad muy discutible, ensimismados en nuestras cositas, nos encontremos un día en el exilio internacional a merced de imperios como China, Rusia o EEUU (que es a lo que vamos).
      Todo esto es responsabilidad principal del Gobierno. Pero está completamente ausente, exiliado, deportado. Como decía en el post, pretende negociar la política de Josías sin discutir públicamente la Biblia de Josías, como si el indiscutible derecho que tiene todo el mundo a creer en su propia Biblia implicase que nadie tiene el derecho a discutir su veracidad. Esta actitud no lleva a ninguna solución, me temo que ni siquiera aplace el resultado. Pero así es Rajoy.

  14. Alcides Bergamota
    Alcides Bergamota Dice:

    Quizá nuestros comentarios están siendo demasiado largos. Por resumir mi punto de vista: No se trata de un debate histórico. Se está construyendo en Cataluña, como en el País Vasco, una estructura totalitaria, que está más avanzada de lo que parece. Ya sabemos lo que eso es y a lo que conduce, pues se han tenido experiencias similares en otros países de Europa. La cuestión es si frente a esa iniciativa, el gobierno de una democracia occidental, representante de un estado de derecho, teóricamente liberal (por defensor de las libertades públicas) puede permanecer pasivo o incluso ser cómplice, como lo han sido, por acción o por omisión, todos los gobiernos españoles desde la transición. ¿NO VALE NADA LA LIBERTAD? ¿Vuelven los territorios a ser sujetos de derechos? ¿Tendremos un “anchluss” sobre Castellón? Es un poco penoso haber llegado a este punto. La boca tan llena de democracia y antifranquismo para esto.

  15. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Gracias, Rodrigo, por la aclaración que remacha un artículo soberbio y positivo lo cual es muy de agradecer.

    Este verano estoy leyendo a ratos la interpretación que hace Michael Mann de las estructuras de poder occidentales desde 1760 a 2011. Su formación y evolución. Son los volúmenes II y IV de su obra. El último muy reciente, de hace unos cuatro meses.

    En uno de los capítulos del II volumen analiza en mucho detalle (por segmento social hasta casi el nivel educativo y profesional) la formación de la base industrial de occidente, sus distintas formas, “timings”, impulsores y modelos.
    Distingue entre los procesos anglo y los continentales y dentro de estos el francés, el del imperio ruso y el prusiano. Lo hace porque la Industria es la Base del Poder económico. Sin ella eres de cartón piedra.

    Al analizar el caso de Prusia se ve obligado a recordarnos el peso de Herder, del movimiento romántico como constructor de mitos necesarios para el nacionalismo alemán y el papel de la monarquía prusiana que, al igual que la Austríaca, disponía de sus propios recursos patrimoniales que servían para financiar no pequeña parte de las actividades del estado (a diferencia del resto de monarquías europeas).

    Pues bien, la Alemania de hoy, apenas cristalizando como estado viable, arranca de aquellos modos.

    Desde Herder, los mitos, los inculcadores sociales de mitos –que no sólo fue Goebbels sino gente como Hegel y muchos otros astros de aquella cultura–, el Zollverein, la Kleine Deutschland –que rompería Austria– y hasta el propio Sonderweg, su vía específica nacional hacia el “destino universal” soñado por los “padres nibelungos”. ¿Suena?.

    Un largo y trabajoso proyecto que sigue activo en el cuerpo social alemán y muy especialmente en buena parte de su clase media trabajadora, su pequeña burguesía.

    Arzallus, Pujol, Mas conocen esto muy de primera mano impregnados como están de aquella cultura y lo que están haciendo paso a paso es recorrer un camino semejante. Tarden lo que tarden. No importa. llevan así unos cien años largos: consiguiendo a base de amenazas y dejarse querer casi toda la industria allí instalada por un estado con gobernantes que trabajan para el enemigo.

    Los tres personajes citados son claros exponentes de españoles educados en esa cultura y lengua. La época de Arzallus en Frankfurt es recordada por muchos ex-compañeros jesuitas por sus pasiones sobre la épica germana.

    Por eso digo que mucho hemos de cambiar el resto para, como dice Rodrigo, “volver de Asiria” o caernos del Guindo.

    Nuestros “preclaros” gobernantes y constituyentes cometieron un error imperdonable que ningún gobernante serio hubiera aceptado nunca: no controlar la Educación y la Seguridad ciudadana.

    Lo más importante que el Estado puede y tiene que hacer…..se lo quitan de encima a la primera.

    En fin que hay mucho tajo.

    Saludos cordiales

  16. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Gracias, Rodrigo, por la aclaración que remacha un artículo soberbio y positivo lo cual también es muy de agradecer.

    Este verano estoy leyendo a ratos la interpretación que hace Michael Mann de las estructuras de poder occidentales desde 1760 a 2011. Su formación y evolución.
    Son los volúmenes II y IV de su obra. El último muy reciente, de hace unos cuatro meses.

    En uno de los capítulos del II volumen analiza en mucho detalle (por segmento social hasta casi el nivel educativo y profesional) la formación de la base industrial de occidente, sus distintas formas, “timings”, impulsores y modelos.
    Distingue entre los procesos anglo y los continentales y dentro de estos el francés, el del imperio ruso y el prusiano. Lo hace porque la Industria es la Base del Poder Económico. Sin ella eres de cartón piedra porque hasta el poder militar te está vedado.

    Al analizar el caso de Prusia se ve obligado a recordarnos el peso de Herder, del movimiento romántico como constructor de mitos necesarios para el nacionalismo alemán y el papel de la monarquía prusiana que, al igual que la Austríaca, disponía de sus propios recursos patrimoniales que servían para financiar no pequeña parte de las actividades del estado (a diferencia del resto de monarquías europeas).

    Pues bien, la Alemania de hoy, apenas cristalizando como estado viable, arranca de aquellos modos.

    Desde Herder, los mitos, los inculcadores sociales de mitos –que no sólo fue Goebbels sino gente como Hegel y muchos otros astros de aquella cultura–, el Zollverein, la Kleine Deutschland –que rompería Austria unificada por Prusia– y hasta el propio Sonderweg, su vía específica nacional hacia el “destino universal” soñado por los “padres nibelungos”. ¿Suena?.

    Un largo y trabajoso proyecto que sigue activo en el cuerpo social alemán y muy especialmente en buena parte de su clase media trabajadora, su pequeña burguesía.

    Arzallus, Pujol, Mas conocen esto muy de primera mano impregnados como están de aquella cultura y lo que están haciendo paso a paso es recorrer un camino semejante. Tarden lo que tarden. No importa. llevan así unos cien años largos: consiguiendo a base de amenazas y dejarse querer casi toda la industria allí instalada por un estado con gobernantes que trabajan para el enemigo.

    Los tres personajes citados son claros exponentes de españoles educados en esa cultura y lengua. La época de Arzallus en Frankfurt es recordada por muchos ex-compañeros jesuitas por sus pasiones sobre la épica germana.

    Por eso digo que mucho hemos de cambiar el resto para, como dice Rodrigo, “volver de Asiria” o caernos del Guindo.

    Nuestros “preclaros” gobernantes y constituyentes cometieron un error imperdonable que ningún gobernante serio hubiera aceptado nunca: no controlar la Educación y la Seguridad ciudadana.

    Lo más importante que el Estado puede y tiene que hacer…..se lo quitan de encima a la primera.

    En fin que hay mucho tajo.

    Saludos cordiales

  17. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Interesantísimos los arquéologos que me has descubierto, Rodrigo. Pero esos arquéologos, por lo que he ido viendo, parecen investigar con lo que en Derecho se llama “animo preocupado”, causa tradicional de recusación del juez. Están encaminados a un solo objetivo: refutar la historicidad de la Biblia. Pero el científico debe partir de los hechos que va conociendo para buscar una verdad que no conoce. No al revés: partir de una verdad previa para buscar hechos que la respalden. Eso no es ciencia.

    Una fuente que parece prestigiosa, http://www.aiarch.org.au/newsletters.htm, se refiere a ciertas sesiones en las que participó Finkelstein en 2011: “Now that Finkelstein is digging at Megiddo, where there is a significant depth of Iron Age II material, he realises that the period was longer and that an earlier date for the start of Iron Age II is necessary. There are numerous books written by Finkelstein arguing that there was no United Monarchy because Iron Age II began long after the time it was supposed to have existed. Unfortunately these books will continue to have influence for decades to come, although the core argument is no longer accepted.”
    Por tanto, que “su teoría ya no la discute nadie”, no es exacto; el primero que la está revisando es él mismo. Normal. Y a poco que se busque por internet salen muchos científicos (parecen serios) que sí que discuten esas teorías. Y con nuevos descubrimientos vendrán nuevas teorías. Que a su vez serán revisadas.

    Hay ilustres precedentes durante milenios. Los soviéticos tuvieron hasta “cátedras de Ateísmo”, y se esforzaron bastante en la línea de Finkelstein. La ciencia para demostrar algo previo; en este caso, que Dios no existe. Sin mucho fruto.
    Ahí está el caso de Schliemann, que buscando la Troya de Agamenón y compañía la encontró; pero no se dio cuenta y siguió excava que te excava, cargándose el objeto de su pasión. Naturalmente, Schliemann estaba contentísimo. Fue todo un éxito, y se le seguía y aplaudía. Solo años más tarde se cayò en la cuenta del disparate que había hecho.
    La Arqueología y el entusiasmo se llevan bastante mal, parece. Yo jamás podría ser arqueólogo, lo reconozco.
    En todo caso, en estos asuntos bíblicos es dificilísimo ser objetivo; el que cree, tiende a defender la Escritura; el que no, a atacarla. A capa y espada. Por eso – discrepando absoluta y respetuosamente contigo sobre la “falsedad” de la Biblia- te alabo el acierto en la comparación; hay una “Biblia” del catalanismo. Que, -como la Biblia de verdad- sus seguidores o detractores analizan con pasión. Con ánimo preocupado. Y (creo llevar razón en este punto) ninguno va a cambiar de postura por argumentos. En estas cosas, solo se cambia de postura por experiencias vitales.

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Curro, creo que primero debes leer el libro. Megiddo es un caso más de los muchísimos que citan. Te aseguro que no es un panfleto, sin perjuicio de que, como bien dices, en ciencia la última palabra nunca esté dicha.
      Por último, un comentario incidental. Pienso que para cualquier creyente (incluso aunque pertenezca a la religión judía) el descubrimiento de que la Biblia no es históricamente exacta debe constituir un motivo de alivio, más que de preocupación. Pensar que Dios podía haber hecho las barbaridades que el Pentateuco le atribuye encoje el ánimo, la verdad. Pero obviamente es mi respetuosa opinión.

  18. Curro Arriola
    Curro Arriola Dice:

    Hombre, Rodrigo… en la Biblia hay muchas cosas que NO SON la voluntad de Dios. Son expresión de cómo era la gente en aquél entonces. Dios no quiere que cortemos el prepucio a nuestros enemigos. En eso sí que coincidimos. La exégesis católica no sostiene la literalidad histórica de la Biblia, el cómo pasaron las cosas; que pasaron, sí; que pasaron justo así, no. La Biblia no es un acta notarial. El sol, evidentemente, no se paró, pej.
    Aunque hay de todo, ¿eh? Que un buen amigo judío-tradicional me sostiene que los fósiles son piedras puestas ahí por Dios para confundir a los evolucionistas, ya que la creación tuvo lugar exactamente como dice la Biblia. ¿Qué barbaridad? A ver, yo no creo eso… pero tampoco es que repugne mi razón. Un imposible no me parece. Si Dios es todopoderoso… eso es posible.
    Ya ando con el libro (en su momento no lo compré porque me sonaba a Caballo de Troya; pero bueno, veo que me equivoqué). Y lo de Goliath -que es lo que he hojeado por ahora- tampoco me convence. Sacar esas consecuencias de las armas, cuando la descripción de las armas es como lo de que medía casi tres metros…el autor se entusiasmaría, normal. El Goliat sería un armario, e iría bien armado, ese es el fondo; agarrarse a la descripción para obtener trascedentales consecuencias, no se…
    Igual conoces “Y la Biblia tenía razón”. Muy antiguo, pero sigue siendo muy interesante.
    Y ni el uno ni el otro me convencerán de nada, seguro. Hay cosas que no se saben por ciencia, sino porque “vives” que son mucho más reales que la realidad de este mundo tangible. Son la verdadera realidad. Este mundo no lo es.
    Así lo veo yo, al menos. Gracias y saludos.

  19. Ramón Marcos Allo
    Ramón Marcos Allo Dice:

    La ausencia del gobierno del Estado viene de años. De hecho, si hemos llegado a esta situación es porque en Cataluña se ha permitido que lo que era meras condiciones de posibilidad para el triunfo de las tesis del nacionalismo hayan terminado cuajando. No ha sido algo casual, había un estrategia del nacionalismo desde hace décadas que estaba a la vista de todos y que, sin embargo, no ha recibido una respuesta adecuada por el Estado. Se ha consentido durante demasiado tiempo que se pudiera hacer ingeniería social en Cataluña. ¡Que ha existido y en gran cantidad!

    Recomiendo leer este artículo de Sarda en El Periódico de Cataluña en el que publica un documento de 1990 de CiU donde se explica como se debía nacionalizar Cataluña, con políticas que rozan el etnicismo biológico (octubre de 1990 documento de CiU para nacionalizar Cataluña, publicado por Xavier Sardá en http://www.elperiodico.com/es/noticias/al-contrataque/tengamos-hijos-catalanes-2635015). Pues bien, el Estado ha permitido que se impusieran políticas que objetivamente han dañado a cientos de miles de ciudadanos de Cataluña en muchos casos los más humildes. Por eso no deja de resultar lacerante que se permita impunemente que desde el poder catalán se comparen con Martin Luther King. En Cataluña, los nacionalistas no son los “negros” sino quienes desde el poder controlan la calle y atemorizan y amedrantan -con su política de control social- a quienes discrepan de ellos. En el fondo los nacionalistas están negando la libertad de muchos.

    Si se hubiera reaccionado hace años las cosas podrían ser muy diferentes, pero los dos grandes partidos nacionales estaban más interesados en sus políticas a corto plazo y en poder contar con el apoyo de los nacionallstas para seguir gobernando. Pero ahora toca reaccionar y hay que hacerlo con solvencia, como dice el artículo y el autor en sus comentarios, desmontando los mitos del nacionalismo. Rompiendo la histeria colectiva que se ha adueñado de parte de la población catalana, empujada por los mensajes que en los medios de comunicación, la escuela y la calle no paran de envolver al conjunto de la población.

    Por otra parte, para el resto de españoles no es algo baladí. Vamos a consentir que en un referedum convocado por ellos mismos decidan por nosotros la perdida de gran parte de la frontera con Francia, del principal puerto del mediterráneo y de uno de los principales aeropuertos. Yo también quiero decidir sobre estas cuestiones, porque la Cataluña de ahora es producto del esfuerzo de muchas generaciones de españoles. Ya esta bien de aceptar el mensaje del “derecho a decidir” de los catalanes, porque yo sobre ello también quiero opinar.

  20. Juan Ciudadano
    Juan Ciudadano Dice:

    En el Antiguo Testamento Dios o Yahvé, es un ente colérico, vengativo y sumamente cruel, que manda al pueblo elegido matar infantes durante sus numerosas guerras.
    No parece muy razonable tomarse en serio ese libro, y, por otra parte, no comprendo como se puede ser cristiano y no tomarselo en serio, o como puede ser congruente darlo por veraz y bueno en parte y en parte no, o hacer interpretaciones que contradicen radicalmente su literalidad sobre el modo de ser de Yahvé.
    En cuanto a Jesús, hay que distinguir el Jesús histórico, que distaba mucho de ser un predicador pacifista. En realidad solo fue uno más de los jefes de los zelotes que terminó crucificado por acaudillar un movimiento político-religioso rebelde a Roma, del Jesús del Nuevo Testamento, creación de ese gran mistificador religioso que fue Pablo de Tarso.
    El movimiento zelote fue fundado por Judas de Galilea en el año 6 d.C., a causa del censo impuesto en Galilea por Quirino, y la crucifixión de Jesús se debió a que se presentó ante el Pueblo Elegido como el Mesías, es decir, como el caudillo elegido por Yahvé, que venía sólo a salvar, con la espada, a “las ovejas perdidas de la casa de Israel” (Mt 15.24) de la dominación romana.
    Sobre esto último basta la lectura los dos capítulos que se ocupan de ello de modo muy sintético en el libro de Marvin Harris titulado “Vacas, cerdos, guerras y brujas: los enigmas de la cultura”.

    • Curro Arriola
      Curro Arriola Dice:

      Del Jesús “histórico” (entendiendo por tal al margen de las Escrituras y la Tradicion Cristiana) no se sabe absolutamente nada. Hasta cabe dudar de su existencia. Quizá el más sólido argumento a favor de que vivió (desde esta sola perspectiva, repito) son las referencias del Talmud. Escrito por los judíos pocos siglos después, en un momento de feroz enemistad entre Cristianismo y Judaísmo, el Talmud no solo se refiere a Jesucristo, sino que recoge que hacía milagros (aunque lo atribuye a poderes satánicos). Si Jesucristo no hubiera existido, el Talmud sin duda se referiría a él como un embuste absoluto.
      Elucubrar sobre Jesús es libre (y a menudo productivo); a mí la teoría que más me divierte (bastante más que la del zelote, e igual de infundada) es la de que era un extraterrestre. O un esenio, también muy de moda y que tiene la misma base que afirmar que yo soy masón, dado que en bastantes cosas (evidentes) coincido con la Masonería (Sumo Arquitecto, Libertad del gñenero humano… soy el Hermano Curro).
      El Antiguo Testamento, en efecto, está lleno de crueldades. Se recogió primero oralmente, no por escrito. Y en él aparecen los hábitos horrible pero normales de los pueblos de aquélla época (estrellar niños contra las piedras, genocidios…). Los cristianos dan muy variadas interpretaciones a esta parte de la Biblia. Los que la interpretan libremente (protestantes) llegan a conclusiones radicalmente diferentes unos de otros; eso es normal. La interpretación católica va en la línea de distinguir entre relatos más o menos históricos (y a su vez más o menos “adornados” al correr del tiempo) y la voluntad de Dios.
      En todo caso, el AT supone un enorme progreso respecto de los usos de esa época. Pej, se cita el “ojo por ojo, diente por diente” como una crueldad. Cuando en realidad es un avance en moderación ante la violencia. Si te sacan un ojo, puedes sacar otro; si, pero no los dos. Es decir, en realidad es una norma limitativa de la violencia, en su contexto histórico.
      A mí más que la crueldad de hace milenios me preocupa la crueldad actual. Pej, lo sucedido en Siria a una adolescente cristiana, que fue “casada” a la fuerza, y divorciada, quince veces en quince días con quince islamistas diferentes. Torturada todo el rato. Luego la mataron.
      http://www.aciprensa.com/noticias/horror-en-siria-15-extremistas-musulmanes-violan-y-asesinan-a-adolescente-cristiana-56559/#.UjRZ4n9t3YQ
      Según sus carniceros, todo conforme al Corán, en una situación de Yihad y con la correspondiente “fatwa”. Hablamos de crueldades en textos religiosos, de falsedades históricas… ¿Y el Corán, y Mahoma? De esos, ni una palabra. Sin duda son un ejemplo a seguir en materia de tolerancia y dignidad humana, ya que no se critican, será eso…
      ¿O será que el miedo sí que es libre?. A tope, por lo que se ve.

  21. claudio
    claudio Dice:

    Dos descubrimientos del artículo: la Biblia no es un libro de historia y cada grupo político intenta imponer su visión de la sociedad.
    No estaría mal que los no nacionalistas, no ya catalanes sino españoles, tuvieran también una propia que no fuera ser no-algo. Hasta ahora la única respuesta consiste en decir, más o menos: el nacionalismo es una tontería. Corolario: yo soy español como podría ser otra cosa, dios me libre de ser nacionalista español. Eso es de fachas.
    Es como si los miembros de un club intentasen convencer a un socio que se quiere dar de baja con el argumento de a ellos tampoco les parece gran cosa el club y que ser socio de cualquier club en el fondo es una tontería. Fracaso asegurado.

  22. Ciudadano perplejo
    Ciudadano perplejo Dice:

    Está claro, cualquier artículo de opinión que de pie a hablar del nacionalismo/soberanismo catalán y más si se publica el 12 de septiembre, después de la Diada Nacional de Catalunya, los comentarios son los esperados:
    El nacionalismo como “sistema totalitario con restricción de libertades”; producto de “generaciones educadas en el monolito totalitario”; “excesos irracionales del nacionalismo” o “se está construyendo en Catalunya una estructura totalitaria”.
    El análisis es totalitarismo, adoctrinamiento en la escuela e irracionalidad. Así de fácil y así de profundo.
    Cuando quieran podemos hablar de:
    – Inversiones del Estado en infraestructuras en Catalunya. (Autovías, aeropuerto de Barcelona, cercanías Renfe)
    – Déficit fiscal de Catalunya.
    – Los ataques constantes contra el catalán y el sistema educativo en Catalunya. Eso sí, si 14, 17 o 24 familias quieren que el castellano sea la lengua vehicular en la enseñanza un juez del Supremo les da la razón, aunque haya miles de familias en Catalunya que prefieren la enseñanza con el catalán como lengua vehicular. Muy racional.
    – De la Sentencia del Constitucional sobre el Estatuto de Catalunya, y de la recogida de firmas por parte del PP contra el Estatuto de Catalunya.
    – De la convivencia en Catalunya.
    – Del “antes alemana que catalana”
    – Del nombramiento como Presidente de Tribunal Constitucional , de un persona, que por decirlo de la manera más diplomática posible, ha demostrado una desafección importante hacia Catalunya y los catalanes.
    – Del boicot al cava catalán.
    – De la declaraciones anticatalanistas de determinados políticos.
    y la lista seguiría.
    ¿Hablamos?
    Un saludo.
    P.D. Por cierto soy catalán y la realidad de Catalunya la conozco de primera mano, no es aquello de “me han contado”, “uno me ha dicho” y fui a la escuela en los años 60, no creo que me educaran en el nacionalismo totalitario.

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Sin duda éste pretendía ser el tema y el espíritu del post. La imperiosa necesidad de hablar de estos temas que plantea Ciudadano Perplejo, y de otros semejantes, de la manera más razonada, desapasionada y objetiva posible. Lo que me sorprende un poco del tono del comentario es que la lista parece más una de agravios que de temas. Pero mientras eso no implique una inflexible toma de postura y una negativa radical a admitir que uno pueda estar equivocado no debería constituir un problema. Lo importante, por los dos lados, es hablar, y reconocer con ello la posibilidad de que quizás el otro también pueda tener una parte, o incluso toda la razón. Con mi post no pretendía otra cosa que incentivar a una de las partes a bajar de una vez al ruedo. Pero en cualquier caso desde este blog cogemos el guante que nos lanza Ciudadano Perplejo e iremos sacando esos temas a medida que nuestro tiempo y nuestra limitada capacidad nos lo permita.

    • FBR
      FBR Dice:

      Supongo que la realidad catalana que Vd. conoce será la suya propia. Realidades hay muchas, en Cataluña y en Murcia, y cada uno conoce la suya.
      El adoctrinamiento es propio de cualquier gobierno, basta con ver el actual español (también el anterior, por supuesto). Los ciudadanos tienen la labor de tratar de evitarlo, pero para eso se necesita un esfuerzo que les haga ir más allá de lo oficial, y eso no suele darse mayoritariamente (algo en lo que desearía se trabajase en las escuelas: el sentido crítico).
      A todas las regiones les parece que el Estado ha invertido poco en infraestructuras. Quizás las que salgan mejor paradas en un determinado período sean simplemente las que más retraso acumulaban en períodos anteriores. No sé, se me ocurre a botepronto.
      El déficit fiscal. Creo que para hablar de ello debemos poner sobre la mesa la declaración de la renta, por que igual los que reclaman gozan de “superavit fiscal”.
      En los ataques a la lengua, el ejemplo que pone de las familias es una interpretación ciertamente falaz. El tribunal no defiende el derecho de 14, 17 o 24 familias, defiende el derecho de todas las familias. Otra cosa es el uso interesado que cada uno haga de la ley.
      En el asunto de los tribunales constitucional y supremo, no le digo nada. La realidad habla por sí sola sobre el desprestigio de tales estamentos.
      Por supuesto de la convivencia en Cataluña tampoco tengo nada que decir. El boicot al cava catalán, personalmente lo he saldado con el consumo navideño de varias botellas de Codorniu brut nature. Que además ha servido para contribuir a sanear la fiscalidad catalana a través del pago del iva correspondiente. Pagado en Asturias y recaudado en Cataluña.
      No seré yo quien haga loas de los políticos ni sus declaraciones.
      Por mi parte estoy dispuesto a hablar de lo que Vd. quiera, y creo que la inmensa mayoría de los “españoles” (es inevitable nombrarnos así, aunque he de confesar que yo no me siento especialmente honrado, y que huiría si pudiera, pero no en manada).
      Comprendo que quiera algo distinto a esta España, pero Vds. son lo mismo. Muchos de los políticos a los que alude son catalanes, Marhuenda es catalán, intereconomía es catalana… O eso creo yo, al parecer muchos independentistas no comparten dicha creencia.

  23. Juan Ciudadano
    Juan Ciudadano Dice:

    El Jesús histórico existió sin duda. Aparece citado por Flavio Josefo, en Antiguedades judías, cita que se denomina testimonio flaviano, por Tácito en Historias (Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran), por Suetonio y por Plinio el Joven, historiadores que merecen credibilidad, especialmente Tácito, y posteriormente por Celso en su Discurso verdadero contra los cristianos, quien incluso da su filiación. Un hallazgo arqueológico en Bingen (Alemania), en 1859, confiere cierta credibilidad a Celso.
    En cuanto a la teoría del zelote, tiene apoyo incluso en el Nuevo Testamento.
    Por ejemplo, cabe preguntar que hacía Simón Pedro armado con una espada y comportándose violentamente al ser prendido el Maestro en el Monte de los olivos después de permanecer durante tres años escuchando sermones pacifistas tales como que debemos amar al prójimo como a uno mismo.
    No se puede poner en el mismo plano teorías extravagantes como la del extraterrestre con trabajos de historiadores eminentes, como SGF Brandon en Jesús y los fanáticos: un estudio del Factor político en el cristianismo primitivo.
    Respecto al fanatismo islámico, nada nuevo, tendríamos que remontarnos a la Edad Media, a la secta ismailí de los nizaríes, pero haría excesivamente largo este comentario.

  24. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Gellner avisa de que el principal requisito del nacionalismo es una buena dosis de amnesia. Por ejemplo en –“Nations and Nationalism” Cornell University Press–.

    Los jóvenes quizás no lo sepan –porque han sido educados por gente interesada en que no sepan– pero a uno lo educaron sin muchas contemplaciones –pero para hacerme lo más autónomo del poder que me fuera posible– no he resistido la tentación de responder a ese Mantra tan falso del peaje de las autopistas de Cataluña porque ese es público y notorio.

    Además –y gracias a una de las nietas que ha dormido en casa esta noche– me lo han localizado en un formato en el que no hace falta ni escribir mucho.

    http://www.youtube.com/watch?v=V_2idhcxlaA

    Pero es que la cosa es más grave en la Bilbao-Behobia que fue realmente la primera autopista de peaje de España. Se construyó en los años 60 en un terreno dificilísimo a un coste 10 veces superior por kilómetro de lo que supondría una autopista en el mediterráneo o en la meseta y a los 30 años de peaje debía revertir al dominio público y a la gratuidad.

    Pues fue que no.
    El PNV y su sirviente el PSOE se ocuparon de que no fueses así y así seguimos con el peaje-impuesto más caro de España.

    Oiga, y calladitos no vaya a ser que se note.

    • Ciudadano perplejo
      Ciudadano perplejo Dice:

      He visto el video que ha facilitado Manu Oquendo. A mí también, afortunadamente, me educaron sin demasiadas contemplaciones, y me enseñaron que todo aquello que se afirme se debe de poder demostrar, con argumentos y con datos objetivos.
      El video en cuestión no aporta ni un solo dato objetivo que respalde lo que afirma, y por lo tanto, me lo creo porque ya me va bien lo que dice o por un acto de fe. De todas maneras ¿qué mensaje pretende transmitir el video? ¿que porque hace 35 o 40 años se hicieron fuertes inversiones del Estado, en el supuesto de que sea cierto, en autopistas de peaje en Catalunya ya no se va a invertir nada más?
      También, por mi educación me enseñaron que lo que no son cuentas son cuentos.
      Por eso de la cuentas, relaciono unos datos a continuación, recogidos de la web del Ministerio de Fomento, del documento “Red de carreteras a cargo del Estado según anchura del pavimento por provincias. Año 2012”. Adjunto link: http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/09374D97-432C-4922-BF55-88E9409605D4/119741/Long_provin_2013.pdf
      Autovias de Peaje, Kms. totales: 2.538
      Autovias de Peaje en Cataluña, Kms.: 463 (Representa el 18.24% del total)
      Autovías y autopistas libres de peaje, Kms. totales: 8.389
      Autovías y autopistas libres de peaje en Cataluña, Kms. 363 (Representa el 4.33% del total)
      ¿Comparamos esos porcentajes con cualquier otra ratio de lo que representa Catalunya con respecto al Estado español? %PIB, % población…
      Tal vez los catalanes somos raros, pero apreciado Sr. Oquendo, a los catalanes no gustaría disponer de autovías libres de peaje, porque tenemos el mismo derecho a disfrutar de ellas como disfrutan los ciudadanos de otras comunidades autónomas.
      Un saludo.

  25. Juan Ciudadano
    Juan Ciudadano Dice:

    Al cuidadadano perplejo.
    Que tal si hablamos en lugar de agravios imaginarios utilizados por politicastros para sus turbios intereses de la deuda histórica de Cataluña con el resto de España, y lo que sería de Cataluña si se separase de España.
    La economía catalana es hoy lo que es gracias a la unidad política que posibilitó la creación de un mercado único en España donde se colocaban las manufacturas producidas en Cataluña, merced a los elevados niveles de protección (arancelaria y no arancelaria) de que gozaron desde al menos 1850 hasta 1992.
    Cataluña se benefició, además, de decisiones políticas de carácter discrecional y subvenciones que permitieron desarrollar y renovar sectores industriales tanto bajo el franquismo como durante la reconversión industrial acometida en los años 80 del pasado siglo e incluso en las recientes reformas del sistema financiero ya en el siglo XXI.
    Si Cataluña no hubiera formado parte de España, ni se hubiera beneficiado de la protección aduanera de que gozó, ni hubiera recibido las ayudas y subvenciones aportadas por el Estado español nadie sabe a ciencia cierta lo que sería hoy Cataluña, quizá la Holanda del sur de Europa que algunos anhelan, o tal vez Rumanía. Lo que sí está fuera de toda duda es que el capital físico, humano y empresarial con que cuenta hoy Cataluña no se habría acumulado si sus empresas no hubieran contado con el mercado del resto de España.
    Y también podemos afirmar que pese a la diversificación de las exportaciones que se ha producido tras la entrada de España en la CEE en 1986 y la puesta en marcha del Mercado Único europeo en 1992, las ventas al resto de España continúan teniendo hoy un peso decisivo en los sectores más dinámicos de la economía catalana: agricultura, ganadería y pesca, sectores industriales y ramas de servicios privados.
    Esto no lo digo yo, sino Clemente Polo, catedrático de la Universidad de Barcelona.
    Como usted puede ver el resto de España no le debe nada a Cataluña, sino más bien al contrario.
    También podríamos hablar de lo que decía alguien tan poco sospechoso como Tarradellas sobre el problema linguístico en la escuela y lo que pensaba de la política de Jordi Pujol al respecto. Basta con consultar las hemerotecas.

  26. Juan Ciudadano
    Juan Ciudadano Dice:

    Siguiendo con Tarradellas, de que ya nadie se acuerda:
    “Si no hay unidad en España, en Cataluña, en el País Vasco, en todo el país, no nos salvamos”.
    “Soy un ciudadano catalán y español apasionadamente preocupado por el país”.
    En una carta del 4 de abril de 1981, al director de La Vanguardia:
    “¿Cómo es posible que Cataluña haya caído nuevamente para hundirse poco a poco en una situación dolorosa, como la que está empezando a producirse?”
    “Para salir de esta situación y para ocultar lo que desgraciadamente ha conducido a la falta de confianza hacia nuestras instituciones, vemos que sus responsables están utilizando un truco muy conocido y muy desacreditado, es decir, el de convertirse en el perseguido, en la víctima, y así hemos podido leer en ciertas declaraciones que España nos persigue, que nos boicotea, que nos recorta el Estatuto, que nos desprecia, que se deja llevar por antipatías hacia nosotros, que les duele y se arrepienten del hecho de haber reconocido nuestros derechos e incluso, hace unos días llegaron a afirmar que toda la campaña anticatalanista que se realiza va encaminada a expulsarlos de la vida política”.
    “Es necesario tener el coraje de decirlo: los problemas de la lengua y de la escuela se deben a la actual Generalitat, quien en gran parte los ha provocado, por falta de sentido de responsabilidad y por una alocada política ante el Gobierno que podía pensarse que no sería aceptada, no sólo por su planteamiento inaceptable, sino porque ni ayer, ni hoy, ni nunca, gobierne quien gobierne, el Estado no aceptará nuestros derechos como nosotros quisiéramos, si nuestro pueblo no los reclama unánimemente”.
    También le hacía constar al Rey “mi más enérgica protesta ante la política de provocación que Cataluña inició el mismo día de la toma de posesión del presidente Pujol que todavía continúa, debido por una parte a la política de intimidación engañosa que se hace desde la Generalitat y por otra, abusando de la buena fe de los que hay que reconocer que están tendenciosamente informados”.

  27. Juan Ciudadano
    Juan Ciudadano Dice:

    Me parece que sobre lo que estamos tratando tiene una gran actualidad lo que dijo Claudio Sánchez Albornoz el 15 de octubre de 1973.
    Quiero que en esta edicción de mi obra -última que yo podré prologar puesto que mi vida toca a su fin- quede constancia de mi esfuerzo por mostrar a los españoles y en general a todos los hispanos, cuales han sido las fallas de su historia para que puedan cambiar en paz nuestras rutas futuras, poniendo a España por encima de las ideologías, por serlo, sin remedio, caducas, y de intereses nunca puros. De posponer la Patria a aquellas o a éstos los españoles y los hispanos habrán firmado su sentencia de muerte o de cadena perpetua. Se condenarán o a su desaparición como auténticas unidades históricas o a ser sombras de la potencia o de las potencias hegemónicas que tiranicen mañana, pasado mañana y quizá siempre. Hasta el fin de la Historia, a la gran colmena humana.

    • Ciudadano perplejo
      Ciudadano perplejo Dice:

      Para Juan Ciudadano.
      Personalmente, cuando se habla de Catalunya, me gusta más hablar de la realidad, de los hechos, de la vida del día a día que de filosofía.
      Vaya por delante que no creo que la manera de solucionar “el problema catalán” sea el tu me debes , yo te debo que se desprende de su comentario.
      Usted comenta que hubiere sido de la economía catalana si no hubiese tenido el mercado español y las ayudas y subvenciones procedentes del Estado español, y se remonta a 1850, pues mire no tengo ni idea, pero que le parecería si yo le doy la vuelta a su argumento y le pregunto cómo sería la economía española en la actualidad si desde 1850 no hubiese contado con la economía catalana, ¿cómo lo ve? ¿cree que sería como es en la actualidad?
      Que en la economía catalana actual han influido factores, en mayor o en menor medida, como los que usted comenta, pues seguramente, pero también, seguro, que han influido otros factores como el carácter emprendedor de los catalanes, su productividad, su dinamismo, su capacidad de innovación… ¿No cree? Podríamos hablar, aunque no sería políticamente correcto, de las importantes infraestructuras que se han realizado en determinados lugares de España para conseguir un despegue económico de esas zonas y los resultados, lamentablemente, han sido más bien escasos.
      Es innegable que el mercado español es muy importante para Catalunya, pero no se engañe, en el mundo de los negocios, favores los justos, y si vendes un producto es porque es competitivo, y tiene una adecuada relación precio/calidad, y si no es así no vendes ni una escoba, ni en el mercado español, ni en el mercado chino.
      Habla usted de agravios imaginarios, haga la prueba, venga a Catalunya, que le aseguro que será muy bien recibido y muy bien tratado, además podrá comprobar que si se dirige a algún catalán en castellano se le responde educadamente en castellano, y desplacese en automóvil, y cuando llegue al peaje de una autopista en Catalunya verá cuanto de imaginario o de real hay en el agravio.
      Y del Sr. Tarradellas, que tenía 81 años cuando regreso a Catalunya, por respeto no le voy a decir nada. Solo un comentario ya querría yo tener la percepción de la realidad que tengo hoy cuando tenga 81 anos. Además la realidad social de Catalunya en el año 80 y la realidad social actual no se parecen en nada.

  28. FBR
    FBR Dice:

    Sinceramente, Ciudadano perplejo, he de decirle que me parece que Vd. no quiere hablar de nada. Solo pretenden que se les escuche, sin escuchar a los demás. Hablan constantemente de los problemas de Cataluña, de las autopistas, de la inversión estatal…., sin escuchar lo que, de lo mismo, tienen que decir en las otras autonomías. En el enfrentamiento quieren oponer a Cataluña contra España, como si España no fuese la suma de Galicia, Asturias, Cantabria, País Vasco…. En todas estas regiones va a encontrar las mismas quejas que Vd. expone, a todos nos parece poco lo que recibimos por lo mucho que damos. En Asturias la única salida por autopista es de peaje; las salidas por oriente y occidente están eternamente inacabadas.
    Es curioso el tiempo que nos ha tocado vivir, en el que el que más gana, el más rico…, el más beneficiado en el fondo, es el que sale a la palestra quejándose de lo que ganan los demás. Es como ver a Cristine Lagarde meterse sus 30.000 euros libres de impuestos, con sus prebendas extras, en el bolsillo, y a continuación pedir el recorte de los salarios de los que ganan 700 euros al mes. Y luego volver a verlo repetido aquí en casa, por personas como Joan Rossell (por cierto catalán), con su traje de Armani; que dirán que bien ganado, pues estupendo, pero también se lo tendrá bien ganado el peón, el mecánico, el camarero…, a los que parece no se les debe el más mínimo respeto. ¡Que les recorten un 30%!, dicen…, así…, con toda su jeta, y sin sonrojarse.
    Lo siento, Vds. los independentistas parten de la base de que como Cataluña es más rica, el resto de España les está robando. De que aportan mucho más de lo que reciben. ¿De donde creen Vds. que sale lo que ganan?. Se lo digo yo: de un sistema en el que han sido los beneficiados. No crea que el “espíritu catalán” les hace merecedores de nada, sencillamente porque no existe. Eso se llama supremacismo, y si quiere dialogar con alguien no puede hacerlo desde ese púlpito, a menos que pretenda empezar a hacerlo desde la ofensa.

  29. Juan Ciudadano
    Juan Ciudadano Dice:

    Para el cuidadano perplejo.
    En primer lugar, respecto al análisis económico, no es mio, sino de un reputado catedrático de la Universidad de Barcelona, como indico en el comentario. Le recomiendo que lea los artículos que publica en Expansión, le serán muy ilustrativos y tras su lectura podrá opinar con fundamento.
    En segundo lugar, los productos catalanes no eran competitivos, porque si lo hubiesen sido no se hubiesen puesto y mantenido por los sucesivos gobiernos de España los niveles de protección arancelaria a los que se refiere el profesor Polo, por lo que se perjudicó con ello al conjunto de los consumidores españoles en beneficio de los industriales catalanes. Es decir, se mantuvo cautivo al mercado español en beneficio de la industria catalana. Eso fue así y no se puede rebatir.
    En tercer lugar conozco muy bien Barcelona, hasta el punto de que he vivido allí durante algunos meses allá por 1997. Tengo buena opinión de los barceloneses.
    En cuarto lugar, los políticos catalanes actuales no le llegan a Taradellas ni a la suela de los zapatos.
    Los frases que trascribí en el anterior cometario ponen de manifiesto su lucidez y su patriotismo.
    Termino este cometario con unas manifestaciones de doña Pilar Paloma de Casanova y Barón, Duquesa de Maqueda y Marquesa de Astorga, descendiente directa de Rafael de Casanova, Conseller en cap en 1714 durante el sitio borbónico a la ciudad de Barcelona, en las que denuncia la “burda manipulación histórica” a la que está siendo sometida la figura de su antepasado, convertido hoy por el nacionalismo en una suerte de caudillo independentista al que honran con simbología que a él “le horrorizaría”.
    La verdad histórica es sin embargo muy otra a la que han querido dibujar los nacionalistas, asegura la Duquesa de Maqueda: “Rafael de Casanova era un patriota español, toda mi familia defendió siempre la unidad de España”. Y alude directamente a su padre, Baltasar de Casanova, Duque de Maqueda y Protector Presidente del Real Cuerpo de la Nobleza de Cataluña.
    Pilar Paloma de Casanova lamenta profundamente que personas a las que les mueve “un profundo odio a España y un desprecio absoluto por la historia” utilicen “el nombre de Casanova para fines separatistas”.
    Como su antepasado, dice sentir “a España en el corazón” y se presta a leer el bando que su antepasado hizo llegar a los barceloneses el día 11 de septiembre de hace 299 años: “(…) salvar la libertad del Principado y de toda España; evitar la esclavitud que espera a los catalanes y al resto de los españoles bajo el dominio francés; derramar la sangre gloriosamente por el rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España”.

  30. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Querido Con-Ciudadano Perplejo.
    Le adjunto enlace que ilustra cómo la ideología identitaria es, desde su ya lejano inicio inicio jacobino y romántico, instrumento de división del rebaño para mejor explotarlo por parte de los pastores.
    En Prusia los Junkers, en Vascongadas, los Jauntxos, en cada lado los suyos.

    http://ataquealpoder.wordpress.com/2012/05/07/las-autopistas-catalanas-en-manos-de-estafadores-insaciables/

    Es posible que lo encuentre un poco excesivo, –lo es porque no expone con equidad la posición de los concesionarios ni el follón de la financiación inicial– pero en lo fundamental es bastante correcto.

    Lo que resulta inaudito es que los Jefes del tinglado Identitario de Catalunya se pongan de perfil y echen leña al fuego cuando son parte esencial, condición necesaria, del montaje.

    Las autopistas que hace 20 o más años que debieran haber revertido al dominio público gratuito (recordará el No vull pagar que también se dio en el puente de Rande de Vigo a Morrazo) forman parte del tinglado autonómico bajo la égida de sus autoridades y en el patrimonio de sus Caixas-Kutxas.
    En el caso vasco, ya terminado, fui uno de los numerosos pequeños accionista y por eso estoy un poquito más al tanto.

    Pero el peaje lo seguimos pagando todos.

    No se le escapará que nuestros queridos estrategas de Convergencia y del PNV son muy conscientes de que por la N-1 a Hendaya y la 2 –en los tramos finales de Barcelona a la frontera– España tiene sus Corredores Logísticos con Francia y necesitan sacarle todo el jugo posible a costa de la nación común.

    Por otra parte sabe que un peaje sólo es posible en zonas densamente Pobladas y que un desdoble de una carretera (en eso consiste lo esencial de la red de autovías españolas) no es una autopista de peaje. Por lo demás en cuanto hay una oportunidad nos colocan uno a todos en proporción a la población porque de no haber tráfico ni se lo plantean.
    Primero se crea el tráfico, luego los Fielatos.

    Viajar hacia y por el Oeste de España es toda una experiencia. Vale la pena porque es una gran nación que sin conocer esa parte no es posible calibrar ni entenderla.

    Más de la mitad del territorio de nuestra nación. Rico, con agua, tierras legendarias, llenas de historia común, bellísimas e inmensas (para la dimensión Europea) y sin embargo…..vacío.
    Y encima hay quien se pone a calentar las cabezas en cuanto se pretenderle dotar a ese estupendo territorio de unas infraestructuras mínimamente modernas.
    ¿Por qué?

    La respuesta a esa pregunta es interesantísima pero sería otro tema.

    Un saludo cordial.

  31. Juan Ciudadano
    Juan Ciudadano Dice:

    Continuación para el ciudadano perplejo.
    En el primer cometario me refería a lo que podría ocurrir si Cataluña se separase del España en el terreno económico. Pues bien, siguiendo un informe del Instituto de Estudios Económicos (IEE), la renta caería de forma “descomunal”, que las exportaciones a España se desplomarían al menos un 50% y que el nuevo Estado no tendría acceso a los mecanismos de financiación de la UE.
    El informe, presentado por el presidente del Instituto de Estudios Económicos, José Luis Feito, el director general de esa entidad, Joaquín Trigo, y los autores del estudio, los catedráticos Clemente Polo y Donato Fernández, cuestiona los datos oficiales sobre previsiones económicas de distintos departamentos de la Generalitat.
    Asimismo, prevé “serias dificultades” para constituirse en un Estado propio porque su presupuesto inicial -estimado por el IEE en 48.000 millones de euros- en las actuales circunstancias de crisis le impediría acudir a los mercados financieros internacionales.
    Con respecto al mercado laboral, el catedrático de Fundamentos de Análisis Económico de la Universidad Autónoma de Barcelona, Clemente Polo, ha dicho que, con el supuesto de que las exportaciones a España se redujesen un 50%, el empleo caería aproximadamente un 25% en el sector primario y en los sectores industriales, y un 20% en el sector servicios.
    Si bien el documento no ha cuantificado los daños que la hipotética secesión catalana implicaría para el resto de España, el presidente del IEE ha expuesto que los costes serían “muy elevados” y las consecuencias “espantosas”, aunque no tan graves como para Cataluña, dado que, ha dicho, “hay que pensar que habría ayudas del resto de Europa”.
    Sobre la situación en que quedaría Cataluña en el ámbito internacional, el informe señala que “no hay duda” de que en caso de declararse independiente la salida de la Unión Europea y la eurozona sería “inmediata”, puesto que no es firmante de los tratados.
    En ese escenario, Cataluña tardaría entre cinco y ocho años en formar parte de la UE en el caso de que llegase a un acuerdo sobre la secesión con España y estaría al menos 30 años sin regresar si proclamase de manera unilateral su independencia, según ha explicado el catedrático Donato Fernández.
    La situación tendría graves implicaciones no sólo sobre la caída de las exportaciones a España y al resto del mundo, “que podrían registrar caídas significativas durante varios quinquenios en el escenario más optimista”, sino también para las entidades financieras y la obtención de crédito, según el informe.
    La pretensión de mantener el euro como unidad de cuenta, medio de cambio y depósito de valor plantearía problemas sobre todo a las entidades financieras con domicilio fiscal en Cataluña, que deberían cambiar su domicilio para no quedar excluidas del sistema del Sistema Europeo de Bancos Centrales.

  32. Juan Ciudadano
    Juan Ciudadano Dice:

    Y para terminar.
    Según ha explicado el presidente de la IEE, en esa situación los bancos catalanes “pasarían a ser extranjeros” y el Estado catalán no tendría acceso a todas las ayudas financieras que se han creado en la UE para sobrevivir a la crisis, y gracias a las cuales, ha dicho, “los problemas españoles no son ni la décima parte de los que serían sin el eurosistema”.
    “Una Cataluña independiente no podría aguantar con el euro y se vería obligada a crear una moneda nacional”, ha pronosticado Feito, quien ha augurado además numerosos problemas a los ciudadanos que, en esa situación, tuviesen que pagar sus deudas en euros.
    Asimismo, el catedrático Clemente Polo ha asegurado que Cataluña no está en condiciones de hacerse cargo de su deuda pública en este momento ni obtendría liquidez para ello.
    Durante la presentación del informe, el director general del IEE ha incidido en que la economía catalana no puede explicarse hoy sin “la relación privilegiada” que ha mantenido históricamente con el resto de España, y ha insistido en que en una supuesta secesión tendría mucho que perder, como sucedió en casos similares como el de Chequia y Eslovaquia.
    En ese sentido, Feito ha mantenido que “los costes de la secesión serían mucho mayores de todo lo que se está barajando hoy en día” y, ha insistido, quien “busca la secesión no sabe lo que hace porque no sabe lo que deshace”.

  33. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Os estáis pasando con perplejo. Es evidente que en una Cataluña independiente:

    a) Las autopistas no serían de peaje.
    b) Los expanyoles incrementarían las importaciones de productos catalanes.
    c) El Barça superaría definitivamente al Madrid.
    d) Los políticos catalanes dejarían de robar-
    e) Los Pujol retornarían todas sus inversiones a Cataluña.
    f) Expanya avalaría a Cataluña sin ningún problema, aparte de que se haría cargo antes de toda su deuda.
    g) Las empresas dejarían de huir de Cataluña a Madrid.

    Pero lo más importante es que ya no tendrían necesidad de odiarnos. No se dan cuenta de que nos necesitan, aunque sólo sea para eso.No toleran que cada vez más los expanyoles pasen de ellos, cuando no aumenta el sentimiento de que se larguen y nos dejen en paz a los demás.

    No tengo conciencia de robar a nadie y menos “a Cataluña”. Pero sí de que todo el tinglado público, sin adscripción de iedologías ni territorios nos esquilma sin desmayo.

    Por nuestra seguridad, claro.

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Hola, Ennecerus.

      Nuestros nacionalismos periféricos son un problema soluble y relativamente menor en si mismos.

      Lo que los ha convertido en un problema gravísimo es la postura del PSOE que no es, en absoluto, sobrevenida ni accidental. Está descrita, más allá de los sueños de cualquiera de ellos, en las resoluciones de Suresnes.

      Cita desde la Wiki.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Suresnes

      Resolución segunda-

      Ante la configuración del Estado español, integrado por diversas nacionalidades y regiones marcadamente diferenciadas, el PSOE manifiesta que:

      1) La definitiva solución del problema de las nacionalidades que integran el Estado español parte indefectiblemente del pleno reconocimiento del derecho de autodeterminación de las mismas que comporta la facultad de que cada nacionalidad pueda determinar libremente las relaciones que va a mantener con el resto de los pueblos que integran el Estado español.

      2) Al analizar el problema de las diversas nacionalidades el PSOE no lo hace desde una perspectiva interclasista del conjunto de la población de cada nacionalidad sino desde una formulación de estrategia de clase, que implica que el ejercicio especifico del derecho de autodeterminación para el PSOE se enmarca dentro del contexto de la lucha de clases y del proceso histórico de la clase trabajadora en lucha por su completa emancipación.

      3) El PSOE se pronuncia por la constitución de una República Federal de las nacionalidades que integran el Estado español por considerar que este estructura estatal permite el pleno reconocimiento de las peculiaridades de cada nacionalidad y su autogobierno a la vez que salvaguarda la unidad de la clase trabajadora de los diversos pueblos que integran el Estado español.

      4) El PSOE reconoce igualmente la existencia de otras regiones diferenciadas que por sus especiales características podrán establecer órganos e instituciones adecuadas a sus peculiaridades.

      Fin de cita.

      Esto explica casi todo lo sucedido.
      Recibí un correo tuyo que, entre otros, se me ha perdido estas vacaciones. Te agradecería me lo reenviases para contestarte.

      Saludos cordiales

  34. Javier
    Javier Dice:

    Como uno de esos “catalanes no independentistas” a que se refería el autor de este interesante post “asirio”, la situación actual se va concretando en algunas reflexiones-sensaciones sobre lo que está pasando aquí:
    1.- La creciente convicción, antes entrevista, pero ya real, de que la Administración de la Generalitat se va convirtiendo, de manera implacable, en un instrumento sectario al servicio exclusivo de una ideología de la que no participamos una muy significativa parte de los ciudadanos de Cataluña.
    Uno de los rasgos básicos de todo país que se pretenda civilizado es una administración neutral, independiente del avatar político temporal; la neutralidad efectiva requiere también una apariencia de neutralidad, pero esto ya no existe en Cataluña.
    La actuación del govern, medios de comunicación públicos y cuerpos de seguridad, sin ir más lejos, en la promoción y protección de la Diada, sería la punta del iceberg de una administración, en conjunto, puesta al servicio de sólo una parte de la población, y por tanto, cada vez más lejana y extraña para otros, entre los que me cuento.
    La consecuencia es una “desafección” y desconfianza en lo que la Generalitat pueda resolver en las cuestiones más diversas de manera genérica, para todos aquellos que “no están por la labor”, que deben esconder sus cartas ante la creciente espiral, autocensurándose en múltiples ocasiones por lo que pueda pasar.
    2.- La creciente convicción del carácter profundamente agresivo y violento de todo el proceso puesto en marcha para los catalanes no independentistas.
    Deslizando la coartada democrática de una consulta, se pretende hacer orbitar la cuestión sobre unos supuestos derechos “colectivos” del censo catalán en su conjunto, cuando la cuestión debe resolverse en su verdadero ámbito, que es el de los derechos individuales.
    Debajo de toda la hojarasca retórica, lo que hay es una serie de personas que quieren obligar a otras, ejerciendo una violencia que es básicamente moral, pero sostenida de manera inexorable en el tiempo, a verse constreñidas a tomar partido sobre un asunto no coyuntural, sino estructural, sobre el que éstas últimas no quieren ser preguntadas.
    Todo para que, si aquéllos ganan, obligarles a éstas a entrar en un club al que no quieren pertenecer.
    La razón de ello es que los números de la independencia, ya de por si un castillo de naipes, no podrían salir nunca sin la masa crítica que aportarían los no nacionalistas, a los que se confía iría con el tiempo asimilando por la vía de la coacción moral que haría que muchos callaran y se adaptaran, y otros se fueran de la forma más callada posible también. Eso, o convertirse en “serbios de bosnia”.
    Una hipotética respuesta “colectiva” que aprobara la independencia implicaría para una parte muy importante del censo un cercenamiento y mutación de derechos individuales que le habrían sido arrebatados contra su voluntad, so capa de un proceso “democrático”, aunque sólo en apariencia. (sigue)

  35. Javier
    Javier Dice:

    3.- La creciente convicción de que el “sistema catalán” ha provocado metástasis en toda España, donde las demás autonomías aspiran de una manera u otra a copiar en la práctica el mensaje encriptado que proviene de Cataluña, resumido en el “quien no llora, no mama”, de manera que lo que se hizo para calmar ciertas reivindicaciones particulares se ha convertido en huida hacia adelante para las nuevas, en realidad aggiornadas solamente, castas clientelares tradicionales en la península desde los más viejos tiempos.
    En este sentido, la política de diálogo y entendimiento y llamamientos a la concordia debería dar paso al mensaje desacomplejado de que ese discurso es profundamente perjudicial, y los que lo siguen, una rémora para el conjunto, que estaría mejor sin ellos.
    No enfrentarse a ello ahora es asegurar problemas similares dentro de quince o veinte años en otras regiones, impensables ahora.
    4.- La creciente convicción de la gran estafa en términos vitales que ha supuesto para millones, sí, millones de personas invertir recursos y trabajo en una zona, cuyos sempiternos gobernantes tan solo ansiaban en quedarse con todo el pastel al servicio de sus conmilitones.
    5.- Y, por último, la desoladora convicción de que este envite secesionista , si se conjura, no tendrá para los que lo han planteado, coste más allá del personal; la lectura del “Informe sobre España” de Muñoz Machado deja claro que no habrá para los que apuestan tan fuerte otra consecuencia, si pierden, que mantener sus cuotas de poder como hasta ahora.
    La constitución actual les garantiza, de facto, una “portería a cero” que no deja marcar goles en contra; seguirán así teniendo una sólida plataforma para esperar otro momento más favorable a sus intereses, que no menguarán con el tiempo, sin una política clara, también en el kulturkampf, contraria, como la que ellos hacen.

  36. Alcides Bergamota
    Alcides Bergamota Dice:

    Yo vuelvo a decir lo de siempre: ¿Y la libertad, no vale nada? ¿Tanta lucha y a nadie le importa? Se ve que a la gente lo que le gusta de verdad son, en el fondo, los grilletes y la servidumbre. Vamos bien encaminados desde luego. Defender la libertad es muy difícil. En las discusiones y comentarios sobre el asunto nacionalista se nota un retroceso mental asombroso. Por ejemplo, y par no alargar la entrada:
    Hay que volver a explicar que los territorios no tienen derechos, los individuos son los titulares de derechos.
    Hay que volver a explicar que las mayorías no tienen derecho a machacar a las minorías, sino que las opiniones de unos y otros deben moverse contenidas por un marco jurídico que las ampare y las limite. En teoría, en una sociedad moderna occidental, ese marco jurídico debe estar informado o basado en la libertad, la defensa de la propiedad privada y la igualdad de los individuos ante la ley (no entre sí). Pregúntese nuestro amigo como funciona todo esto en la región en la que vive a la que dice conocer y a la que supongo que tendrá afecto. Pregúntese a que se debe el retroceso general de Cataluña en la esfera económica privada que es la que le dará la pauta y no los chalaneos para drenar dinero público. ¿Por qué un extranjero con ganas de invertir en España ahora viene a Madrid? ¿Por qué defiende nuestro amigo catalán los postulados de una casta política que no es honrada, que tiene el dinero en Suiza, que hablaba en su parlamento regional del usted tiene un problema que se llama 3%…
    Hay que volver a explicar, como hacia Camba, que no es lo mismo coger un cuadro y cortarlo en pedacitos para hacer un puzle que al revés, formar con las piezas de un puzle un cuadro que no existía. Con la lógica que aplica el nacionalismo catalán, identitario y por tanto enemigo de la libertad (prima el formar prietas las filas frente a la libertad de cada cual) no hay razón para que a la secesión de Cataluña no le sigan sub-secesiones: la del Ampurdán separándose de la nueva Cataluña y la de Palafrugell de la nueva nación ampurdanesa, y del Valle de Arán, y la de la propia Barcelona… ¡¡Pero que viejo es esto!! Ya Cartagena disparó contra Murcia.
    Hay que volver a explicar … casi todo, porque la gente se deja cegar y parece estar feliz así.
    ¿Cómo es posible que a estas alturas todavía nos dejemos arrastrar por pandillas como las de Mas y Esquerra, directamente hacia la ruina? La pasividad y memez de peperos y socialistas incapaces de explicar las cosas, de organizar un contra discurso, es verdaderamente terrible.

  37. Cvm Privilegio
    Cvm Privilegio Dice:

    “La pasividad y memez de peperos y socialistas incapaces de explicar las cosas, de organizar un contra discurso, es verdaderamente terrible.”

    Pero los socialistas no es que SEAN INCAPACES, es que NUNCA HAN QUERIDO organizar ese contradiscurso, como el estimado sr. Oquendo recuerda con datos inapelables y como yo en mi modestia insinuaba en mi anterior envío.

    Con tal de no ser llamados “lerrouxistas”, los dirigentes del PSOE entregaron sus masas de votantes a las escuálidas dirigencias del PSC-C y PSC-R y aceptaron sumisos el mito catalanista. ¿Tendré que recordar que el Estatuto de 2006, causa próxima de todo este lío, fue una cabezonada de Pascual Maragall? ¿Que fue aprobado en el Parlament en una sesión patriótica en la que los socialistas no quedaron atrás en entusiasmo? ¿¡Que fue presentado en el Congreso por Carme(n) Chacón!?

    ¿Y ahora, que hacemos? Pues los restoespañoles, mejor que no hagamos nada; cualquier cosa se interpretaría como una agresión y una injerencia. Si los líderes naturales (intelectuales y políticos) del españolismo catalán se entregaron al catalanismo, y esa situación ha durado 35 años, me temo que es irreversible. Ni yo, ni el sr. Tena, ni el sr. Oquendo podemos hacer nada, salvo contemplar el espectáculo.

  38. Alcides Bergamota
    Alcides Bergamota Dice:

    En cuanto a la postura del PSOE tiene usted toda la razón. Nuestros partidos son ya la vieja política y asistimos a su completo desprestigio, como si en ese aspecto volviéramos a los años 20. En cuanto al PP, me comentaba ayer un amigo que la gran crisis del partido entonces llamado conservador (del que pensábamos ilusos que el PP venía a ser como un heredero) se produjo en el año 1913. Hace 100 años. Y ya estamos otra vez. En fin.

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