barcelona-11-septiembre

Diario de Barcelona: Independencia ¿Para qué?

El problema político más importante que deberá afrontar el nuevo gobierno que presida Rajoy será el planteado en Cataluña con el asunto del referéndum por la independencia que reclaman con insistencia desde las instituciones catalanas, tanto el presidente de la Generalitat como la presidenta del Parlament, apoyados por una mayoría, mínima pero mayoritaria, de diputados catalanes. Ahora bien, ¿existe voluntad política de afrontar el problema o se seguirá remitiendo las decisiones del Parlament o del Govern de la Generalitat a los tribunales, a través de la fiscalía general del Estado? Ahora hay un nuevo escenario y quizás el presidente del Gobierno español se vea obligado a tomar alguna iniciativa a no ser que se tenga la intención de acudir a las urnas, nuevamente, en poco más de un año.

Todos los partidos, incluido el PP, han apuntado la necesidad de una reforma constitucional, aunque con distinta intensidad. Las tres cuestiones más importantes que deberá afronta esa reforma, además de otras, serán: la configuración territorial de España y su financiación; la reforma del Título IVde la Constitución para que se prevea una salida rápida a la interinidad cuando no sea posible, por un partido o coalición de partidos, obtener una mayoría absoluta; y, por último, la cuestión de la sucesión a la Corona. Centrémonos, pues, en lo que nos ocupa en este “diario”, principalmente: Cataluña.

Si la reforma constitucional reconociese lo que ya es una realidad, o sea la existencia de naciones dentro del Estado español, de un estado federal como propone mayoritariamente el PSOE y se contempla con dificultan en el PP; alternativa que los independentistas, sean catalanes, vascos o gallegos, es probable que no acepten, pero que sin gustar demasiado podría ser viable, entonces gran parte del problema quedaría resuelto. Al menos para el próximo cuarto de siglo. Esa reforma, amplia, de la Constitución tendrá que someterse a referéndum de todos los españoles. Y es en ese referéndum en el que deberán centrarse tanto el gobierno como los partidos para que la reforma constitucional prospere, reforma que podría llevar aparejado el reconocimiento de la nación catalana.

Si el gobierno afronta esta cuestión tan importante como ha hecho en estos cinco últimos años, cuatro de ellos con mayoría absoluta, poniéndose de perfil y no haciendo nada, la bola de nieve independentista ira creciendo. Si se ofrece una alternativa, apoyada mayoritariamente por los partidos, fruto del consenso, el secesionismo volverá al sitio de donde nunca hubiese debido salir: un lugar minoritario en el escenario político y social de catalanes y vascos.La única explicación de por qué el independentismo, ruinoso e imposible para Cataluña, goce de tanto apoyo, es el desprecio –o, en el mejor de los casos, el escaso aprecio- con el que los gobiernos del PP han tratado los problemas de Cataluña, quizás el motor, junto a Madrid, más poderoso de la economía española. El PP ha sido como ese perro que mordía la mano que le daba de comer, hasta que la mano se hartó.

Hasta hace pocos años (menos de cinco) no hubo un sentimiento independentista en Cataluña, salvo en una minoría. Ahora, en cambio, es un sentimiento bastante generalizado. El tiempo de las grandes ensoñaciones nacionales, aquél en el que unos cuantos mandaban a los pueblos a morir por la patria, una patria en la que los pueblos no se sentían reconocidos, ha pasado. ¿Pudo ser Cataluña una nación independiente? Quizás. ¿Cuándo? Hay opiniones para todos los gustos. Pero eso son elucubraciones que carecen de sentido. Lo que pudo haber sido y no ha sido, es una abstracción y, por lo tanto, un absurdo, escribía el poeta Elliot. Independencia, ¿para qué?, ¿para vivir peor?, ¿para estar más aislados?, ¿para quedarnos fuera de Europa? Mas si en el gobierno de España continúa con esa miopía política de la que, encima, alardea, al final no será posible encauzar una solución aceptable y duradera. El sentimiento independentista, aunque sólo sea eso, un sentimiento, irá creciendo sin remedio.

30 comentarios
  1. Batistuta
    Batistuta Dice:

    Primero de todo me pregunto qué hacen artículos como este en un blog de derecho que tanto respeto. Sinceramente, pienso que con artículos de opinión así estáis dañando vuestra imagen de imparcialidad.

    Segundo, me ha chocado eso de que “Hasta hace pocos años (menos de cinco) no hubo un sentimiento independentista en Cataluña”. No sé si el autor se cree este dato, o si nos está intentando engañar. Basta ver estudios del CIS, DYM, y CEO para darse cuenta de que en Cataluña en la última década SIEMPRE ha habido más de un tercio de la población a favor de la independencia, que de forma bastante regular se acercaba mucho más a la mitad que al tercio.

    Yo personalmente no soy independentista, pero me parece que este artículo es erroneo y que intenta ignorar una realidad: que en Cataluña siempre ha habido un sentimiento independentista bastante grande. No hagáis creer que esto no es así, porque daña vuestros argumentos.

    • Jorge Trias Sagnier
      Jorge Trias Sagnier Dice:

      Creo que el comentario no distingue entre “nacionalismo” e “independentismo”. Son cuestiones de matiz que sí importan. Convergencia i Unió apoyaron fervientemente la Constitución de 1978, por ejemplo.

      • Batistuta
        Batistuta Dice:

        Querido Jorge, te insisto en que mires encuestas de CIS, DYM y CEO, que se han hecho de forma muy regular durante el siglo XXI. Las preguntas se refieren claramente a la independencia de Cataluña, y los síes casi siempre superan a los noes. No veamos al independentismo como algo nuevo (de cinco años para aquí!) cuando no lo es.

        (Dicho esto con todo el respeto que tengo hacia este gran blog, y sin ser yo independentista, ojo)

    • GM
      GM Dice:

      Sr Batistuta:

      Quienes hemos estado bastante tiempo en Cataluña y conocemos a mucha gente de muchas capas sociales distintas en Cataluña sabemos que, si bien el movimiento independentista catalán ha estado presente desde hace tiempo, hasta hace muy pocos años estaba apoyado por un porcentaje muy pequeño de la población (básicamente los votantes de ERC). Diga lo que diga el CIS, el CEO o quien sea.

      En ese punto creo que el autor no anda mal encaminado.

      Saludos cordiales.

  2. Oriol
    Oriol Dice:

    Independencia para gobernarnos nosotros solos, para que no nos mangoneen nuestro dinero, para decidir como lo utilizamos, para decidir y que no nos impongan como debe ser nuestro sistema educativo, para interactuar directamente con los demas estados de la UE y no a través de intermediarios, para no srntirnos insultados, para tener un estado social justo y una justicia eficaz y serena, para dejar de tratar con trileros, para potenciar nuestra sanidad, para salvar nuestras pensiones, para potenciar nuestra I+D, para anular juicios sumarisimos del franquismo, para disrñar nuestro sistema de carreteras, mejorar cercanías, potenciar el pierto de Barcelona y sus accesos. Para culparnos de nuestros errores, para ser libres y vivir con dignidad. Independencia para soltar lastre

    • GM
      GM Dice:

      Sr Oriol:

      1) Si quieren gobernarse solos, ¿entonces por qué también quieren estar en la UE? Con la situación económica por la que pasa Cataluña me temo que aunque fuera independiente el programa político de verdad (no el de los partidos, sino el que de verdad se aplicaría) vendría de fuera de Cataluña.
      2) Le ruego que antes de hacer acusaciones tan graves (“nos mangonean nuestro dinero”) sea más concreto. ¿Quién le mangonea, cuánto, cuándo y en concepto de qué? Hablar en abstracto de cosas tan graves le hace ser muy poco creíble.
      3) La Generalitat tiene un presupuesto en el que decide cómo utilizar el dinero “de los catalanes”. Lo pongo entre comillas porque hay muchos catalanes que no están de acuerdo con financiar entes como Òmnium o la ANC. Ya deciden los catalanes cómo utilizar su dinero, en contra de la opinión de muchos otros catalanes.
      4) Deme un ejemplo de imposición de sistema educativo en Cataluña. Yo, que me escolaricé y me saqué algún título universitario en Cataluña, le daré un ejemplo de imposición: los padres que quieran escolarizar a sus hijos en español (siendo Cataluña una parte de España) hasta hace muy poco sólo tenían una opción: Aula, una escuela de Barcelona con una matrícula al alcance de muy pocos (entre ellos el Sr Mas).
      5) A través del Comité de Regiones ya actúan directamente con la UE. Y también a través de su “embajada” justo al lado del Parque del Cincuentenario de Bruselas.
      6) Es Ud. el que insulta a los españoles llamándonos “lastre”, “putrefacción”, “país africano” y demás lindezas sin dar una sola explicación seria de sus argumentos.
      7) Dígame qué entiende por estado social justo y qué le hace pensar que la independencia se lo daría y el formar parte de España no. Los gestores que han dirigido Cataluña en las últimas décadas muy justos precisamente no han sido. Y no lo digo yo, sino la UDEF y pronto los tribunales.
      8) Si entiende por justicia eficaz y serena la que sería dirigida por quienes se saltan la ley, se enorgullecen de ello y lo muestran ante las cámaras de TV, y que son quienes piensan como Ud., no gracias.
      9) Ocúpese de los trileros, y troleros, que hay en Cataluña, que no son pocos. En el resto de España por desgracia hay trileros por desgracia, pero al menos yo lo digo sin tapujos, no como Ud. que sólo ve la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio.
      10) Potenciarían su sanidad si dedicasen el dinero a eso y no a financiar de forma desleal su causa independentista. No será por falta de competencias para ello, pues las tienen transferidas.
      11) Como siempre hablando en abstracto. Diga cómo la independencia salvaría las pensiones de los catalanes, y si lo explica bien y de forma concreta más de uno se pasaría al bando independentista. Claro que con los antecedentes que tienen poca credibilidad se les da.
      12) Potenciar I+D. Me remito a lo dicho en el punto 10.
      13) Qué sería de ustedes si Franco no hubiese existido…. Quieren ser independientes y aún dependen de él para argumentarse.
      14) Ya se diseñaron muchas carreteras importantes en Cataluña por la Generalitat, previo pago del 3% que luego hemos financiado todos los que hemos circulado por ellas.
      15) Si no recuerdo mal, hace tiempo que los trenes de cercanías en Cataluña son naranjas y las competencias se transfirieron.
      16) El puerto de Barcelona es uno de los que más inversión ha tenido de España y tiene accesos que ya quisieran puertos situados en puntos estratégicos de España, como el de Algeciras.
      17) ¿Culparse de sus errores? Cuando se le habla de corrupción en Cataluña, que la hay a toneladas, su respuesta es que la de los demás es más grande. Puede presumir seguramente de muchas cosas seguramente, pero no de ser autocrítico.
      18) Dé un ejemplo de falta de libertad que se encuentre en su vida cotidiana. Que yo sepa los catalanes de bien hacen su vida libremente. No hable tanto en abstracto.
      19) Dé un ejemplo concreto de vida indigna en Cataluña que se deba directamente a formar parte de España. Otra vez hablando en abstracto, y van….
      20) La verdad es que a mí me gusta debatir con gente que opina diferente a mí, pero se hace difícil cuando te llaman “lastre”. Sr Oriol, hay dos formas de conseguir las cosas: por las buenas o por las malas. Gente como Ud. y los actuales dirigentes de Cataluña han optado por la segunda, que en mi opinión está condenada al fracaso y afortunadamente forma parte del pasado o de sociedades menos avanzadas. El día que se quieran sentar a hablar sin querer imponer sus tesis de “referéndum sí o sí”, las cosas mejorarán para todos.

      Saludos cordiales.

  3. G.P.
    G.P. Dice:

    Pues ahora imagínese que el PP, junto a los demás partidos, acepta cambiar la Constitución. Se convoca referendum nacional… y sale NO. La lectura es clara: el pueblo español está contra Cataluña. El problema ha empeorado: ya no es de “gobiernos” enfrentados, sino de “pueblos” enfrentados. ¿Qué salida ve usted a esto? ¿Cuál es su “plan B”?

  4. Juan Pedro GUARDIA
    Juan Pedro GUARDIA Dice:

    En el arte de la negociación, deben alcanzarse acuerdos win-win y saber ceder en algunas cosas, pero en el asunto Cataluña ambas partes prefieren adoptar una posición de fuerza, parece que no quieran hacer verdadera política. Pero no me preocupa en demasía, creo que al final algún arreglo amistoso habrá.

  5. Hermes
    Hermes Dice:

    Gracias por el post al autor. Son más de treinta años de adoctrinamiento en escuelas y tvs y de reescritura de la história en Cataluña. Ello ha cristalizado en ese sentimiento. Y así, este verano se encuentran niños catalanes y gallegos en un camping de Irlanda y los catalanes acusan vehementemente a los gallegos de robarles.
    No creo que reformar la Constitución sea la solución. La solución pasa por un doloroso examen de conciencia que no se quiere hacer.

    • Dani
      Dani Dice:

      Pues las audiencias acumuladas de las TVs de ámbito estatal son muy superiores a las TVs de ámbito catalán. http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=774
      Entonces, ¿en qué queda el adoctrinamiento de la población que ve las TVs estatales pero son independentistas (que los hay, y más de lo que se cree)? Adoctrinamiento en las escuelas: ¿por tener el catalán como lengua vehicular? Entonces, ¿en España se adoctrina por tener el castellano como lengua vehicular? Adoctrinamiento: ¿por los profesores? ¿por las AMPA’s? Respecto a la historia, ¿quién reescribe la historia ‘en’ Catalunya? ¿la historia de España no se reescribe? ¿la historia de España ha sido o es siempre objetiva? No sé, pero con argumentos como los que expone en us comentario, verdaderamente es necesario ‘un doloroso examen de conciencia que no se quiere hacer’. Hágalo, es gratis.

      • GM
        GM Dice:

        Sr Dani:

        Yo he sido escolar en Cataluña y en otras partes de España, y lo que he visto en Cataluña no lo he visto en otras partes. Le pondré ejemplos y Ud. me dice si ve eso en el resto de España contra los catalanes:

        1) Profesores de literatura catalana o de catalán dando discursos en clase con un odio visceral a lo español (“han robado nuestras libertades” era de lo más suave que recuerdo).
        2) Esos mismos profesores se negaban a llamar por su nombre en castellano a alumnos que así se lo pedían y les “bautizaban” con el nombre en catalán (un amigo mío que se llama Mario no llevaba bien que cada día le llamasen “Màrius”). A lo mejor le parece una nimiedad, pero a mí me parece una falta de respeto que además duraba como mínimo todo el curso.
        3) Miembros del BEI (bloque de estudiantes independentistas) comiendo el coco a los alumnos de COU a la salida de los institutos y pidiéndoles implicación y, sobre todo, voto a favor de la causa independentista.
        4) Yo he visto a gente ir el 12 de octubre por Barcelona con una senyera y no ha pasado nada. También he visto gente ir el 11 de septiembre con una bandera española y ha habido incidentes con heridos.

        Es cierto que en todas partes se educa y, por tanto, se adoctrina. Pero la radicalización que hay en Cataluña en contra de lo español no la he visto en Madrid o Andalucía (sitios en los que también he estudiado) contra lo catalán.

        Esto se lo digo basándome en lo que he visto, no en lo que me han contado.

        Saludos cordiales.

  6. Mariano Yzquierdo
    Mariano Yzquierdo Dice:

    Oriol, quieres decir los trileros como la familia Pujol o don Artur? Ah, es verdad, que esos vinieron impuestos desde Madrid. No me acordaba…

      • GM
        GM Dice:

        Sr Oriol:

        Bueno, ya hemos pasado de militante a ex-militante. Veo que empieza a darse cuenta de que falta a la verdad. Por cierto, ¿se ha leído ya la sentencia del TC? Aún estoy esperando que me diga en qué punto no está de acuerdo.

        Saludos cordiales.

  7. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    La palabra “pueblo”, como la palabra rebaño, tiene orígenes bíblicos. Proviene del pasado remoto y su función, más que descriptiva, es prescriptiva porque automáticamente, en acto neuronal grabado durante milenios, emerge la figura del profeta y del pastor que han de dirigir la azarosa vida de la manada..

    Es una palabra que tuvo su función en el tribalismo, el feudalismo y en el viejo régimen pero que hoy es francamente degradante.
    ¿Quién no se siente ofendido y degradado cuando un pretendiente a pastor nos llama pueblo?

    • G.P.
      G.P. Dice:

      Si va por mí lo de “pueblo” quiero aclararle, don Manu, que no soy yo quien piense que el resultado de un no en ese referendum signifique el enfrentamiento de dos pueblos, sino que esa es la lectura que se va a hacer del resultado (especialmente entre los independentistas), lo que empeora el escenario político gravemente. Por ello le pregunto al sr Trías si tiene algún plan B, por si ese es el resultado del referendum (que ya vemos que últimamente salen por la culata del que los propone) Es un referendum peligrosillo y creo que no se puede ir a él sin tener claras todas las posibilidades.
      Esperaremos su respuesta.
      Por otro lado, esa obsesión contra la palabra “pueblo” debería hacérsela mirar, don Manu, porque es un poco rara… por excesiva.

      • Manu Oquendo
        Manu Oquendo Dice:

        No va por usted, mi apreciado y respetado G.P.
        Es simplemente un recordatorio obligado para restablecer el equilibrio semántico ahora que se avecina la era de las ciudadanías.
        Finalmente nos acercamos el horizonte tras la larga marcha tratando de dejar de ser pueblo pastoreado.
        Un cordialísimo saludo

  8. Jorge Trias Sagnier
    Jorge Trias Sagnier Dice:

    Un referéndum constitucional es necesario si se quieren modificar aspectos fundamentales de la Constitución. Pero un referéndum en toda España. Por supuesto que puede rechazarse, pero habrá que afrontarlo. Y que la Constitución de 1978 necesita modificaciones, modificaciones de calado, es algo que, creo, casi nadie pone en cuestión.

    • Juan Pedro GUARDIA
      Juan Pedro GUARDIA Dice:

      De hecho quizás podríamos tener una Constitución como la de USA que creo que se va depurando, como un programa informático, pero añadiéndole enmiendas, y aunque le añadan líneas de código parece que funciona.

    • G.P.
      G.P. Dice:

      Sr Trías:
      El problema es que el nacionalismo catalán no está muy bien visto en buena parte de la población española. Si a esta parte de la población se le da la oportunidad de “castigar” a los nacionalistas, no la van a dejar pasar. La reacción en Cataluña va a ser clara: se va a poner en marcha a todo tren la máquina de hacer independentistas.
      Es por ello que yo, la verdad, prefiero un referendum consultivo serio sólo en Cataluña con el beneplácito del gobierno central. Que se exija un mínimo del 50% de la población que apoye la independencia y sólo una vez conseguida esa cifra poner en marcha la máquina de “cambiar la Constitución”. Puesto que considero en la práctica imposible que el independentismo consiga ese resultado (insisto que debería ser el 50% de la población, no solo de los votantes, el que saliera a votar afirmativamente), nos evitamos el referendum en toda España, su previsible negativo resultado, y el callejón sin salida en el que nos encontraríamos.

  9. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Se me ocurre que una buena razón para la Independencia es salirse de caballos de Troya como el CETA y el TTIP que se pasan años “negociando” para luego imponerlos en una semana sin que los Parlamentos Nacionales ni La Gente se enteren de lo que se firma.
    Justo ahora dependemos de Valonia. Las cosas son poliédricas.

  10. O,farrill
    O,farrill Dice:

    Las propuestas del autor para intentar “arreglar” la situación, pasan por una reforma constitucional, absolutamente necesaria no sólo en lo que atañe al Título VIII, sino desde el artº 2º de la misma, seguido por varios más que han dado lugar (y seguirán dando) a pretensiones “nacionalistas” (por aquello de las “nacionalidades”) que pueden ir subiendo de tono en otras partes del Estado Español. La cuestión es ¿quien se atreve a poner el cascabel al gato? Por eso todos se ponen de perfil y dejan el asunto para que se resuelva jurisdiccionalmente, sin darse cuenta de la dificultad de interpretar jurídicamente el actual texto de nuestra Constitución. El Tribunal Constitucional no puede hacer milagros.
    Quizás la solución sea más amplia: corregir los muchos errores y dislates constitucionales con una reforma en profundidad que no sólo se dirija a una cuestión, como es el caso de Cataluña, sino que se plantee un reajuste orgánico, institucional y territorial de todo el Estado, más acorde con su realidad social y política. La Constitución del 78 sirvió en su momento, pero no la podemos “sacralizar”, menos aún viendo sus consecuencias actuales que precisan de una actualización absoluta.
    La cuestión es que nadie se sienta agraviado por activa o pasiva, sino que se reconozca en un texto más claro y preciso desde la enseñanza primaria como un conjunto social con similares intereses. Algo en que coinciden todas las personas sean o vivan en cualquier territorio. Un saludo.

  11. Oriol
    Oriol Dice:

    Es fácil preguntar : independéncia si o no. Pero al Gobierno Español no le da la gana preguntar. Tanto cuesta ? Será que España NO es una democracia ?

    • Sergi García
      Sergi García Dice:

      Señor Oriol,

      Si esa es su respuesta en un blog de derecho, es que se ha equivocado de foro….

      Le dejo el link sobre el RAZONAMIENTO jurídico del TC a la consulta, que creo bastante impecable. http://www.aelpa.org/actualidad/201502/STC-consultaCatalunya.pdf

      Pero igualmente, se puede resumir con cierta facilidad la parte legal y por tanto de legitimidad DEMOCRÁTICA, y es que no se puede celebrar en un subconjunto del pueblo soberano español, competencias que afectan a todo el conjunto de la soberanía reconocida y refrendada en el 78.

  12. Daniel Iborra
    Daniel Iborra Dice:

    Nuestra crisis tiene varias fuentes
    No haber preparado a la población ni a su sistema económico para el reto histórico de la unificación europea.
    Ni se hicieron las reformas fundamentales para mejorar la educación ciudadana ni la capacidad productiva, ni se adaptó el Estado en todas sus vertientes a la nueva situación política supranacional ni los ingentes recursos procedentes de los fondos comunitarios y de los mercados financieros , en un momento de exceso de liquidez y reducidos tipos de interés, se dirigieron a la consolidación de una estructura empresarial moderna sino fueron, en su mayor parte , despilfarrados en consumo público y privado desmesurado, gasto público ineficiente y en inversiones de discutible utilidad social ( y cuando no directamente objeto de extracción particular o partidista).
    Se creó una estructura autonómica sin orden ni control ni justificación racional, que desarrolló un sistema contrario a los principios comunitarios e inviable económicamente, por su desproporcionada dimensión y se generó una crisis histórica que llevó a la ruina a la población ante la ineficiente gestión de la misma.
    Destacó la incompetencia de los políticos catalanes que fueron incapaces de tomar medidas para recuperar la economía , despilfarraron los recursos e incrementaron los gastos de funcionamiento de la administración en lugar de haberlos vertido en la solución de los problemas sociales Los gastos de la Generalitat pasaron de 16.081.39 en 2003 a 32.518,73 en el 2010 , la deuda de 10.918 a 32.974 y los catalanes acabaron entre los ciudadanos del mundo con más presión fiscal . Lo único que hicieron bien es encontrar responsables exteriores al desastre.
    Todo lo anterior se hizo sin unos medios y una masa social crítica que defendieran los intereses de la población, denunciando la corrupción y la incompetencia. Eso ha permitido que un buen número de ciudadanos crea que los que nos provocaron semejante ruina nos conducirán al progreso , siendo los mismos DIF

  13. G.P.
    G.P. Dice:

    Sr Trías:
    Quizás no me he explicado bien. Cuando hablo de “referendum consultivo serio” me refiero a un referendum que los dirigentes políticos de todo signo se comprometan a cumplir con su resultado aunque no sea vinculante (según tengo entendido, si el referendum es vinculante es absolutamente inconstitucional). O sea, que cuando los catalanes voten sepan que va en serio, que no les va a salir “gratis” como en el referendum de Mas votar sí.
    Puesto que es imposible que el independentismo se saque de la manga 700.000 independentistas más que en el referendum de Mas para conseguir ese 50%, no nos tendríamos que molestar en cambio constitucional alguno sobre el asunto territorial que la mayoría de los españoles no estarían dispuestos a “regalar” a los nacionalistas.
    Ni tampoco cambio alguno hacia un estado federal, idea esta última, por cierto, que no interesa absolutamente a nadie en ninguna parte y que, por lo tanto, no veo razón alguna para hacer tragar con calzador a los españoles.
    Y si su respuesta, sr Trías, van a ser tres palabras de rechazo sin razonamiento alguno, por mí ni se moleste en contestar.

    • Juan Pedro GUARDIA
      Juan Pedro GUARDIA Dice:

      Qué manía con el referendum, que hagan una encuesta por teléfono, sería lo mismo.

Los comentarios están desactivados.