La Unión Europea y Cataluña

Uno de los muchos aspectos sobre los que los soberanistas catalanes no informan o lo hacen tratando de ocultar realidades evidentes es el que afecta a la condición de una pretendida Cataluña independiente como miembro de la UE. El soberanismo manifiesta que nadie echará a Cataluña de la UE.

Planteado así, es absolutamente cierto.

Lo que se oculta es que, en esa hipótesis, Cataluña saldría voluntariamente de la UE al desgajarse de España. Lo establece así la normativa comunitaria y lo han dejado claro, entre muchos otros, los Sres. Junckers, Schultz, Durao Barroso, Merkel y Valls.

El soberanismo afirma que se abriría una corta transición. Opino lo contrario. Cataluña necesitaría de una larga y difícil negociación y del voto unánime de los estados miembros para incorporarse. Hay razones obvias para prever que no lo obtendría. Me explico:

1 – La UE obedece a dos razones de ser. Una económica y la otra, política. Esta, que  ha merecido el Nobel de la Paz, consiste en la superación de los nacionalismos que, durante siglos, han ensangrentado las tierras de Europa.

La idea de un nuevo estado radicalmente nacionalista escindido de uno de los miembros contradice la naturaleza de la UE. Es un ataque a su esencia. Estos nacionalismos son más  nocivos para la unidad europea  que los populismos de extrema derecha o izquierda.

2 – La UE es radicalmente democrática. Es decir, está fundada en el Estado de Derecho. El gobierno de la Generalitat ha hecho gala repetidamente de su desprecio por la Ley y el Derecho (manifestación contra una sentencia, no ejecución de sentencias firmes, no aplicación de leyes vigentes, etc.). Ahora pretende aprobar una ley de consultas con la manifiesta finalidad de conseguir un resultado –la independencia- contrario a lo establecido en la Constitución (norma de rango superior que establece los únicos mecanismos legales por los que se puede modificar).

En el mundo del derecho, es elemental que un acto como éste constituiría un fraude de ley radicalmente nulo.

Un estado cuya independencia se consiguiera mediante fraude de ley no tendría cabida en la UE.

3 – Uno de los argumentos que predica el independentismo es el llamado “expolio fiscal”. Este argumento ha sufrido un enorme descrédito por la publicación de las balanzas fiscales y por el descubrimiento (no para muchos de los que se dicen escandalizados) del “caso Pujol”. En todo caso, la invocación de ese supuesto expolio es una pésima carta de presentación.

El flujo de capitales de los estados miembros a la UE es constante (rescates en  épocas de crisis, actividades de fomento de las zonas menos desarrolladas, mantenimiento de su estructura, etc.). La UE no puede desear como socio a una región independizada por considerar que constituye un expolio su participación en ayudas a regiones menos favorecidas.

4 – Para el éxito de la UE, es esencial que los estados miembros le vayan cediendo soberanía.

Una Cataluña ansiosa de acumular competencias no es un socio cómodo, ni fiable.

5 – Algunos estados de la UE, además de España, sufren movimientos nacionalistas. Es previsible que voten contra la incorporación de una región desgajada de un estado miembro. Los que no padecen directamente este problema, en buena lógica, tampoco  han de desear la proliferación de estados nacionalistas de nuevo cuño.

La unanimidad del voto de los estados miembros para incorporar a la UE a una hipotética Cataluña independiente parece mucho menos probable que un rechazo ejemplarizante.

6 – Para la UE es complicado poner de acuerdo a los gobiernos de sus estados miembros. El territorio español, hasta hoy, tiene un gobierno.

¿Tiene sentido que la UE acepte abrir la puerta para que haya diecisiete?

7 – El Sr. Mas ha manifestado que las 6.000 filiales de empresas multinacionales con sede en Cataluña impedirán la salida de ésta de la UE.

He sido, durante muchos años, asesor jurídico de multinacionales en Barcelona y creo conocerlas bien: Una abrumadora mayoría debe haber diseñado el plan para emigrar en cuanto consideren que es real  la amenaza  de verse fuera de la UE.

No tengo espacio para rebatir aquí otra falacia del soberanismo, el de la doble nacionalidad (española y catalana) que nos correspondería a los catalanes después de la supuesta independencia. Sería materia para otro artículo.

¿Qué es peor, que el fanatismo ciegue al Sr. Mas y sus colaboradores y no sean conscientes de lo que indico en los párrafos anteriores, o que oculten a los ciudadanos las consecuencias demoledoras que la salida de España y de la UE tendría para los catalanes?

En cualquier caso, aún estamos a tiempo de evitar que el Sr. Mas haga a Cataluña lo que ya ha hecho a su partido.

León Tolstoi (Ana Karenina, 3ª parte, capítulo XXI) escribió: “A ellos se les puede comprar con dinero o con halagos. Y, para poder sostenerse, tienen que inventar la necesidad de una doctrina, desarrollar un programa o un pensamiento en el que no creen, y que es pernicioso. Para ellos, sus doctrinas son el modo de gozar de un sueldo y de una residencia oficial”.

Nada nuevo bajo el sol.

30 comentarios
  1. analfabeto
    analfabeto Dice:

    Cuando un estado miembro se partiese en dos trozos la UE tendría tres alternativas:
    1. Mantener a los dos dentro de la Unión. Sería la opción mas consecuente con el concepto de ciudadanía europea, de la que no se despojaría a nadie.
    2. Echar a los dos, ya que ninguno es idéntico al que en su día fue admitido. Después podría iniciar negociaciones para la dmisión de los nuevos estados.
    3. Elegir a uno de los dos, ¿cuál de ellos, el mas extenso, el mas poblado, el mas rico, el mas europeísta, el mas democrático? Puestos a elegir, la UE podría preferir una Cataluña “rica i plena” a un país pozo sin fondo de fondos europeos.
    La misma pregunta puede hacerse respecto del nombre de los dos trozos: en Checoeslovaquia fue fácil repartirlo, pero en Yugoeslavia solo Macedonia mantiene una referencia al antiguo nombre.

    • Deus ex Machina
      Deus ex Machina Dice:

      Un apunte, el nombre oficial de Macedonia no contiene ninguna referencia a Yugoslavia. Internacionalmente se conoce a la República de Macedonia como Antigua República Yugoslava de Macedonia por un contencioso con Grecia por el nombre de Macedonia, no por iniciativa del gobierno y pueblo macedonio ni porque sea su denominación oficial

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Lo siento, Analfabeto, tu argumento no se sostiene porque está montado sobre bases falsas. España no dejaría de ser España ni dejaría de pertenecer como tal a la UE por el hecho de sufrir la secesión de una de sus regiones. Lo mismo que ningún responsable ha pensado, o dicho públicamente, que si en Escocia hubiera ganado el Sí el Reino Unido habría quedado fuera de la UE. Obviamente habría sido sólo Escocia, como nuevo país, el que habría quedado fuera.

  2. Gonzalo García Abad
    Gonzalo García Abad Dice:

    Gran artículo. Leyendo la exposición de las primeras razones me estaba acordando de que, aunque no existiese entonces la UE, hubo en el siglo XX algunos movimientos que se basaron en un nacionalismo exaltado, que utilizaron la técnica del fraude de ley para una reforma completa de las sociedades de sus países y que criticaron el “expolio” u otros comportamientos de un determinado grupo social. Las ramificaciones de ese proceso que llegaron a Cataluña impidieron, por ejemplo, que la cultura se pudiese manifestar públicamente de manera indistinta en catalán o en castellano, imponiendo una sola cultura pública en castellano. Hubo una radicalización de dos nacionalismos excluyentes y opuestos que llevó a la guerra, la represión y la miseria. En otros lugares de Europa las consecuencias fueron incluso más trágicas, llegando a casos de exterminio masivo de millones de personas. Creo que la Unión Europea puede aceptar un nacionalismo reivindicativo de los derechos de grupos que se encuentran en minoría dentro de un Estado a manifestar con completa libertad sus rasgos culturales. La defensa de las minorías es uno de los principios sobre los que más fuertemente se asienta la Unión Europea. También se puede aceptar que se promuevan unidades jurisdiccionales dentro de un mismo país que tengan políticas distintas. El federalismo fiscal, si todos juegan con las mismas reglas, puede ser una forma de acercarse más a las preferencias de los ciudadanos en cada territorio. Pero un nacionalismo excluyente, no es aceptable en absoluto dentro de la Unión Europea. En este caso se trata de un nacionalismo excluyente ya que dice pretender levantar una frontera que les defienda de una España a la que califican como corrupta, ladrona y que no entiende a Cataluña, o mejor dicho que no entiende su propia concepción de lo que es ser un buen catalán. Se trata de un independentismo con tintes claramente excluyentes. La teoría de la decisión popular por sí sola no sirve en el seno de la Unión Europea. Un caso muy claro es el del Frente Nacional francés. Si accede al poder lo hará por votación, pero su voluntad de excluir a determinados grupos colocaría a Francia en el camino contrario al de los principios sobre los que se asienta la Unión Europea,es decir, en la línea de salida de la Unión Europea. Lo que se está plasmando es dibujar la frontera de Cataluña con la Unión Europea y con sus principios.

    Que las empresas diseñen su plan de retirada es completamente normal. La secesión implica un conjunto de grandes incertidumbres que quien pueda marcharse no se puede permitir.

    Espero con mucho interés su artículo sobre la supuesta doble nacionalidad.

    Reciba un cordial saludo.

  3. Anónimo XXL
    Anónimo XXL Dice:

    Ya estamos de nuevo con que el nacionalismo español o no existe o es el bueno, mientras que se compara sutil e indirectamente al nacionalismo catlán con los que han “ensangrentado Europa”. Que yo recuerde en el s. XX ha sido precisamente el nacionalismo rancio español y excluyente el único que ha ensangrentado España. El que diga que fue una guerra civil entre dos bandos iguales es ignorante, cínico, crédulo o algo peor: el nacionalismo de Estado contra su propio pueblo.

    Por otro lado me hace gracia lo de las balanzas fiscales, ya que el autor es evidente que sufre un sesgo cognitivo de confirmación: estar de acuerdo sólo con la información que corrobora sus tesis. No dice nada sobre los dates que se dan desde Cataluña. ¿Los hombres del saco delincuentes nacionalistas mienten y el Estado no? Este es un juego de realpolitik en donde uno tiene que ser cauto, reflexionar e intentar ver la verdad. Su afirmación sin respaldo alguno y sin decir por qué opta por dar veracidad a una información y no a otra me deja perplejísimo.

    Otra cosa: no sé si vive usted ahora en Cataluña, si es así realmente está ciego. El caso Pujol puede afectar al descrédito de las instituciones, pero para nada está influyendo en el proceso mediante el cual Cataluña decidirá su futuro. A las encuestas presentes seguro corroboradas por las futures me remito.

    Más: si, algunos Estados “sufren” movimientos nacionalistas, como desgraciadamente en España el nacionalismo carca, no-cívico y antidemocrático español. ¡Ojo que con ello no digo que todos los nacionalistas españoles Sean así, ni que los catalanes sean todos buenos! Pero seamos serios por favor, los nacionalismos que han sembrado de cadáveres Europa han sido los nacionalismo de Estado: Hitler, Mussolini, Franco, genocidio armenio… Los nacionalismo sin Estado -y aquí el concedo la duda- no lo han hecho, igual por no tener el monopolio de la fuerza. Pero el caso es que no lo han hecho

    En cuanto al proceso de integración en la UE, creo que hay muchas incógnitas aún. Pero dudo que una organización que ha ido sumando países no lo plantee con el rigor que se merece, y no desde las entrañas cavernarias.

    A nivel económico, yo que sepa siguen habiendo inversiones aquí en Cataluña bastante potentes. Las estratègics de desinversión y abandono del país YA HUBIERAN EMPEZADO y no ha sido así. El mensaje que usted lanza no es más que una muestra más del la política barata del miedo

    Ladran, luego cabalgamos.

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Precisamente porque en la UE el tema se plantearía con el rigor que se merece, Cataluña independiente se quedaría fuera.
      Y si las empresas no han comenzado a poner en práctica sus planes de deslocalización es porque la secesión no ha comenzado. Ni probablemente la crean posible. Recuerde, Anónimo, cuando hicieron públicos sus planes de abandono las grandes empresas en Escocia: pocos días antes del referendum. Porque por lógica económica y de mercado no les interesa cabrear a nadie… Hasta que no haya más remedio.

    • Álvaro Espinós Borrás de Quadras
      Álvaro Espinós Borrás de Quadras Dice:

      Apreciado Anónimo:
      Dice usted que distingo entre nacionalismos buenos y malos. No es así. No creo que haya nacionalismos buenos. Lo que hay son sentimientos excluyentes (a nivel nacional o regional). En una sociedad culta y moderna, estos sentimientos deberían ser superados, no fomentados por políticos que viven y conceden chollos precisamente gracias a ellos.
      No acepto que la oposición a un nacionalismo se etiquete por éste de nacionalismo del signo opuesto (catalanismo/españolismo). Se trata de un eslogan que trata de descalificar al disidente. Si admite que existe el ateísmo en materia de religión, admítalo también en materia de nacionalismo.
      No es cierto que nacionalismos de implantación regional no hayan derramado sangre. Sin ir más lejos, ahí está E.T.A.
      En cuanto a las balanzas fiscales, es evidente que pueden calcularse de muchas maneras, por muchas entidades y conforme a distintos criterios. Cada uno es libre de considerar más fiables a unos que otros.
      Dice que, si las sociedades extranjeras con filiales en Cataluña pensasen en desinvertir, ya lo habrían hecho. Los flujos de inversión extranjera neta en Cataluña (información de Datainvex) en los dos primeros trimestres de 2014 han sido seis veces menores que en el total del año 2013. La inversión extranjera recibida en 2013 por la Comunidad de Madrid fue 2,45 veces superior a la recibida por Cataluña. En el primer semestre de 2014, Madrid ha recibido una inversión extranjera 5,8 veces mayor que Cataluña.
      De estos datos, resulta que los inversores extranjeros tienen bastante claros los efectos del proceso independentista.
      Por lo que se refiere concretamente a desinversión y no sólo extranjera, me remito a lo publicado en la prensa de ayer sobre las manifestaciones de los bancos catalanes a los fondos de inversión extranjeros: no pueden hacer público lo que harían si se produjera la secesión “porque tendrían piquetes delante de sus oficinas”.
      En mi artículo he pretendido explicar uno de los aspectos negativos de una hipotética secesión de Cataluña.
      El motivo de la exclusión de la UE es que se crearía un Estado nuevo que no sería miembro de la Unión. Este efecto procedería directamente de la secesión, y sería responsabilidad sólo de quienes la hubiesen hecho posible.
      Dicho de otra manera, quien quiere irse de España debe saber y aceptar que la secesión significaría renuncia a la ciudadanía europea y a todo lo que comporta.
      No confunda informar con infundir miedo y recuerde que definir lo que no nos gusta como “política del miedo” es un mantra que sólo sirve para cerrar los ojos a la triste y tozuda realidad.

  4. Deus ex Machina
    Deus ex Machina Dice:

    El argumento de que el nacionalismo sería un impedimento para la entrada en la UE es absurdo. Por esa regla ni Finlandia, ni los países Bálticos estarían en la Unión.

    Lo mismo que decir que la UE es la superación de los nacionalismos. Ahí está eñ Reino Unido o las decisiones importantes de la Unión que dependen de lo que diga el Tribunal Constitucional alemán.

    • Deus ex Machina
      Deus ex Machina Dice:

      Pero en su día fueron tanto o más nacionalistas que Cataluña. Ese nacionalismo fue impedimento para su admisión, que eso es lo que se dice aquí. Lo mismo podría de decir de Eslovenia y sobre todo de Croacia. Nadie se queja de que Croacia esté en la UE pese a que su pasado reciente está impregnado de nacionalismo y no precisamente como el catalán

  5. Oriol
    Oriol Dice:

    Todas las consecuencias negativas de la independencia se pueden evitar si se quiere. No es nada seguro que los puntos del artículo vayan a suceder, y en todo caso tienen la simple solución de que el Estado Espanyol busque integrar al país al que sus antiguos ciudadanos pertenecerán. Lo cual es lógico si a España le importaran los catalanes, y los independentistas, lo cual no es nada obvio.

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Argumento victimista al que los nacionalistas nos tienen muy acostumbrados. Lo mismo que a esa personificación de lo que no puede ser personificado, para atribuir así con más facilidad los malos pensamientos y las malas intenciones: “a España no le importan los catalanes”. Esa es una dialéctica que falsea groseramente la realidad.

    • Oriol
      Oriol Dice:

      Les interesa un tipo de catalanes, para el otro tipo solo les desea castigo y que lo pasen lo peor posible. Este es el país en el que nos tenemos que quedar. Como se explican las amenazas de apartar Catalunya de la UE, de suprimir la autonomía, de dejarnos ir a la deriva en el espacio sideral? Los políticos y la opinión pública se deben a los ciudadanos, no a ningún club o institución.
      Lo característico de todo este proceso ha sido la mala leche con la que la gran mayoría de opinadores españoles han tratado al independentismo, sólo para confirmar que no nos vamos a entender y lo mejor es ir por nuestra cuenta.

  6. O,Farrill
    O,Farrill Dice:

    Vuelve a abrirse el debate sobre Cataluña tras los resultados del referendum escocés y sus interesadas lecturas por unas partes y otras. Es difícil abrir una brecha de luz entre partidarios o defensores de una u otra opción desde la racionalidad y el sentido común. En mi opinión la primera cuestión a tener en cuenta es quien sale beneficiado directamente de esta cuestión y si tal beneficio es legítimo o está sustentado sobre premisas falsas. La segunda cuestión es de índole práctica: parece mayor la solidez de un Estado cohesionado -por muchas identidades históricas y culturales que tenga- que un Estado fragmentado, sobre todo en un mundo que tiende a intereses geopolíticos globales. En tercer lugar hay que tener precaución con cuestiones tales como las purezas de sangre que integran y las impurezas que discriminan porque suelen tener consecuencias difíciles de prever. El hecho de que Cataluña esté integrada en el Estado Español es lo que ha proporcionado unas instituciones públicas que, por delegación, lo representan en ese territorio. Tanto el gobierno actual de Cataluña como esas instituciones están unidas al Estado Español porque son consecuencia del mismo y de la Constitución del 78. En cualquier caso siempre están en condiciones de dimitir de sus responsabilidades públicas en nombre del Estado, para seguir trabajando sobre sus propuestas sin depender de los presupuestos públicos hasta que éstas salgan adelante.

  7. Themroc
    Themroc Dice:

    El referéndum escocés pone de manifiesto, en mi opinión, que las dificultades a las que se enfrentan los partidarios de una secesión en un estado moderno, esto es, a fracturar una zona económica óptima integrada, no radican en el propio estado a romper (sus leyes) sino en las estructuras supraestatales nacidas, precisamente, para superar los conflictos que históricamente generan las fronteras y las políticas nacionalistas, siendo la economía (la clave de la integración), a fin de cuentas lo decisivo.

    Si analizamos los resultados observamos que, por zonas, las petrolíferas y pesqueras escocesas han votado contra la escisión, así como las mas ricas, como Edimburgo. Por edad, a más mayores menos voto separatista. Por estrato social, a más riqueza menor voto al SI. La conclusión es que el factor económico ha sido determinante. Dentro de éste, la incertidumbre sobre la moneda y la deslocalización de grandes empresas, ha jugado un papel crucial. El hecho económico ha dominado al sentimental y territorial, hoy entremezclado con el factor populista nacido de la crisis.

    Si trasladamos estos factores al caso catalán, un pronunciamiento categórico, vinculante y definitivo por parte del BCE en relación a la imposibilidad del uso del Euro, ni directa, ni indirectamente, ni a través de filiales o acuerdos con entidades radicadas (algo que es más que un rumor) significaría la imposibilidad manifiesta de que una parte de un estado integrado en la UE y con moneda común, pudiera optar a la separación.

    La UE ha manifestado expresamente, unas quince veces si no cuento mal, que cualquier región separada debería volver a solicitar su ingreso como un país tercero. Los nacionalistas, que no atienden razonamientos y basan sus expectativas en meros deseos (utilizan constantemente la palabra “seguro”: seguro que no sería así, seguro que eso no pasaría, etc..) no entienden que la necesidad de formar una zona integrada en Europa, derivada de la globalización, no permite romper las fronteras establecidas (si acaso a disolver éstas) pues el efecto simpatía arrasaría la totalidad de los países dado que el problema no es sólo español. Además, ha quedado claro, que ningún actor internacional (estados, mercados, empresas) desean rupturas que pongan en riesgo lo conseguido.

    El referéndum escocés ha sido la primera prueba superada en el camino de la integración regional europea. El nacionalismo no ha podido con la economía. La moneda y las empresas, han sido la clave. La globalización, es decir, el natural desarrollo del capitalismo, sigue su curso, que ahora deberá enfrentarse al desafío populista a secas, y en el futuro, quizá en Francia, a la suma de ambos.

    • KC
      KC Dice:

      Muy acertado su comentario, aunque también le digo que como los mercados no se pongan las pilas y dejen actuar a la cada vez mayor cantidad de ladrones y estafadores en movimiento, las cosas poco cambiarán. Y sobre esto tiene mucho que ver el segmento jurídico y económico europeo, que parece no entenderlo o probablemente se haga el tonto a conveniencia, cosa cada vez más de moda en según qué segmentos de población y profesión. Los porqués serían bastante más complicados que únicamente hablar sobre economía y Economía. Pero sí, la esencia de su comentario es muy, muy acertada.

  8. jordi cortabanyes
    jordi cortabanyes Dice:

    Todo esto estaría muy bien, por el brillante razonamiento jurídico expuesto así, si no fuese porque ni tan siquiera el Gobierno de Madrid ha sido capaz, hasta ahora, de explicar abolutamente nada en una Cataluña adoctrinada desde la escuela y con los medios públicos y privados subvencionados por los gobiernos de la Generalitat- ay aquel editorial único redactado al alimón por un notorio y engolado notario uncido al pesebre-.
    Ya hay quien en Madrid da por perdida una liza en la que nunca se emplearon y el pasteleo comienza a sospecharse.
    ¿Alguien piensa en los catalanes que son discriminados y humillados por Mas y los suyos?¿Se les ofrece apoyo?.
    Al parecer, el Madrid bienpensante crea que impedir la enseñanza en castellano, reconocer otro concierto fiscal-además del vasco y navarro- y que la cultureta emanada por los goebbelsianos de TV3 sea dogma de de calmarán a los secesionistas, que para este mensaje se han buscado como portavoces a significados empresarios afines a unas entidades financieras domiciliadas en Cataluña y que, al contrario que las británicas en Escocia, no sólo no se posicionan en contra de la sedición sino que facilitan la vida a entidades que la fomentan.
    Hace falta algo más que raciocinio.
    A eso también llega tarde el de la”algarabía”

  9. Avocat
    Avocat Dice:

    Oriol, el independentismo catalán nos ha llamado al resto de españoles ladrones, aprovechados de los impuestos de los catalanes, opresores y un sinfin de lindezas del estilo; los andaluces somos vagos y vivimos de los impuestos de los barceloneses, los españoles en general somos casposos, neofranquistas y solo nosotros chupamos subvenciones europeas, el resto de españoles somos corruptos. No se, la lista es interminable y de hecho el argumentario básico radica en balanzas fiscales y presuntos agravios (no lo es redistribuir riqueza via impuestos, lo saben los parvulitos) del estilo. Según tú, si esa Catalunya construida sobre ese inmensísimo sufrimiento se va, Espanya debe facilitar la entrada en la UE y dar todas las facilidades, pues si no demostraremos lo malos que somos. ¿De verdad te crees que somos tan lelos? 30 años de darles jabón al nacionalismo os han convencido de que somos tontos de capirote. Pero, amigo, ya no. Primero porque no vais a ir ni a la esquina y, segundo, si os vais, no os vamos a dar ni agua ni en la UE ni en ninguna parte. Y en ese “vosotros” no van incluidos los catalanes, sino los “independentistas” que habilmente habeis tomado como rehenes al resto de catalanes. Puede que en una generación o dos, cuando hayamos olvidado ese quejido aburridamente victimista, ese insulto continuo y dejeis de mirar por encima del hombro a los demás consigais la independencia. De momento, abandonad toda esperanza, tios listos.

    • Oriol
      Oriol Dice:

      Ese comentario es bastante ridículo. De verdad la tarea del Estado tiene que ser putear a otros ciudadanos? Por que una vez se exclamó en medio de una noche de borrachera que España nos roba y que los andaluces se paguen su café? Supongo que aquí hay una diferencia entre lo que debe hacer el Gobierno de España y lo que al final hace. Finalmente, la cosa pinta mal cuando se escucha hablar de represalias tanto si Catalunya se independiza como si no. Parece que voy a tener que hacer penitencia unos cuantos años.

  10. Paseante
    Paseante Dice:

    En primer lugar, reconocer el cansancio que provoca tanto debate estéril repitiendo morcillonamente la misma letanía.
    En segundo lugar, alabar cómo hay tanto que todavía se esfuerzan por seguir rebatiendo con argumentos coherentes, y lo más importante basados en el derecho, los típicos eslóganes desgastados.
    En tercer lugar, recordar a los independentistas que si quieren un “derecho de autodeterminación” primero hay que aprobarlo. De modo que todo ese ensimismamiento sobre el referéndum en Quebec, Escocia, etc., debe pasar al estudio. En especial hay un parte de la cuestión canadiense que me encanta. Se refiere a la necesidad de otorgar un derecho simétrico a las zonas (regiones, municipios,… hágase la traslación que se quiera para el caso español) que no opten por la independencia. O por decirlo de otra forma, lo mismo que España (supuesto y llegado el caso) se comprometiera a reconocer la posible independencia de Cataluña, debería ser Cataluña: ser igualmente generosa y reconocer que parte de sus regiones (municipios, zonas, etc.) no desean ser independientes y seguir estando en España. De este modo Cataluña sería un mosaico, con zonas de “Nueva Cataluña” (nuevo estado) y Cataluña española. Ya sé que esto no gusta lo más mínimo a los independentistas, pero es que la lógica correcta y con la que trabajaba el Tribunal de Canadá es con la de los derechos de los individuos, no con derechos históricos de territorios o similares zarandajas medievales.
    En cuarto y último lugar, yo creo que hay muchos que con tal de no seguir oyendo las tonterías y el victimismo de tantos independentistas votaríamos la independencia de Cataluña. Incluso sin votación: la escindiríamos. Tras un lustro sudando sangre fuera de la UE, la OTAN, UN, OMC, etc., seguro que tenían una percepción muy distinta y más correcta del mundo real. Claro que esta lección de política real tendría un coste enorme para muchos catalanes, sobre todo para muchos catalanes “inocentes” (no responsables de la tontuna de un 40%), pero sería la única forma práctica de poner en su sitio a tanto descerebrado medieval, que lo único que se lo ocurre escribir cada vez que le dan un lápiz o decir cada vez que le ponen un micrófono (u ordenador) delante es que España (?) es la caverna; como si allí tuvieran unos medios de comunicación, políticos, instituciones, etc., sin mácula y paridas por el espíritu santo.
    Victimismo y mirarse el obligo: gran cóctel.

  11. Josep
    Josep Dice:

    Tremendo, siempre lo mismo. Habla un poco también de las 35 sentencias del TC INCUMPLIDAS POR EL PP TAMBIÉN!! El partido que gobierna tiene contabilidad B, però no pasa Nada!! Y dejad de personalizar en Mas, Que parece que no sepais lo que es un parlamento autonomico aun! Es el pueblo quien vota!

    • Paseante
      Paseante Dice:

      Comenta lo que he puesto si es que conoces el tema en cuestión. ¿Qué te parece la sececión simétrica?
      Saludos.

  12. KC
    KC Dice:

    ¿Soy el único al que le parece curioso ver cómo españoles no catalanes y a españoles catalanes, sobre todo cuando comparten el mismo trasfondo ideológico, intentan dar a entender que son totalmente distintos? No, hombre, no, ustedes son exactamente lo mismo pero con otros colores. En realidad ni eso, porque no salen del rojo y amarillo. Lo del pin en la solapa de la chaqueta para dárselas de algo que es secundario ya lo tenemos muy visto los que no nos dedicamos a debates estériles. Es una pena que algunos españoles catalanes no entiendan esto y que los españoles no catalanes no entiendan que lo mejor es dejar decidir quiénes sean los ladrones que acaben robándoles a aquellos que acaben decidiendo. Es todo bastante paradójico, cuando se reflexiona. Imagino que, de no hacerlo, no lo es tanto. Pero vamos, que lo de las patrias ya huele como a muy rancio, ahora ya sólo es pura propaganda que sirve para moldear al tonto a su antojo, tanto de uno como de otro lado. La de ladrones que habré visto yo con símbolos subliminales en las muñecas, las chaquetas y demás…. Y lo poco efectivo que les sería de no haber esa ristra de tontos que hay en ese territorio llamado España y sus consecuentes subdivisiones. Esto es lo que a mí me recuerda a la analogía futbolística, es prácticamente el mismo mecanismo.

  13. Paseante
    Paseante Dice:

    Opiniones tenemos todos: a mi me gusta el verde más que el amarillo (colores). Pero no tengo ningún argumento para decir eso.
    Hay gente que cree que por opinar cualquier sandez sobre política, derecho o economía se coloca al mismo nivel que cualquier otro, independientemente de que tenga o no algún soporte detrás (hechos, argumentos, algo…).
    Esta (España) es una sociedad tan inmadura que preguntas qué hora es y te dicen que el pan está caro pera menos que el vino.
    Sandeces.

  14. Memorión
    Memorión Dice:

    Es evidente que el independentismo se nutre de una serie de argumentos, algunos de los cuales podrían ser válidos, otros no. Que la independencia implicaría la salida de la UE es claro, y no se dice, por interés, aunque no deja de ser curioso que uno pueda perder algo que ya tiene, como es la ciudadanía europea.
    En todo caso, el argumento más evidente es que el gobierno español, ese que quiere tantísimo a Cataluña, votaría en contra de su ingreso en la UE, con lo cual, sin el acuerdo de España no es posible el reingreso. Esto eso, sin un gobierno que acuerde una posible consulta (muy muy inconstitucional, claro está), acepte el resultado y acuerde ayudar a una Cataluña independiente como hizo el Reino Unido con Escocia, votar, preguntar o cuestionar a los ciudadanos de Cataluña es un sinsentido, es como tirarse del precipicio.
    Ahora bien, el resto del post me parece uno más, otro de los que abundan en ese foro, especialmente en las respuestas, donde poco más y se considera que los catalanes son disminuidos mentales a los que se ha lavado el cerebro (TV3…) y que no son capaces de pensar por si mismos. Necesitan la ayuda de gente que vive fuera para entender su verdadera naturaleza y sentimientos.
    Sin ir más lejos, la mayoría de los argumentos me parecen muy flojos, abstractos, muy rebuscados…
    A mi me podrán decir lo que quieran; la independencia me parece una disparate, una pérdida de tiempo,dinero, esfuerzo y de confrontación que nada de bueno puede traer. Pero eso sí, los argumentos son siempre por los que CAT NO PUEDE irse, no se argumenta porqué DEBERÍA QUEDARSE. Una lástima. En fin.

  15. ALFABETICO
    ALFABETICO Dice:

    Venga a discutir sobre el “derecho a decidir” de las “naciones históricas” subyugadas por el malo malísimo estadoespañolherederodelfascismonacionalistadeFrancoculpabledetodasnuestrasdesdichas.

    Yo quiero tener derecho a decidir:

    – Cual es el importe máximo que me puede saquear la casta política.
    – Qué entidad privada o pública presta los servicios públicos a que “tengo derecho”.
    – Que tipo de educación quiero para mis hijos.
    – Idem en cuanto a los servicios sanitarios.
    – Cuantos años pueden estar los políticos ejerciendo cargos públicos y cuáles son los requisitos de idoneidad para acceder a ellos.
    – Cómo se aprueban las leyes relativas al ejercicio del poder.
    – Cómo se nombran a los jueces y magistrados de los tribunales, bajo los principios irrenunciables de su independencia política y económica y su excelencia intelectual y moral.
    – Si y cómo formo parte de una Unión Europea, así como los derechos y deberes que la “ciudadanía europea” implican, en un referendum vinculante en toda la Unión Europea en el que una clara mayoría exprese su voluntad de convertir la Unión de Estados en un Superestado y la forma de controlar por éste el ejercicio de sus poderes.
    – Cual debe ser el papel de los partidos y sindicatos en un sistema democrático y una sociedad abierta.
    – Cómo debe ser la moneda de curso legal y forzoso: estatal, superestatal, fiduciario o basado en los activos reales y el ahorro de la economía.
    Y tantas y tantas cosas.
    Pero no, Cataluñ(ny)a es lo único importante. Debemos pagar su deuda y luego facilitarles que se larguen permaneciendo en la UE. Además de p, poner la cama.

  16. izaskun
    izaskun Dice:

    – ¿Qué es la Unión Europea sino un gallinero de nacionalismos?
    – Qué drama no pertenecer a la UE! Por ejemplo Suiza está desolada, y los ingleses lloran por salirse

    El día que vea la selección europea de fútbol disputar un partido contra Brasil en un Mundial, y desfilar en las Olimpiadas a la bandera europea, comenzaré a creer de verdad en la Unión Europea (por citar lo anecdótico).

  17. jose maria hernandez
    jose maria hernandez Dice:

    Los independentistas catalanes están continuamente invocando al derecho que tiene el pueblo a expresar su opinión mediante las urnas, según ellos no debemos tener miedo a que la gente opine con libertad pues esa es la esencia de la democracia. Pues bien, yo propongo que el pueblo español, incluida cataluña, se exprese libremente mediante las urnas convocando un referendum en el que exprese claramente si es o no partidario de una intervención del ejército español en cataluña en caso de una proclamación unilateral de independencia por parte de su parlamento autonómico. Dejemos hablar al pueblo libremente. Hagamos del referendum una forma habitual de expresión de la voluntad popular. Incluso podemos hacer un referendum para escoger la pregunta que hacer en el próximo referendum.

  18. Juan carlos García Echevarría
    Juan carlos García Echevarría Dice:

    Sobre la facilidad o dificultad de la huida de multinacionales de Catalunya en caso de conseguir la independencia, ya se han olvidado de lo fácil que le fue a Samsung largarse, creo recordar que sin haber devuelto las ayudas de la Generalitat pata instalarse en Catalunya??? Que fue de la planta de Sony??? Bueno la planta sigue, pero ya no es Sony, En la crisis del 92, cuantas empresas multinacionales de las TI se fueron a Madrid??? Las multinacionales descapitalizarán al mínimo atisbo de riesgo económico para ellas, lo que puedan perder con ello no tardarán tanto en recuperarlo como si se quedan a esperar la resolución de la debacle económica que pueda derivar de la utópica independencia catalana.

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