Entrevista al profesor de Harvard Michael Sandel

Michael Sandel con cuatro de los editores

 

Por fin podemos ofrecer a nuestros lectores, una vez debidamente editada, traducida y subtitulada, la entrevista que ¿Hay Derecho? ha realizado al profesor de filosofía política de la universidad de Harvard Michael Sandel, con motivo de la conferencia que pronunció en Madrid el 3 de diciembre, bajo los auspicios del Aspen Institute, que dirige nuestro colaborador Jose María de Areilza. La entrevista la dirigió David Blázquez, perteneciente al indicado Instituto y buen conocedor del entrevistado, y las preguntas fueron sugeridas por los editores de ¿Hay Derecho?.

 

 

 

Para quien prefiera leerla, ofrecemos el texto traducido a continuación del video.

 

 

Texto de la entrevista a Michael Sandel – ¿Hay Derecho?

David Blázquez: Muchas gracias, profesor Sandel, por estar aquí, con nosotros, en Madrid, y por conceder esta entrevista a ¿Hay Derecho?, que es el blog jurídico más importante de España. Es el más leído en España, es básicamente… Lo que queremos es luchar contra la resignación en España y proponer debate sobre cuestiones sociales y jurídicas. Así que gracias por estar aquí con nosotros y luego, invitado por el Aspen Institute España, dará una conferencia en unas horas. La primera pregunta que nos gustaría hacerle es muy fácil: ¿cuál es la tesis de su nuevo libro “Lo que el dinero no puede comprar: los límites morales de los mercados”?

Michael Sandel: Bueno, empieza con una pregunta, y la pregunta es: ¿cuál debería ser el papel del dinero y de los mercados en nuestras sociedades? Y la respuesta que doy en el libro es: menor de lo que normalmente es. En las últimas décadas, hemos pasado, casi sin darnos cuenta, de tener una economía de mercado a volvernos sociedades de mercado. La diferencia es la siguiente: la economía de mercado es una herramienta, una herramienta valiosa y efectiva para organizar la actividad productiva. Pero una sociedad de mercado es un lugar en el que todo es susceptible de venderse. Es un modo de vida en el que los valores del mercado y las relaciones comerciales alcanzan cualquier esfera de la vida, desde las relaciones personales hasta la sanidad, la educación, la vida cívica, la política… Así que lo que el libro dice es que necesitamos crear un debate sobre dónde el mercado debe servir al bien público y dónde a éste no le corresponde estar.

D: Bueno, muchas gracias. Sin embargo, muchos le han criticado, probablemente sin haber leído su libro, por atacar a las economías de mercado, así que… cuando uno lee su libro, se da cuenta inmediatamente de que no es ése el caso, pero, aun así: ¿por qué no está su libro en contra de las economías de mercado?

M: Cierto. Tiene razón, no es un libro en contra de las economías de mercado, y no ve el mundo como dividido en las economías de mercado, por un lado, y el gobierno, por otro. Ésas no son las únicas alternativas. Una economía de mercado es una herramienta valiosa para organizar la actividad productiva y las economías de mercado han traído consigo más paridad y riqueza a muchos países del mundo. Así que la pregunta no es, en mi opinión, si tener economías de mercado. Por supuesto que deberíamos tenerlas. La pregunta es: ¿cuál es el lugar y el papel apropiado de los valores de mercado y de las relaciones comerciales?

Lo que ha estado pasando en las últimas décadas es que el pensamiento económico, los valores de mercado y la lógica económica han comenzado a superar el límite de la zona de los bienes materiales, y han llegado hasta la vida personal, la vida familiar, la sanidad, la educación, la vida cívica, la política, de una forma que no nos es conocida hasta ahora. Y, sin embargo, el efecto es que, algunas veces, en esos límites, más allá de la zona de los bienes materiales, los valores del mercado pueden tener el efecto de desplazar o corromper los bienes inmateriales, sin haberse siquiera percatado. Ésa es mi preocupación.

D: Pero usted dijo en cierto momento que, a veces, los mercados cambian, y usó esta expresión: “La naturaleza de los bienes que están siendo intercambiados”. ¿Qué quiere decir con eso? ¿Podría ilustrarnos con un ejemplo?

M: Sí, claro. Y ése es un buen ejemplo de las diferencias entre los bienes materiales y los aspectos de la vida social que están siendo gobernados cada vez más por los mercados. Con los bienes materiales, la compra y la venta de los mismos no cambia el valor de la cosa que está siendo comprada y vendida. Por ejemplo, tanto si tú me vendes una televisión como si me la das como regalo, el bien será el mismo, funcionará igual  de cualquier forma. Pero eso no ocurre con los bienes immateriales. Coge un ejemplo sencillo: la amistad. Supón que quisieras tener más amigos…

D: Quiero tenerlos….

M: Pues bien, no se te ocurriría, o quizás sí, comprar algunos amigos. Pero ¿por qué no? Porque inmediatamente te darías cuenta de que comprar amigos no funciona en realidad. Un falso amigo no es lo mismo que uno de verdad. Es una cuestión filosófica interesante el porqué eso es cierto, pero, de alguna manera, el dinero que compraría ese amigo cambiaría el sentido de la amistad, disolvería los valores de la amistad. Y eso nos hace querer amigos antes de nada. Pues bien, estos casos, el de la televisión, por un lado, y el de la amistad, por otro, son casos claros, pero muchas de las áreas que los mercados han invadido en las recientes décadas están en algún lugar entre las televisiones y la amistad.

Los mercados pueden comprar muchos de esos bienes; la cantidad de incentivos que hay en el mercado puede conseguir personas que lo hagan. Por eso,  otra pregunta que cabría hacerse es si hay valores importantes que han sido invadidos. Cuando, por ejemplo, damos incentivos financieros a los jóvenes estudiantes para que lean libros o para que saquen buenas notas, cuando ofrecemos a la gente “sobornos” para que cuiden su salud, para que dejen de fumar, o para que pierdan peso… ¿Deberíamos tener un mercado para los transplantes de riñón? ¿Qué hay de otros mercados como el de pagar los embarazos? Está prohibido en la mayor parte de Europa, pero en India se permite y ahora se está creando una nueva industria, una nueva fuente de trabajo para las mujeres indias. En cada una de esas áreas, tenemos que preguntarnos: si introducimos valores de mercado en mecanismos de mercado, ¿existe el peligro de corromper o de desplazar ciertos bienes no comerciales, ciertos valores intrínsecos, sin tan siquiera notarlo?

D: Es una idea muy interesante. Ha hablado de corrupción, lo que significa que existe algo bueno y algo malo, algo correcto y algo incorrecto, pero, en su libro, usted parece no querer sacar el tema de estas distinciones. No sé si tengo razón, pero en una sociedad en la que estas distinciones son… al fin y al cabo, somos posmodernos, y nos esforzamos por… tenemos que lidiar con esos términos. ¿Qué quiere decir, entonces, con…? ¿Cómo abordaría ese debate en una sociedad que no está demasiado abierta a hablar sobre las cosas buenas y las malas, admitiendo que hay cosas que son mejores que otras?

M: Bueno, ésa es una muy buena pregunta. Y es cierto que, en estos días, en el discurso público evitamos comprometernos con los argumentos morales y políticos que alcanzan cuestiones éticas más profundas. Evitamos hacerlo. Y creo que una de las razones por las que lo hacemos es la que tú mismo has mencionado. Junto con el hecho de que conocemos a gente en sociedades, como la nuestra, que discrepa sobre los valores, sobre cómo los valores… bienes como el embarazo, el sexo, o el cuerpo humano, o la educación, la sanidad, o la vida cívica…, tenemos discrepancias sobre estas cuestiones.

D: Por supuesto.

M: Parte del atractivo del razonamiento económico está en que lanzar estas preguntas en el mecanismo del mercado parece librarnos de hacer el trabajo duro, que es el razonar todos juntos y debatir esas cuestiones en la vida pública.D: Déjeme entrar en eso, porque es un problema que me interesa mucho. Encuentro muy interesante su idea de la externalización del juicio moral. Recuerdo esa idea de T.S. Elliot, que fue a Harvard, donde usted trabaja: él criticaba a aquellos que soñaban con un sistema tan perfecto como para que nadie necesitara ser bueno. Y parece que ahora nosotros hemos elegido el mercado, con la ilusión de que ya no tenemos que pensar más en nuestras decisiones, como si fuéramos exonerados de la aventura, porque en realidad es una aventura, de juzgar y decidir. ¿Es éste el caso? ¿Qué piensa sobre ello?

M: Sí, y me gusta el término “aventura”, la aventura de juzgar, debatir y decidir. Lo que trato de hacer con este libro, y en general con mi trabajo, es estimular, e inspirar y provocar a los ciudadanos democráticos para que se comprometan con esa aventura, la aventura de razonar juntos, a veces discutiendo y discrepando, en público, sobre las grandes cuestiones éticas, incluyendo cuestiones sobre justicia, el bien común… En definitiva, lo que significa ser un ciudadano. Ésas son cuestiones que realmente no tienen presencia en nuestro discurso público. Creo que ésa es una de las razones que provocan la frustración que existe en estos días.

D: Probablemente, una de las mejores cosas de ¿Hay Derecho? es precisamente que queremos crear un espacio para ese debate. Pero parece muy difícil en España, porque nosotros… Probablemente usted no está familiarizado con la cultura española, y no quiero ser demasiado pesismista, pero creo que, aquí, en España, estamos intentando inútilmente crear esa discusión. El discurso público es casi inexistente. Tomamos posiciones; creo que hay una parte de España a la que simplemente no le interesa, o a la que no nos interesa, y la otra parte, tomamos una posición, pero, como no queremos oír a los demás, y tampoco queremos revisar nuestras ideas, acabamos por desligarnos de un debate abierto. Así que ¿qué recomendaría a una sociedad que parece estar tan cerrada a esa discusión? ¿Cómo podemos abrirnos y comprometernos con esos discursos que tratamos de promover, en consonancia con su libro?

M: Bueno, ahora hablo como un simpatizante externo de la cultura española. Lo que he encontrado a lo largo del mundo son dos cosas: en casi todas las sociedades democráticas, hoy en día, hay una gran frustración por la situación que usted acaba de describir, profunda. Veo poco razonamiento en general y poco esfuerzo por escuchar el uno al otro, en relación con esas grandes cuestiones.

D: Eso es España…

M: Pero veo eso en muchos lugares…

D: Lo sé, lo sé…

M: Así que hay, por un lado, frustración por esa situación, pero, a la vez, especialmente entre las generaciones más jóvenes, lo he notado en muchas universidades a lo largo del mundo, puede verse el hambre de algo mejor, de un tipo de discurso público que se comprometa con las grandes cuestiones, incluidas las cuestiones éticas sobre justicia, derechos, igualdad, desigualdad… sobre el papel de los mercados. Un hambre voraz por conseguirlo. Y es que nadie encuentra inspirador el tipo de discurso que rige hoy día: es estrechamente tecnocrático, por una parte, y muy partidista, por otra. Así las cosas, nadie se siente inspirado.

Me parece que los ciudadanos democráticos quieren algo mejor, y que hay esperanza para ello. Y parte de los objetivos de mi libro, y también de mis clases de Justicia en Harvard, que son de entrada libre, es tratar de fomentar que eso ocurra: razonar, pensar, discutir juntos sobre las grandes cuestiones éticas, y hacerlo en público.

D: Muchas gracias. Creo que necesitamos en España más lugares como ¿Hay Derecho?  y más formas de debate como las de Aspen Institute. Muchas gracias por haber estado con nosotros.

M: Gracias por invitarme.

(Traducido por Ignacio Gomá Garcés)

8 comentarios
  1. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Muchas gracias por traer la entrevista.
    A pesar de que conozco la obra de Sandel desde hace muchos años no sabía que este último libro podría haber sido visto como una toma de posición contra el mercado. Esto ilustra el nivel de paranoia que el sistema ha alcanzado. Mérito del entrevistador destacarlo y dejar que M.J. Sandel lo explique.
    También es curioso ver cómo responde, erigiéndose en valedor del mercado para los bienes de naturaleza económica y cuestionando que hasta los valores morales, el dominio del espíritu, venga dictado por la su intersección de oferta y demanda marcando un precio.
    En algún momento habrá que comenzar a plantearse por qué nos parece bien la adquisición de “Poder de Mercado” o mercados con graves disparidades de poder entre sus agentes. Mercados en los que las disparidades de poder son impulsadas y toleradas por el propio supuesto vigilante del corral.
    El mercado se nos ha colado en el Olimpo de las divinidades emergentes hasta que, como dice Leonard Cohen one gets to examine “every inch of it” y descubre la realidad.
    Que “les ravages du temps”… nos han dejado un líquido con tantos grumos que desdice la propia esencia de un mercado: la fluidez de la baja viscosidad.

    Buenos días

  2. KC
    KC Dice:

    Lo que ha estado pasando en las últimas décadas es que el pensamiento económico, los valores de mercado y la lógica económica han comenzado a superar el límite de la zona de los bienes materiales, y han llegado hasta la vida personal, la vida familiar, la sanidad, la educación, la vida cívica, la política, de una forma que no nos es conocida hasta ahora.

    O lo que es lo mismo, la economía llega a aspectos psicológicos dónde la Economía (como materia), no tiene ni puñetera idea. Y además también incluiría a un gran segmento de juristas, que a excepción de los que han pasado por Filosofía del Derecho son de reflexiones bastante pobres, por no decir lamentables.

    Como decía ayer un físico españolen una frase que habría que enmarcar: “Si crees que el planeta es limitado, o bien eres muy inocente o bien eres economista”. Una pena que se haya dejado la parte jurídica…

    Lo que también está muy claro es que lo de Hawking y aquello de “la filosofía ha muerto” fue una cagada de la que seguro todavía se está arrepintiendo.

    Gracias por traer la entrevista y hacernos soñar con que todavía existen personas que saben tejer reflexiones.

  3. KC
    KC Dice:

    Fe de erratas: Obviamente es “ilimitado” dónde escribí “limitado”. Nunca una i hizo tanta diferencia.

    Saludos.

  4. FVC
    FVC Dice:

    Muchas gracias por subir esta entrevista con Michael Sandel. En estos tiempos de ceguera moral, es gratificante escuchar ideas y puntos de vista como los de Sandel.

    Para todos aquellos que quieran adentrarse más a fondo en las ideas de Sandel, les recomendaría el visionado del curso de Justice que imparte en Harvard (podéis encontrar subtítulos en español). 12 horas de clases magistrales sobre filosofía moral y política.

    http://www.justiceharvard.org/watch/

  5. Sandra
    Sandra Dice:

    Muy bien y gracias por traducir y difundir esos mensajes. Solo que el sonido está muy mal. Es como si hubiera alguien en el fondo jugando con un tragaperras. A ver si alguna empresa del audiovisual pueda ayudar. Son importantes esos detalles para el exito de la difusión.

  6. Rodriguez Salazar Victor Hugo
    Rodriguez Salazar Victor Hugo Dice:

    A lo que logré entender es, que la gente se está volviendo materialista o que se está volviendo más materialista de lo que normalmente se conocía.
    Que ahora la gran mayoría hacen las cosas con un interés económico, cosas que no deberían de relacionarse unas con otras, como lo que mencionaba el profesor Sandel acerca de dar incentivos a los estudiantes para que leyeran libros o sacaran buenas notas en sus estudios, entonces… están estudiando por dinero, les dejan inculcado que están estudiando para ganar dinero únicamente, cuando deberían de ir más allá los motivos por los que se estudian.
    Las personas que realmente quieren estudiar, deben estudiar con el ”incentivo” de querer aprender, del querer saber, de querer entender, del querer aportar algo que lo beneficie alguna ”verdadera” necesidad.
    El profesor Sandel hace mención de la economía de mercado de la cual no puedo estar más de acuerdo en que debería de ser la que prolifere en lugar de la sociedad económica, los bienes materiales deberían de proporcionarnos una satisfacción en cuanto a nuestra necesidad como humanos y hasta ahí.
    Quiero mencionar algo sobre una historia que me contaron ya hace algún tiempo, la historia trataba sobre dos pequeños niños que eran muy amigos y, uno de ellos estaba muy enfermo, era una enfermedad incurable como el cáncer (o creo que era cáncer lo que tenía, no recuerdo muy bien), pero el punto es que el niño tenía momentos en los que se sentía tan mal que terminaba postrado en la cama durante días. Su amigo le conseguía plantas con las que supuestamente lo iban a curar, siempre que el otro caía rendido en la cama su amigo le conseguía brebajes raros y plantas de todo tipo con el fin de lograr hacerlo sentir mejor. Hasta que un día la inevitable muerte se llevó a su amigo que padecía de cáncer, lo que lo hizo sentir tan mal, el hecho de pensar que no había hecho lo suficiente, la frustración de no haber podido ayudar a su mejor amigo lo llevo a querer conocer todo acerca de la enfermedad que éste padecía.
    Fue tan grande su determinación que al crecer se convirtió en un doctor especializado en la materia que le aporto a la humanidad una cura contra uno de los cánceres.
    Eso para mí es un buen incentivo, el querer saber con el objetivo de poder aportar algo en el futuro.

  7. Alejandro Krauss
    Alejandro Krauss Dice:

    Me parece un tema muy interesante y sobre todo me llama mucho la atención el comentario que hace que el mercado se volvió algo tan influyente en nuestras vidas cotidianas, que hasta puede llegar afectar las relaciones como la amistad pero a su vez señala que no se puede tener amigos comprándolos porque realmente esos son amigos falsos ya que solo están ahí por lo material.

    Me pareció interesante cuando señala que el mercado siempre busca impulsarnos a hacer ciertas cosas desde darnos un incentivo para leer un libro o hasta para bajar de peso. es impresionante como la sociedad se tornado alrededor de el mercado. A lo referente a derecho, es cierto que por el mismo mercado se están violando o perdiendo principios en ciertas partes del país, ya que el dinero esta sobre pasando los estándares valorativos del derecho.

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