La Unión Europea y el nacionalismo: ¿el juego de la gallinita ciega?
Europa es uno de los continentes que más ha sufrido los estragos del nacionalismo. Precisamente las dos guerras mundiales, especialmente la segunda, fueron la consecuencia de este movimiento-sentimiento. Europa sabe en primera mano los altos costes que se unen al hecho nada baladí de mover fronteras o crearlas donde antes no estaban. Por ello, una de las principales razones que motivaron la creación de las Comunidades Europeas o “Unión” Europea, fue contraponer las ideas de “integración y cooperación” a las de “división y enfrentamiento”. Y ello, no solo para evitar un nuevo conflicto armado (o “guerra civil europea”), sino porque en términos tanto económicos como culturales era lo que más convenía a Europa, que veía como con su división era más débil, pues perdía cuotas de mercado y calidad de vida respecto a los EEUU que actuaban como un todo armónico. Quizás el grito que más se puede unir a la razón de ser de la UE es: ¡nunca más un conflicto por fronteras!
Hoy, sin embargo, algunas declaraciones de Comisarios/as europeos/as, respecto al caso catalán, y las estrategias adoptadas frente a la crisis ucraniana, nos hace temer que Europa haya olvidado su historia, su principal misión, y que corre el riesgo de perder toda legitimidad para marcar la senda de lo que debe ser el mundo globalizado. La profesora Araceli Mangas recuerda en un artículo en El Mundo (05/03/2014), que todo empezó con los errores cometidos por la UE en los Balcanes, cuando los países de la OTAN: “invadieron Serbia y programaron la ruta para romper deliberadamente la integridad territorial de Serbia y constituir en Kosovo un Estado fantasma bajo protectorado de la UE (2007). Al año siguiente, Rusia, bajo la coartada de la protección de los derechos humanos de los rusos, invadió la débil Georgia y creó dos estados de ficción en Osetia del Sur y Abjasia. La misma medicina, ni mejor ni peor”. Ya entonces la UE parecía no tener una idea clara de los principios que deben regir la organización de Europa y del mundo globalizado, y como consecuencia de esa línea de actuación política hoy Kosovo está en la ruina económica, y a pesar de ello, parece que los intentos de romper los Estados miembros que han venido marcando el paisaje de Europa desde hace siglos no ha hecho más que empezar. Hoy Europa tiene un problema hacia fuera que es el mismo que corre el riesgo de romperla por dentro: los excesos del nacionalismo y el poco respeto a las reglas, y su complacencia hacia ambos fenómenos. En Ucrania se ha apoyado un golpe de Estado, porque nos guste mucho o poco su presidente, éste había sido elegido con una elecciones legitimadas por observados internacionales.
Volvamos a casa; ¿es realmente, por ejemplo, el proyecto secesionista catalán un mero problema “interno” de España que no afecta a la UE? ¿Los proyectos rupturistas escocés, catalán y vasco realmente no inciden en el modelo de UE que representa, a su futuro, e incluso al mejor modo en que puede organizarse un mundo cada vez más interrelacionado? Cuando menos esta cuestión debería ser objeto de debate, y no lo está siendo. Seguidamente intentaremos hacer en este post una pequeña contribución, comparando las características del fenómeno nacionalista y los principios que se supone debe defender la UE.
Veamos. El nacionalismo de corte regional se suele estructurar en torno a cinco características o principios:
a) La existencia de una lengua propia
Ya en el año 1994 el profesor Daniel J. Elazar, de la Universidad Temple de Filadelfia, estableció que pervivían en el mundo alrededor de 3.000 grupos humanos que presentaban una identidad colectiva, mientras que existían 185 Estados reconocidos por la ONU, de los cuales el 86 por ciento tenía ya una composición multiétnica. Hoy el número de Estados reconocidos son algunos más (192), mientras que los estudios lingüísticos muestran que en el mundo existen entre 3.000 y 5.000 lenguas, según los criterios de valoración que se utilicen. La pregunta resulta clara: ¿cualquier población con características propias debe tener derecho a crear su propio Estado?, ¿queremos un mundo con más 3.000 naciones?, ¿resultaría gobernable?, ¿sería eficaz para los ciudadanos?, ¿es lo que necesitan Europa y un mundo globalizado? ¿De verdad la UE quiere que triunfe el principio, una lengua-una nación? Entonces, comencemos a contar como chinchetas nuevos Estados, también en Europa. Por cierto pocos saben que el bávaro es más antiguo que el catalán, y hay muchos verdaderos idiomas que por razones políticas pasaron en un momento dado a considerarse dialectos (por ejemplo en Italia).
b) La existencia de un derecho a la libre determinación de los pueblos
Sostener esa posibilidad en Europa sería tanto como reconocer que existen colonias en Europa (lo cual por cierto es únicamente verdad para Gibraltar) o que sus Estados miembros incumplen los derechos humanos, lo cual debería llevar antes a la UE a aplicar el art. 7 del Tratado de la UE, e iniciar un proceso de sanción a ese Estado miembro con cara a la suspensión de sus derechos. Pero ¿es esto lo que está pasando en la UE?
Por lo que se refiere a España, ésta ya respeta plenamente el derecho a la libre determinación tal como lo reconocen las Resoluciones de la Asamblea General de la ONU nº 1514, del año 1960, y nº 2625 del año 1970, Aquí no existe ningún dominio colonial ni se discrimina a nadie en ninguna institución pública o privada por ser vasco, catalán o gallego. Antes al contrario, gran número de ministros e incluso presidentes del gobierno español han procedido históricamente de esas regiones (incluido por cierto el responsable de una dictadura centralizadora que duró casi cuarenta años que era “gallego”) que hoy poseen el mayor nivel de autogobierno de su historia. Incluso España es el país de la UE que aplica de forma más extensiva y generosamente, la Carta del Consejo de Europa para la protección de las lenguas minoritarias. Por cierto que en Alemania, Francia o Italia solo consideran como tales a las de otros Estados miembros que se hablan en zonas fronterizas (que se lo pregunten a los catalanes o vascos franceses)
c) La existencia de una historia propia
En los casos vascos y catalán se ha abusado de una interpretación de su pasado histórico que interpretado de similar manera llevaría a que casi cualquier región en el mundo (y principalmente en Europa) pudiera reclamar el estatuto de nación. Hay incluso ciudades-estados, como Venecia o Florencia, que tendrían buenas razones “históricas” para independizarse mañana mismo, por no hablar de Alsacia, el Reino de Navarra o Valencia. ¿Y las (numerosas) islas? ¿Por qué no? Pero ¿es esto lo que necesita la UE?, ¿abrir la caja de Pandora de su historia pasada? Lo del RH vasco o su origen ancestral llevará a pedir el DNI íbero o celta para considerarse español. ¿Es este sentido de la modernidad el que patrocina Europa?
d) Razones económicas (solos estaríamos mejor)
Si este epígrafe es cierto, esto haría que “solo” los ricos tendrían derecho a constituirse en nuevos Estados. ¿Es esto lo que defiende Europa? Aunque también sería posible, que después de todo, finalmente no fuera tan cierto eso de que solos se está mejor (véase la disminución de renta per cápita de Portugal en relación con España a partir de su independencia de ésta o la situación de Kosovo, a pesar de las generosas ayudas europeas).
Por otra parte, si hoy el discurso triunfante es “España nos roba”, es obvio que el discurso del día después de la independencia sería “¡Europa nos roba!”, porque igual o parecidas obligaciones de solidaridad se impondría a los ricos ya independientes respecto a los ciudadanos de otros países más pobres de la UE. O es que mola más financiar ayudas a letones o lituanos que a extremeños o andaluces. ¿Es esto la idea que Europa quiere promover?
e) La importancia de las emociones, de “sentirse” de un sitio o de otro
Las emociones son todas muy respetables, pero también fácilmente sujetas a manipulación. Además donde más fructifican es en los extremismos, de los que Europa precisamente no está falta. ¿Es potenciar las emociones “de la diferencia” y no de “lo que nos une” lo que quiere promover Europa?
Por último, a estos cinco elementos se añade un sexto que opera por lo menos en Cataluña, el de empeñarse en convocar una consulta aunque sea contra las normas que nos hemos dado entre todos. Sin embargo, ¿no es el respeto al Estado de Derecho lo que preconiza y representa Europa? Y de hecho, pocos comprenden hoy, cómo la UE se pronuncia pública y agresivamente sobre el referéndum ilegal de Crimea, un territorio de un Estado que nos es miembro de la UE y no dice nada, cuando el mismo o parecido problema se plantea en un estado que es miembro de la UE desde hace 29 años.
En resumen, la UE debe plantearse qué quiere ser de mayor, por ejemplo en torno a qué organización de continente es la que más respeta sus principios, su misión y garantiza su futuro. Mirando a otro lado, con dobles varas de medir, o con profunda ingenuidad, no se arreglan los problemas. Si se quiere tener la legitimidad necesaria para lanza un mensaje fuerte y claro de lo que la UE representa y quiere representar en el mundo, primero debería mirar en casa y arreglar los problemas que la acucian. Si no lo hace, no podrá quejarse cuando los partidos anti-europeos y extremistas ganen las encuestas. Quien siembra vientos….
Miembro del Cuerpo Superior de Administraciones Civiles del Estado y Doctor en Derecho por la IUE de Florencia (Italia)
Excelente artículo.
¿Qué pensarían los catalanes nacionalistas si los barceloneses decidieran hacer un referéndum par decidir si se independizan de Cataluña? O si los los empresarios catalanes decidieran hacer lo mismo con la frase !Los políticos y pobres nos roban! O cualquier otro ejemplo similar.
Algunos tienen complejo de superioridad y otros poco espíritu crítico que favorece el victimismo más simplón que puede llevar al desastre a unos y otros.
Acertado análisis, en el que pones de manifiesto las grandes carencias de la UE.
En primer lugar la ausencia de liderazgo ante los grandes retos globales, como el auge de los nacionalismos secesionistas, pero claro que puede decir Van Rompuy, u otros altos funcionarios de bajo perfil, a los que se puso al frente de las instituciones europeas, precisamente por eso.
En segundo lugar el desprecio a la democracia, repitiendo elecciones, hasta obtener el resultado esperado, o amparando, cuando no alentando, auténticos golpes de estado, para deponer a presidentes avalados por las urnas, porque estos no responden precisamente al ideal de la Grecia de Preciles.
Sin embargo, no debemos rasgarnos las vestiduras, la EU es, y desgraciadamente será, si no lo remediamos, un mercado común.
Magnífico artículo. Demuestra que lo que el Sr. Mas pretende, no es ya un españicidio, sino un europicidio, pues la Unión Europea sería ingobernable con 50 Estados.
Si Cataluña abre la espoleta, después vendrán (por mimetismo) los casos de Escocia, Córcega, Lombardía, Véneto, Bretaña, Flandes, y un largo etcétera, pues son muchísimas las regiones europeas con lengua propia (en muchos casos, como también se dice en el artículo, estas lenguas han sido consideradas dialectos por razones políticas, pero son verdaderas lenguas parangonables al catalán, como sucede con las derivadas del latín que se hablan en Italia y Francia -Languedoc-, o lenguas germánicas como el bávaro -que se habla en esa región alemana-).
En fin, un galimatías de Estados que llevaría al ocaso de Europa y su vuelta a los siglos XIX y XX (guerras napoleónicas, francoprusianas, guerras mundiales…). ¿Alguien desea volver a eso? ¿No fue, precisamente para evitar eso, por lo que se creó la U.E.? Por eso hablo de europicidio.
Y en todo caso, quienes se frotarían las manos serían los EE.UU. y China, pues ellos sí están vacunados de la viruela nacionalista, y se quitarían a una competidora como es la U.E., la cual quedaría relegada a la irrelevancia económica y política.
Son bien certeras las precisiones que realizas, estimado Alberto. De ahí que insistamos modestamente desde nuestros estudios en consolidar la perspectiva de una Europa mejor, centrada en la defensa de los derechos fundamentales y en la prestación de los servicios públicos.
Les dejo otra reseña, ésta de Francesc de Carreras, sobre el papel de la UE en otros casos anteriores y su repercusión en Crimea y otras posibles secesiones:
http://politica.elpais.com/politica/2014/03/04/actualidad/1393956636_335606.html
Saludos,
Esaú
Muy buen análisis y muy claro. Toda la razón Alberto. Parece que ya se nos esta olvidando el siglo XX…justo ahora en el centenario de la guerra de 1914. En cuanto a la falta de liderazgo en la UE no solo es evidente, sino que está buscada de propósito, lo que es mucho peor. Basta con ver los perfiles de los “líderes” europeos.
Me identifico totalmente con este artículo que analiza certeramente toda la carga de objeciones que conllevan los nacionalismos de todo tipo,empezando por los españoles que mejor conocemos pero sin olvidar otros muchos como Còrcega o Bretaña,Alsacia- Lorena o Baviera,Escocia o Padania,Flandes etc.
Y sobre todo el “constructo” de la lengua propia-Lengua= Nación= Estado se cae por su base cuando se analizan las miles de lenguas existentes dentro de la propia UE.-
Pero el victimismo( La Bota de Madrid,España nos roba) suele usarse como mecanismo de autoafirmación contra el contrario y es carente de sustantividad propia: Pais Vasco tiene de las rentas per capita más alta de Europa y por supuesto de España y Cataluña el deficit público más alto de España con Valencia y algunas otras regiones “ricas” pero no se han consolidado grandes inversiones públicas en aquellas que justificaran el mismo sino una politica de gastos de justificación nacionalista nada más.Esto lo saben ellos.Por eso el nacionalismo vasco no ha podido nunca usar la carta ecónomica pues tiene soberanía fiscal y por tanto ecónomica que es la que verdaderamente interesa pues pobre no serán nunca independiente y rico no lo eres por tí solo sino en una globalización que empieza por el marco cercano de relaciones: España y la UE.-
Aparte de la carta geopolitica estrategica: La creación de dos nuevos Estados Independientes en ambas faldas de los Pirineos no es un mero asunto interno ni siquiera solo español y francés(“Pays Basque”; “Catalunya Nord”) sino que afecta directamemente a todo el proceso unionista europeo politico y financiero.-
Y a la geoestrategia de bloques: Occidental,Ruso,Chino.-
De Cuba hemos sabido mucho como Estado “Independiente”.-
Excelente artículo.
¿Qué pensarían los catalanes nacionalistas si los barceloneses decidieran hacer un referéndum par decidir si se independizan de Cataluña? O si los los empresarios catalanes decidieran hacer lo mismo con la frase !Los políticos y pobres nos roban! O cualquier otro ejemplo similar.
Algunos tienen complejo de superioridad y otros poco espíritu crítico que favorece el victimismo más simplón que puede llevar al desastre a unos y otros.
Acertado análisis, en el que pones de manifiesto las grandes carencias de la UE.
En primer lugar la ausencia de liderazgo ante los grandes retos globales, como el auge de los nacionalismos secesionistas, pero claro que puede decir Van Rompuy, u otros altos funcionarios de bajo perfil, a los que se puso al frente de las instituciones europeas, precisamente por eso.
En segundo lugar el desprecio a la democracia, repitiendo elecciones, hasta obtener el resultado esperado, o amparando, cuando no alentando, auténticos golpes de estado, para deponer a presidentes avalados por las urnas, porque estos no responden precisamente al ideal de la Grecia de Preciles.
Sin embargo, no debemos rasgarnos las vestiduras, la EU es, y desgraciadamente será, si no lo remediamos, un mercado común.
Magnífico artículo. Demuestra que lo que el Sr. Mas pretende, no es ya un españicidio, sino un europicidio, pues la Unión Europea sería ingobernable con 50 Estados.
Si Cataluña abre la espoleta, después vendrán (por mimetismo) los casos de Escocia, Córcega, Lombardía, Véneto, Bretaña, Flandes, y un largo etcétera, pues son muchísimas las regiones europeas con lengua propia (en muchos casos, como también se dice en el artículo, estas lenguas han sido consideradas dialectos por razones políticas, pero son verdaderas lenguas parangonables al catalán, como sucede con las derivadas del latín que se hablan en Italia y Francia -Languedoc-, o lenguas germánicas como el bávaro -que se habla en esa región alemana-).
En fin, un galimatías de Estados que llevaría al ocaso de Europa y su vuelta a los siglos XIX y XX (guerras napoleónicas, francoprusianas, guerras mundiales…). ¿Alguien desea volver a eso? ¿No fue, precisamente para evitar eso, por lo que se creó la U.E.? Por eso hablo de europicidio.
Y en todo caso, quienes se frotarían las manos serían los EE.UU. y China, pues ellos sí están vacunados de la viruela nacionalista, y se quitarían a una competidora como es la U.E., la cual quedaría relegada a la irrelevancia económica y política.
Son bien certeras las precisiones que realizas, estimado Alberto. De ahí que insistamos modestamente desde nuestros estudios en consolidar la perspectiva de una Europa mejor, centrada en la defensa de los derechos fundamentales y en la prestación de los servicios públicos.
Les dejo otra reseña, ésta de Francesc de Carreras, sobre el papel de la UE en otros casos anteriores y su repercusión en Crimea y otras posibles secesiones:
http://politica.elpais.com/politica/2014/03/04/actualidad/1393956636_335606.html
Saludos,
Esaú
Muy buen análisis y muy claro. Toda la razón Alberto. Parece que ya se nos esta olvidando el siglo XX…justo ahora en el centenario de la guerra de 1914. En cuanto a la falta de liderazgo en la UE no solo es evidente, sino que está buscada de propósito, lo que es mucho peor. Basta con ver los perfiles de los “líderes” europeos.
Me identifico totalmente con este artículo que analiza certeramente toda la carga de objeciones que conllevan los nacionalismos de todo tipo,empezando por los españoles que mejor conocemos pero sin olvidar otros muchos como Còrcega o Bretaña,Alsacia- Lorena o Baviera,Escocia o Padania,Flandes etc.
Y sobre todo el “constructo” de la lengua propia-Lengua= Nación= Estado se cae por su base cuando se analizan las miles de lenguas existentes dentro de la propia UE.-
Pero el victimismo( La Bota de Madrid,España nos roba) suele usarse como mecanismo de autoafirmación contra el contrario y es carente de sustantividad propia: Pais Vasco tiene de las rentas per capita más alta de Europa y por supuesto de España y Cataluña el deficit público más alto de España con Valencia y algunas otras regiones “ricas” pero no se han consolidado grandes inversiones públicas en aquellas que justificaran el mismo sino una politica de gastos de justificación nacionalista nada más.Esto lo saben ellos.Por eso el nacionalismo vasco no ha podido nunca usar la carta ecónomica pues tiene soberanía fiscal y por tanto ecónomica que es la que verdaderamente interesa pues pobre no serán nunca independiente y rico no lo eres por tí solo sino en una globalización que empieza por el marco cercano de relaciones: España y la UE.-
Aparte de la carta geopolitica estrategica: La creación de dos nuevos Estados Independientes en ambas faldas de los Pirineos no es un mero asunto interno ni siquiera solo español y francés(“Pays Basque”; “Catalunya Nord”) sino que afecta directamemente a todo el proceso unionista europeo politico y financiero.-
Y a la geoestrategia de bloques: Occidental,Ruso,Chino.-
De Cuba hemos sabido mucho como Estado “Independiente”.-
SOROS 13.3.14: The UE required “too much” of Ukraine and offered “too little”…. That enabled Putin to fill the void and gain power.
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/03/14/george-soros-predicts-ukraine-could-ruin-the-eu.html
Si todo lo que dices, se lo aplicas al nacionalismo español, entonces chapeau.
Si no fuera así, estarías considerando al nacionalismo hegemónico del Estado como superior, por tanto, no sería otra cosa que una forma de racismo, etnicismo y etnocentrismo.
Sería bueno que en lugar de poner barreras, se intentara comprender el fenómeno secesionista de manera horizontal, conversacionalmente, y no desde un paternalismo que, por ser suaves, lo que provoca en Cataluña es una risotada.
http://sg2.caseyresearch.com/wf/click?upn=n7J0hp-2F-2BNu73pXE-2BOpleCJcpsu6FZFjUmukJeJANFNfE2I1N4wVj1q-2B4QFl94cC-2FbZCxrSwox9edEcGGkcYC4e3OYAyktX81XuGYaz4lGNg-3D_X7Wl0MdGTMGZA-2FdSwhxY9c7NREOU3zRsUyoJk-2FlcguIre-2FpEr9YtVScVN9TJP9cZasTmc6b1GhTvumGKZ5Oq0iblADwwzIYpQx9RM7lNsYOsj8-2FRuLpl1TtffmBYVQQDMbT7N6MNiOSNJphTRpIYdvtZ8Ux2krPuxB-2BQ9RiIMNO9DfypJOEMQm42V8K8sg957bXL1o-2BeiHaWrl6tWgWNExaIsYvlNPzwWin9KfWpDxaOPY-2BOHP6T1s3J7-2B6KrKXF
Un artículo trufado de los tópicos habituales del nacionalismo español totalitario más ramplón. Es decir, los estados que se han conformado históricamente mediante la violencia, el genocidio, la conquista y el aplastamiento de las culturas ajenas tienen derecho a construir su nación y su Estado propio, y las naciones que pretenden hacerlo de forma democrática no lo tienen… Y por supuesto MI NACION es indisoluble (decir que un constructo juridico-politico determinado es indisoluble es puro totalitarismo) y las de los demas son ficciones o desvarios etnicos etc…y garante de ello es el ejercito, no sea que se os ocurra no hacernos caso, pura esencia democratica claro….
Abogo porque algun dia los españoles tengais un minimo de honradez intelectual y permitais de una puñetera vez que las distintas naciones que actualmente estamos dentro del Estado Español decidamos libremente nuestro futuro. Y no me vengais con rollos legalistas de que se puede reformar la constitucion si para ello hace falta la opinion de quien no quiere prescindir de sus privilegios (la imposicion de su nacion al projimo). Repetis mimeticamente los argumentos de un maltratador ante la pareja que quiere dejarle: siempre has sido mia, sin mi no eres nada, no tienes derecho a decidir por ti misma, ya te dejo suficiente libertad (lease autonomia), como me dejes te esperan las plagas de egipto, esto tambien me incumbe a mi y por tanto yo tambien decido,etc… y en ultima instancia, no te dejo separarte porque no me sale de las partes pudendas y como lo hagas ya sabes a que atenerte (medidas coercitivas).
Y por cierto, quien da pie a la violencia es quien impone lo suyo y no admite lo del projimo, ¿en Escocia no va a haber ningun tipo de conato violento verdad? supongo que tendra que ver con que alli aceptan unas minimas normas democraticas y aceptan la consulta y lo que decida la nacion que la celebrará en breve, muy parecido a lo que sucede en españa, que es la negacion continua, el insulto y la amenaza.
Cuando he leido tu primer parrafo pensaba que no habias entendido el texto. Cuando el segundo comienza generalizando y atribuyendo falta de honradez intelectual a un colectivo tan numeroso como “los españoles”, me he dado cuenta de que tu problema es mas grave que la mera dificultaden la comprension lectora. Cuando en un comentario posterior he descubierto que asemejabas la relacion España-Catalunya como un matrimonio con un maltratador y un maltratado, ya he visto que sufres del delirio tan comuny maniqueo de equiparar conceptos tan abstractos y numerosos como “naciones” a algo tan concreto e individual como personas. Ese delirio ha provocado mas muertes que ninguna otra idea en la Historia de la Humanidad.
Es curioso comprobar cómo los nacionalistas gallegos repiten exactamente el mismo sueño autárquico de su paisano, Francisco Franco:
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/opinion/2014/04/02/patriota-gallego-beba-rioja/0003_201404G2P17993.htm
“Un artículo trufado de los tópicos habituales del nacionalismo español totalitario más ramplón”
Que no, de verdad (asombra que cueste tanto entenderlo), que oponerse a “que las distintas naciones que actualmente estamos dentro del Estado Español decidamos libremente nuestro futuro” no significa ser nacionalista español. ¿No es posible considerar este proceso soberanista catalán como un disparate para el futuro de Cataluña, España y de Europa sin por ello ser nacionalista español? Es más, si no eres nacionalista de nada es cuando más disparate te parece: cuando piensas que si Europa quiere tener un futuro -cosa cada vez más dudosa- debemos superar nuestras recurrentes pulsiones nacionalistas y xenófobas (cuando no racistas) con el intento de construir una estructura política y económica común mucho más integrada.
Sobre el recurrente ejemplo del “maltratador” (o del divorcio, lo que es un poco más elegante, porque el ejemplo del maltratador implica el “España nos roba” que pensaba que a estas alturas estaba superado) ya tuve ocasión de comentarlo en otro post, pero no tengo problema en resumirlo:
Cuando uno se quiere divorciar no parece lógico impedírselo, efectivamente (aunque históricamente esto no siempre ha sido así, por cierto) pero el caso de las comunidades políticas es bastante diferente. En el divorcio hay dos sujetos perfectamente individualizados: dos personas físicas. En el caso de las comunidades esto no es tan claro. Por muchísimas razones.
Primero, quién es catalán. Digamos entonces que es catalán el que vive en Cataluña, pero ¿por cuánto tiempo? ¿El que vive fuera de Cataluña no es catalán? Por otra parte, ¿cómo se define exactamente el territorio a emancipar? ¿Para eso la Constitución sí vale?, ¿o vale la “historia” e incluimos la Cataluña francesa y las Baleares? Por otra parte, ¿es comunidad la que todavía no ha nacido o es menor de edad? Imaginemos que la independencia es un absoluto desastre y las futuras generaciones de catalanes tiene que pagar un precio elevado por ello, ¿está tan claro que puede asumir su representación el 50% de los actuales residentes en Cataluña mayores de edad? ¿Si no, qué porcentaje?
Pero lo más importante de todo: ¿el resto de españoles que durante siglos han considerado que esa parte de España también es suya no tiene nada que decir? Mi cónyuge no es mío, está claro, ¿pero está tan tan claro que Barcelona no es también algo mía? Ver el problema como si hablásemos de dos personas individuales implica un esencialismo… nacionalista, claro.
Precisamente porque se trata de muchas preguntas nada fáciles de contestar, los sistemas constitucionales establecen muchos requisitos y cautelas para tomar estas decisiones. Hay que poner a mucha gente de acuerdo, que legítimamente cree tener también derecho a decidir.
¿”Rollos legalistas”? Si lo piensa así se ha equivocado de foro: dele al cursor para arriba y mire el título del blog
Parte usted de un sofisma evidente cuando dice que considerar que la posible independencia de Cataluña es un disparate no significa en absoluto engrosar las filas del nacionalismo español. La trampa argumental es obvia, obviamente usted puede tener la opinion que quiera al respecto pero el asunto radica en que hay una situacion de facto impuesta (la unidad de españa, que como ha dicho Antonio Gala, por otra parte nada sospechoso de nacionalista -llamemosle periferico?- en su ultimo libro, nunca jamas ha sido voluntaria) y otra posible situacion hipotetica prohibida (la independencia de las naciones que conforman el Estado español).
Es decir, no hay una libre confrontacion de ideas, hay argumentos de una parte y de otra pero siempre dentro del marco de que España es indisoluble y punto final, mas alla de la opinion que pudiera tener cada cual. Usted no seria nacionalista español si efectivamente reconociera el derecho a decidir de cataluña y acto seguido procediera a enumerar las razones por las cuales usted entiende que aquello supondria una mala eleccion (en sus palabras un disparate) y tomara parte activa si asi lo estimara oportuno en la confrontacion politica que rodearia el futuro referendum.
Habla usted de construir una estructura política y económica común mucho más integrada y que para ello seria un obstaculo la independencia de cataluña….mas bien me da a mi que los que han originado el desastre actual en el que estamos inmersos son los estados actuales, focos autenticos de la xenofobia y el racismo que usted menciona y que yo me uno a la hora de despreciar.
Lo que a todas luces es esencialista es decir que cataluña es de todos aquellos que (durante siglos, ni mas ni menos dice usted) la han considerado suya, no se que tipo de argumentacion es esa… en todo caso seria aplicable a cualquier territorio del planeta tierra, y me da que los españoles no estais mucho por la labor de hacer este punto viable, poniendo concertinas y disparando a quien pretenda entrar a vuestro sagrado territorio. Eso de apelar a la historia (unidad de destino en lo universal etc..) si que es un disparate, tratandose de una historia basada en violencia, genocidios e imposicion que tipo de legitimad otorga eso a la españa actual? La españa actual es tambien de los “españoles” del otro hemisferio que en 1812 conformaban tambien la nacion española?
En el caso de las comunidades estos temas no estan tan claro como en el caso de las personas dice usted, pues no debe ser asi, porque los estados actualmente existentes si que lo tienen claro: este es nuestro territorio y punto final. Quizas ustedes fueran un tanto mas honrados si todos aquellos argumentos que contraponen al nacionalismo catalan los contrapusieran tambien al español. Y no vale decir, yo no soy nacionalista español asi que eludo esa parte, no se trata de lo que usted sea o no, se trata de que el statu quo actual esta basado en el nacionalismo español (esencialismo español, usando sus sintagmas).
Angel, me ha impresionado usted: es decir, que si yo no acepto el “derecho a decidir” de Cataluña, que básicamente consiste en que aunque los “rollos legalistas” también llamado Estado de Derecho no lo permita, me tienen que dejar votar cuando diga yo, como diga yo y con la pregunta que diga yo, sin que el resto de España y el resto de españoles (porque no olvide que aunque no le guste usted es español a todos los efectos, excepto sus personales e íntimos sentimientos) tengan nada que decir. Y si hay que saltarse la ley, pues nada, para eso están los sentimientos.
Y si no acepto eso soy un nacionalista español. Eso sí es un sofisma.
“Usted no seria nacionalista español si efectivamente reconociera el derecho a decidir de cataluña y acto seguido procediera a enumerar las razones por las cuales usted entiende que aquello supondria una mala eleccion (en sus palabras un disparate)”.
Perdón: yo reivindico que tengo derecho a decidir (junto con el resto de los españoles y catalanes) si Cataluña tiene derecho a decidir SOLA. Y, mire por donde, en mi legítimo derecho a decidir, me inclino (en un libro de próxima aparición) por permitir que Cataluña pueda ejercitar ese derecho sola, siempre en determinadas condiciones. Pero respeto totalmente a aquellos que consideran, en su legítimo derecho a decidir, que reconocer que partes de España puedan decidir SOLAS es un disparate. Y no son por ello ni antidemocráticos ni nacionalistas españoles, lo lamento: son miembros de una comunidad política, de la que forman parte los catalanes, que ha decidido su marco de convivencia en la Constitución y que quieren que ese marco se cambie por mayoría y no sólo por una parte.
“Lo que a todas luces es esencialista es decir que cataluña es de todos aquellos que (durante siglos, ni mas ni menos dice usted) la han considerado suya,”
Perdón, no es que la hayan “considerado” suya, es que “ha sido” suya, tan suya como Andalucía ha sido de los catalanes, por cierto. Todos hemos formado parte de la misma comunidad política.
Creo que el autor presenta muy bien alguna de las numerosas facetas de este asunto que es imposible resumir en una librería de razonable tamaño. Librería que, por otra parte, nunca leerán los propios nacionalistas haciendo uso de su ya célebre disonancia cognitiva.
Por añadir detalles pertinentes.
1. La transferencia de la Educación a esta gente ha servido para hacer daño, para imponer identidades falsas, con el daño psicológico que esto causa a los niños, para crear divisiones y alojar a nacionalistas sectarios a cuenta del presupuesto público. El fracaso escolar de los hispano parlantes en Cataluña es el doble que el de los niños nativos. Y el Estado calla impotente.
2. No se limita el problema a Vascongadas, Cataluña y Galicia. Hace unos días me entero que en Asturias se está “unificando el Bable” que irá al sistema escolar de la mano de otros tantos “Mestres” a vivir de la sopa boba a cuenta del común. Igualito que se ha hecho con el Euskera Batua, el Galego Castrapo y mucho antes con el Català.
3. Babel fue un castigo bíblico. Y ahora le toca a una Europa donde o hemos perdido el norte o nos faltan más hervores de los que podemos resistir. Europa se hunde en algo peor que la irrelevancia. A su alrededor hay un mundo de grandes Estados Unitarios y nosotros seguimos el esquema de la Guerra Fría. Es decir, una entidad dependiente para contrapeso y freno a la URSS. Y de regalo nuestros ciudadanos son incapaces de comunicarse unos con otros. A dónde vamos con estos mimbres?
Este cáncer terminará por romper Europa porque somos legión los que no queremos vivir ni sostener un continente hiper-fragmentado en identidades impuestas y falsas.
Del mismo modo que resulta obsceno ver a Ministros de la UE (a los que evidentemente les faltan hervores a manta) dialogando con el Equivalente de ETA en una orgía de Kaleborroka de asesinos a sueldo. En la plaza Maidán. Los veía y me los imaginaba en el Boulevard de Sanse entre contenedores quemados y barricadas a pachas con los incendiarios a sueldo.
Ese es el tipo de gente que nos gobierna en Europa.
Esa foto, ha destruido cualquier idea de que Europa vale la pena. No lo vale, está muerta y comienza a pudrirse.
Saludos
¿Nacionalismo español rancio y malo? ¿nacionalismo catalán guapo y molón? Eso es lo que sostiene alguno ¿por qué? ¿Estoy yo defendiendo lo contrario? No creo. Yo simplemente nací en un país que era el que su historia había determinado, no lo he invitado yo. La pregunta es, si sentado ese status histórico y viendo cómo está evolucionando el mundo, merece la pena romperlo o no. Es decir si la alternativa que se propone como muy molona lo es en realidad tanto, para los españoles, los catalanes (se sientan además españoles o no) y para los europeos.
Siento haber exacerbado en algún comentarista sus emociones a flor de piel. Pero creo que esa reacción solo viene a dar la razón al post. Mi pregunta no era si hay un nacionalismo bueno y otro malo, si no otra: ¿alguien se está preguntando qué organización del mundo (de Europa) es la más razonable, segura y eficaz… para todos? La actual tiene unos 192 Estados, los que proponen que deben ser más son los que deben justificar que eso es bueno para todos. Es decir, alterar las fronteras con las que el “Estado” español (al parecer no llega a la categoría de nación para algún comentarista de objetiva mirada) viene siendo conocido internacionalmente desde hace siglos, no solo es una decisión que afecta a los catalanes (suponiendo que puedan considerase como un sujeto político homogéneo, una unidad en lo universal, vaya) o al resto de los españoles, sino a toda Europa y al resto del mundo, porque se está optando por un modelo que se considera “bueno” y por tanto exportable a otras muchas partes. De ahí la importancia de dar razones y dejar de mirarse con mucha seriedad el ombligo. ¿Es razonable ir a Estados cada vez más pequeños, buscando la cohesión cultural al 100% (suponiendo que este objetivo no sea fascista)? ¿O es más razonable y democrático mantener estructuras de tamaño razonable donde convivan distintas culturas y lenguas?
Por eso no se puede jugar con los conceptos sin ser muy rigurosos al respecto. La pregunta que subyace en el post, aunque alguien no lo haya visto, es si somos capaces de ofrecer un concepto de nación objetivo, y a dónde nos lleva eso. Por ejemplo, para algún comentarista España no sería una nación mientras que Cataluña (que nunca ha sido un Estado) es un ejemplo clarísimo de la misma. ¿Por qué? HE dado los requisitos que justificaría el concepto de nación para los separatistas y ni uno solo se mantiene. Incluso hay naciones que comparten la misma lengua (gran parte de Latinoamérica) y no pasa nada. me temo que al final solo quedan aspectos subjetivos y del “cómo me siento”, pero entonces llegamos al tema de la educación y lo que dice otro comentarista: quien utiliza la educación de forma ideologizada, y los medios de comunicación, puede hacer que surjan unas emociones u otras. De nuevo, todo demasiado confuso, sujeto a manipulación y oscuros intereses para romper familias e iniciar una aventura que puede acabar muy mal ¿Es eso lo que quiere Europa
Nadie habla de nacionalismos buenos o malos. Se habla de nacionalismo que imponen sus esencias a los demas. Dice usted “Naci en un pais que era el que su historia habia determinado” y se queda tan ancho, cero autocritica, cero condena de las tropelias cometidas a lo largo de la historia que han asentado las bases de lo que actualmente esta en vigor. Los estados y las fronteras han variado a lo largo de toda la historia y pocas veces de forma democratica y no-violenta como pretende ahora cataluña. El unico comentarista que niega la condicion de nacion a cataluña y euskadi es usted, a su parecer solo existe la nacion española y lo demas son particularismos, claro esta. Apela usted a la historia solo para aprovecharse de los actos violentos que le han conferido privilegios como nacionalista español que es. Pero por supuesto no se siente responsable de lo que sus antepasados hicieron, ni se siente deudor de las tropelias que cometieron. Habla usted de cohesion cultural al 100% como sinonimo de fascismo y resulta curioso cuando las sociedades mas plurales a todos los efectos son la catalana y la vasca (sentimiento de pertenencia, plurilinguismo, multitud de partidos politicos diferentes en el arco parlamentario etc) asi que ya sabe usted donde encontrar indicios de fascismo… Cataluña nunca ha sido un estado y por ello no tiene derecho a serlo ahora? Acaso españa surgio despues del bing-bang o que? Y navarra entonces si tiene derecho a serlo? Anclar los derechos actuales a una historia basada en violencia y hechos antidemocraticos es de nacionalistas tremebundos. Y lo ultimo, la educacion y los mass media de cataluña son al parecer los unicos que exacerban sentimientos de pertenencia, en cambio los de españa fomentan la pertenencia al congo belga, por supuesto.
¿Porqué fraccionar un estado supone debilitar a la UE? ¿Acaso caemos en el error de dar por asumido que los catalanes una vez independientes se van a quedar fuera?¿No será que tenemos miedo a lo que pueda pasar al resto de España si Cataluña se va?
Tal vez sea todo lo contrario, y tener territorios mejor gobernados, aunque para eso haya que dividir, sea lo mejor para el conjunto de la UE. Por supuesto España se podría gestionar mucho mejor, pero siendo realistas, ¿quién tiene esperanzas de que esto sea así en el corto-medio plazo? La independencia de Cataluña es el único proyecto político ilusionante que un Español puede tener hoy en día… pues da pie a que de una vez por todas se hagan las reformas que hay que hacer (crear un estado partiendo de tabla rasa ). Desgraciadamente este proyecto político sólo afecta a una parte del territorio.
En fin, mucho se ha hablado ya de este tema y no vale la pena repetir los eslóganes de cada bando, pero tal vez para tener una UE fuerte lo que haya que hacer es que desde dentro de la UE las regiones se gobiernen mucho mejor.
Lo inquietante de este post es que, como sucedió en la Alemania de Hitler, que perdió todo contacto con la realidad por sumergirse en un sentimiento de raza superior, la única forma de hacerla volver a la realidad fue su derrota militar en dicha guerra. Esto se debe a la dinámica bélica que todo nacionalismo lleva dentro de sí.
¿Hay algún ingenuo que dude que al día siguiente de conseguir la independencia Cataluña estaría reivindicando a Valencia, Baleares, etc…?. ¿Hay algún ingenuo que crea que con la concesión de la independencia se acabaría el problema?. Pienso que, por el contrario, se agravaría todavía más.
¿Querer ser independiente es sentirse racialmente superior al resto de naciones? En ese caso todos los estados actualmente existentes se basan en la superioridad racial respecto del resto, dad oque son independientes y pretenden seguir siendolo. Respecto de Hitler solo recordarle que el nacionalismo español fue el aliado de los nazis.
Se ve don Angel que usted pertenece a una generación que no conoció a Tarradellas, el último político de importancia que ha tenido Cataluña.
Mire lo que decía en 1980.
Mientras tanto, si no hay unidad en España, en Cataluña, en el País Vasco, en todo el país, no nos salvamos…. Con 17 Parlamentos, 17 Gobiernos, 17 Policías autónomas, millares y millares de funcionarios y de atribuciones, con todo este maremágnum, sin tener estructura federal, francamente quisiera equivocarme, pero no creo que podamos salir adelante.
Y conste que no soy federalista, ni lo he sido nunca; si acaso soy federalista de Europa: el federalismo en España sería un error. El otro día una personalidad castellana política muy importante, hablando de Castilla-La Mancha, me decía: “Todos somos culpables”.
-Va a parecerles a algunos, señor Tarradellas, que usted está en contra las autonomías y se ha dejado ganar por el pesimismo….
Di ninguna manera: ni lo uno ni lo otro; pero me parece que unas autonomías administrativas o unas mancomunidades de provincias podrían haber sido mejor solución que este maremágnum en que estamos inmersos ahora….
Hemos corrido demasiado y las cosas no marchan como debieran y de ello todos somos culpables; tanto el Estado como los ciudadanos. Mire qué lección no ha dado Galicia. Por otro lado, los partidos políticos tienen que pensar más en el país que en ellos mismos”.
Al señor Rodrigo Tena:
¿España es una comunidad politica y en cambio cataluña no lo es? Las diferentes comunidades politicas tienen derecho a cambiar la relacion entre ellas sin que unas decidan por otras, digo yo. Patetico el intento de legitimar la Constitucion del 78 como el summum de la esencia democratica cuando en ningun caso el pueblo catalan pudo decidir entre diferentes opciones de articulacion politica entre las distintas naciones del estado. En todo caso, si como usted dice, los catalanes decidieron formar parte del actual marco juridico-politico hace ya casi 40 años, podran ahora cambiar de opinion no? O retrotrayendome al simil con el maltratador, como una vez decidiste formar una pareja conmigo ahora puedo yo tambien opinar si te separas o no?. Por supuesto que es esencialismo considerar que los representantes de una esencia nacionalista determinada (la española) son dueños de territorios en los que no viven. Los que tengan que decidir sobre cataluña seran los catalanes que se sienten españoles, los que no, los senegales que viven y trabajan alli y que se sentiran de la manera que crean mas oporuna etc…. Usted apela a una esencia que se transmite a lo largo del tiempo y que tiene capacidad de imponer sus ideas a la gente que actualmente reside en un territorio determinado. Eso en filosofia politica se conoce como esencialismo, fruto de todos los totalitarismos. Y por cierto, en que referendum, consulta de autodeterminacion- separacion etc.. ha votado alguien mas alla de los interesados del propio territorio? O acaso los londinenses van a votar en escocia por citar un ejemplo cercano? Claro escocia y cataluña no son lo mismo, la ley dice no se que, la historia no se cuantos, en realidad todo excusas para negar la libertad de cataluña. Y si ustedes no son nacionalistas españoles no se a cuento de que se enojan tanto con una consulta en cataluña cuyo resultado es incierto. La respuesta es obvia, les molesta porque la consulta confiere capacidad de decision a una nacion que no es la suya y a la que ustedes se sienten con derecho a someter.
SOROS 13.3.14: The UE required “too much” of Ukraine and offered “too little”…. That enabled Putin to fill the void and gain power.
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/03/14/george-soros-predicts-ukraine-could-ruin-the-eu.html
Si todo lo que dices, se lo aplicas al nacionalismo español, entonces chapeau.
Si no fuera así, estarías considerando al nacionalismo hegemónico del Estado como superior, por tanto, no sería otra cosa que una forma de racismo, etnicismo y etnocentrismo.
Sería bueno que en lugar de poner barreras, se intentara comprender el fenómeno secesionista de manera horizontal, conversacionalmente, y no desde un paternalismo que, por ser suaves, lo que provoca en Cataluña es una risotada.
http://sg2.caseyresearch.com/wf/click?upn=n7J0hp-2F-2BNu73pXE-2BOpleCJcpsu6FZFjUmukJeJANFNfE2I1N4wVj1q-2B4QFl94cC-2FbZCxrSwox9edEcGGkcYC4e3OYAyktX81XuGYaz4lGNg-3D_X7Wl0MdGTMGZA-2FdSwhxY9c7NREOU3zRsUyoJk-2FlcguIre-2FpEr9YtVScVN9TJP9cZasTmc6b1GhTvumGKZ5Oq0iblADwwzIYpQx9RM7lNsYOsj8-2FRuLpl1TtffmBYVQQDMbT7N6MNiOSNJphTRpIYdvtZ8Ux2krPuxB-2BQ9RiIMNO9DfypJOEMQm42V8K8sg957bXL1o-2BeiHaWrl6tWgWNExaIsYvlNPzwWin9KfWpDxaOPY-2BOHP6T1s3J7-2B6KrKXF
Un artículo trufado de los tópicos habituales del nacionalismo español totalitario más ramplón. Es decir, los estados que se han conformado históricamente mediante la violencia, el genocidio, la conquista y el aplastamiento de las culturas ajenas tienen derecho a construir su nación y su Estado propio, y las naciones que pretenden hacerlo de forma democrática no lo tienen… Y por supuesto MI NACION es indisoluble (decir que un constructo juridico-politico determinado es indisoluble es puro totalitarismo) y las de los demas son ficciones o desvarios etnicos etc…y garante de ello es el ejercito, no sea que se os ocurra no hacernos caso, pura esencia democratica claro….
Abogo porque algun dia los españoles tengais un minimo de honradez intelectual y permitais de una puñetera vez que las distintas naciones que actualmente estamos dentro del Estado Español decidamos libremente nuestro futuro. Y no me vengais con rollos legalistas de que se puede reformar la constitucion si para ello hace falta la opinion de quien no quiere prescindir de sus privilegios (la imposicion de su nacion al projimo). Repetis mimeticamente los argumentos de un maltratador ante la pareja que quiere dejarle: siempre has sido mia, sin mi no eres nada, no tienes derecho a decidir por ti misma, ya te dejo suficiente libertad (lease autonomia), como me dejes te esperan las plagas de egipto, esto tambien me incumbe a mi y por tanto yo tambien decido,etc… y en ultima instancia, no te dejo separarte porque no me sale de las partes pudendas y como lo hagas ya sabes a que atenerte (medidas coercitivas).
Y por cierto, quien da pie a la violencia es quien impone lo suyo y no admite lo del projimo, ¿en Escocia no va a haber ningun tipo de conato violento verdad? supongo que tendra que ver con que alli aceptan unas minimas normas democraticas y aceptan la consulta y lo que decida la nacion que la celebrará en breve, muy parecido a lo que sucede en españa, que es la negacion continua, el insulto y la amenaza.
Es curioso comprobar cómo los nacionalistas gallegos repiten exactamente el mismo sueño autárquico de su paisano, Francisco Franco:
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/opinion/2014/04/02/patriota-gallego-beba-rioja/0003_201404G2P17993.htm
“Un artículo trufado de los tópicos habituales del nacionalismo español totalitario más ramplón”
Que no, de verdad (asombra que cueste tanto entenderlo), que oponerse a “que las distintas naciones que actualmente estamos dentro del Estado Español decidamos libremente nuestro futuro” no significa ser nacionalista español. ¿No es posible considerar este proceso soberanista catalán como un disparate para el futuro de Cataluña, España y de Europa sin por ello ser nacionalista español? Es más, si no eres nacionalista de nada es cuando más disparate te parece: cuando piensas que si Europa quiere tener un futuro -cosa cada vez más dudosa- debemos superar nuestras recurrentes pulsiones nacionalistas y xenófobas (cuando no racistas) con el intento de construir una estructura política y económica común mucho más integrada.
Sobre el recurrente ejemplo del “maltratador” (o del divorcio, lo que es un poco más elegante, porque el ejemplo del maltratador implica el “España nos roba” que pensaba que a estas alturas estaba superado) ya tuve ocasión de comentarlo en otro post, pero no tengo problema en resumirlo:
Cuando uno se quiere divorciar no parece lógico impedírselo, efectivamente (aunque históricamente esto no siempre ha sido así, por cierto) pero el caso de las comunidades políticas es bastante diferente. En el divorcio hay dos sujetos perfectamente individualizados: dos personas físicas. En el caso de las comunidades esto no es tan claro. Por muchísimas razones.
Primero, quién es catalán. Digamos entonces que es catalán el que vive en Cataluña, pero ¿por cuánto tiempo? ¿El que vive fuera de Cataluña no es catalán? Por otra parte, ¿cómo se define exactamente el territorio a emancipar? ¿Para eso la Constitución sí vale?, ¿o vale la “historia” e incluimos la Cataluña francesa y las Baleares? Por otra parte, ¿es comunidad la que todavía no ha nacido o es menor de edad? Imaginemos que la independencia es un absoluto desastre y las futuras generaciones de catalanes tiene que pagar un precio elevado por ello, ¿está tan claro que puede asumir su representación el 50% de los actuales residentes en Cataluña mayores de edad? ¿Si no, qué porcentaje?
Pero lo más importante de todo: ¿el resto de españoles que durante siglos han considerado que esa parte de España también es suya no tiene nada que decir? Mi cónyuge no es mío, está claro, ¿pero está tan tan claro que Barcelona no es también algo mía? Ver el problema como si hablásemos de dos personas individuales implica un esencialismo… nacionalista, claro.
Precisamente porque se trata de muchas preguntas nada fáciles de contestar, los sistemas constitucionales establecen muchos requisitos y cautelas para tomar estas decisiones. Hay que poner a mucha gente de acuerdo, que legítimamente cree tener también derecho a decidir.
¿”Rollos legalistas”? Si lo piensa así se ha equivocado de foro: dele al cursor para arriba y mire el título del blog
Creo que el autor presenta muy bien alguna de las numerosas facetas de este asunto que es imposible resumir en una librería de razonable tamaño. Librería que, por otra parte, nunca leerán los propios nacionalistas haciendo uso de su ya célebre disonancia cognitiva.
Por añadir detalles pertinentes.
1. La transferencia de la Educación a esta gente ha servido para hacer daño, para imponer identidades falsas, con el daño psicológico que esto causa a los niños, para crear divisiones y alojar a nacionalistas sectarios a cuenta del presupuesto público. El fracaso escolar de los hispano parlantes en Cataluña es el doble que el de los niños nativos. Y el Estado calla impotente.
2. No se limita el problema a Vascongadas, Cataluña y Galicia. Hace unos días me entero que en Asturias se está “unificando el Bable” que irá al sistema escolar de la mano de otros tantos “Mestres” a vivir de la sopa boba a cuenta del común. Igualito que se ha hecho con el Euskera Batua, el Galego Castrapo y mucho antes con el Català.
3. Babel fue un castigo bíblico. Y ahora le toca a una Europa donde o hemos perdido el norte o nos faltan más hervores de los que podemos resistir. Europa se hunde en algo peor que la irrelevancia. A su alrededor hay un mundo de grandes Estados Unitarios y nosotros seguimos el esquema de la Guerra Fría. Es decir, una entidad dependiente para contrapeso y freno a la URSS. Y de regalo nuestros ciudadanos son incapaces de comunicarse unos con otros. A dónde vamos con estos mimbres?
Este cáncer terminará por romper Europa porque somos legión los que no queremos vivir ni sostener un continente hiper-fragmentado en identidades impuestas y falsas.
Del mismo modo que resulta obsceno ver a Ministros de la UE (a los que evidentemente les faltan hervores a manta) dialogando con el Equivalente de ETA en una orgía de Kaleborroka de asesinos a sueldo. En la plaza Maidán. Los veía y me los imaginaba en el Boulevard de Sanse entre contenedores quemados y barricadas a pachas con los incendiarios a sueldo.
Ese es el tipo de gente que nos gobierna en Europa.
Esa foto, ha destruido cualquier idea de que Europa vale la pena. No lo vale, está muerta y comienza a pudrirse.
Saludos
Parte usted de un sofisma evidente cuando dice que considerar que la posible independencia de Cataluña es un disparate no significa en absoluto engrosar las filas del nacionalismo español. La trampa argumental es obvia, obviamente usted puede tener la opinion que quiera al respecto pero el asunto radica en que hay una situacion de facto impuesta (la unidad de españa, que como ha dicho Antonio Gala, por otra parte nada sospechoso de nacionalista -llamemosle periferico?- en su ultimo libro, nunca jamas ha sido voluntaria) y otra posible situacion hipotetica prohibida (la independencia de las naciones que conforman el Estado español).
Es decir, no hay una libre confrontacion de ideas, hay argumentos de una parte y de otra pero siempre dentro del marco de que España es indisoluble y punto final, mas alla de la opinion que pudiera tener cada cual. Usted no seria nacionalista español si efectivamente reconociera el derecho a decidir de cataluña y acto seguido procediera a enumerar las razones por las cuales usted entiende que aquello supondria una mala eleccion (en sus palabras un disparate) y tomara parte activa si asi lo estimara oportuno en la confrontacion politica que rodearia el futuro referendum.
Habla usted de construir una estructura política y económica común mucho más integrada y que para ello seria un obstaculo la independencia de cataluña….mas bien me da a mi que los que han originado el desastre actual en el que estamos inmersos son los estados actuales, focos autenticos de la xenofobia y el racismo que usted menciona y que yo me uno a la hora de despreciar.
Lo que a todas luces es esencialista es decir que cataluña es de todos aquellos que (durante siglos, ni mas ni menos dice usted) la han considerado suya, no se que tipo de argumentacion es esa… en todo caso seria aplicable a cualquier territorio del planeta tierra, y me da que los españoles no estais mucho por la labor de hacer este punto viable, poniendo concertinas y disparando a quien pretenda entrar a vuestro sagrado territorio. Eso de apelar a la historia (unidad de destino en lo universal etc..) si que es un disparate, tratandose de una historia basada en violencia, genocidios e imposicion que tipo de legitimad otorga eso a la españa actual? La españa actual es tambien de los “españoles” del otro hemisferio que en 1812 conformaban tambien la nacion española?
En el caso de las comunidades estos temas no estan tan claro como en el caso de las personas dice usted, pues no debe ser asi, porque los estados actualmente existentes si que lo tienen claro: este es nuestro territorio y punto final. Quizas ustedes fueran un tanto mas honrados si todos aquellos argumentos que contraponen al nacionalismo catalan los contrapusieran tambien al español. Y no vale decir, yo no soy nacionalista español asi que eludo esa parte, no se trata de lo que usted sea o no, se trata de que el statu quo actual esta basado en el nacionalismo español (esencialismo español, usando sus sintagmas).
Angel, me ha impresionado usted: es decir, que si yo no acepto el “derecho a decidir” de Cataluña, que básicamente consiste en que aunque los “rollos legalistas” también llamado Estado de Derecho no lo permita, me tienen que dejar votar cuando diga yo, como diga yo y con la pregunta que diga yo, sin que el resto de España y el resto de españoles (porque no olvide que aunque no le guste usted es español a todos los efectos, excepto sus personales e íntimos sentimientos) tengan nada que decir. Y si hay que saltarse la ley, pues nada, para eso están los sentimientos.
Y si no acepto eso soy un nacionalista español. Eso sí es un sofisma.
“Usted no seria nacionalista español si efectivamente reconociera el derecho a decidir de cataluña y acto seguido procediera a enumerar las razones por las cuales usted entiende que aquello supondria una mala eleccion (en sus palabras un disparate)”.
Perdón: yo reivindico que tengo derecho a decidir (junto con el resto de los españoles y catalanes) si Cataluña tiene derecho a decidir SOLA. Y, mire por donde, en mi legítimo derecho a decidir, me inclino (en un libro de próxima aparición) por permitir que Cataluña pueda ejercitar ese derecho sola, siempre en determinadas condiciones. Pero respeto totalmente a aquellos que consideran, en su legítimo derecho a decidir, que reconocer que partes de España puedan decidir SOLAS es un disparate. Y no son por ello ni antidemocráticos ni nacionalistas españoles, lo lamento: son miembros de una comunidad política, de la que forman parte los catalanes, que ha decidido su marco de convivencia en la Constitución y que quieren que ese marco se cambie por mayoría y no sólo por una parte.
“Lo que a todas luces es esencialista es decir que cataluña es de todos aquellos que (durante siglos, ni mas ni menos dice usted) la han considerado suya,”
Perdón, no es que la hayan “considerado” suya, es que “ha sido” suya, tan suya como Andalucía ha sido de los catalanes, por cierto. Todos hemos formado parte de la misma comunidad política.
¿Nacionalismo español rancio y malo? ¿nacionalismo catalán guapo y molón? Eso es lo que sostiene alguno ¿por qué? ¿Estoy yo defendiendo lo contrario? No creo. Yo simplemente nací en un país que era el que su historia había determinado, no lo he invitado yo. La pregunta es, si sentado ese status histórico y viendo cómo está evolucionando el mundo, merece la pena romperlo o no. Es decir si la alternativa que se propone como muy molona lo es en realidad tanto, para los españoles, los catalanes (se sientan además españoles o no) y para los europeos.
Siento haber exacerbado en algún comentarista sus emociones a flor de piel. Pero creo que esa reacción solo viene a dar la razón al post. Mi pregunta no era si hay un nacionalismo bueno y otro malo, si no otra: ¿alguien se está preguntando qué organización del mundo (de Europa) es la más razonable, segura y eficaz… para todos? La actual tiene unos 192 Estados, los que proponen que deben ser más son los que deben justificar que eso es bueno para todos. Es decir, alterar las fronteras con las que el “Estado” español (al parecer no llega a la categoría de nación para algún comentarista de objetiva mirada) viene siendo conocido internacionalmente desde hace siglos, no solo es una decisión que afecta a los catalanes (suponiendo que puedan considerase como un sujeto político homogéneo, una unidad en lo universal, vaya) o al resto de los españoles, sino a toda Europa y al resto del mundo, porque se está optando por un modelo que se considera “bueno” y por tanto exportable a otras muchas partes. De ahí la importancia de dar razones y dejar de mirarse con mucha seriedad el ombligo. ¿Es razonable ir a Estados cada vez más pequeños, buscando la cohesión cultural al 100% (suponiendo que este objetivo no sea fascista)? ¿O es más razonable y democrático mantener estructuras de tamaño razonable donde convivan distintas culturas y lenguas?
Por eso no se puede jugar con los conceptos sin ser muy rigurosos al respecto. La pregunta que subyace en el post, aunque alguien no lo haya visto, es si somos capaces de ofrecer un concepto de nación objetivo, y a dónde nos lleva eso. Por ejemplo, para algún comentarista España no sería una nación mientras que Cataluña (que nunca ha sido un Estado) es un ejemplo clarísimo de la misma. ¿Por qué? HE dado los requisitos que justificaría el concepto de nación para los separatistas y ni uno solo se mantiene. Incluso hay naciones que comparten la misma lengua (gran parte de Latinoamérica) y no pasa nada. me temo que al final solo quedan aspectos subjetivos y del “cómo me siento”, pero entonces llegamos al tema de la educación y lo que dice otro comentarista: quien utiliza la educación de forma ideologizada, y los medios de comunicación, puede hacer que surjan unas emociones u otras. De nuevo, todo demasiado confuso, sujeto a manipulación y oscuros intereses para romper familias e iniciar una aventura que puede acabar muy mal ¿Es eso lo que quiere Europa
¿Porqué fraccionar un estado supone debilitar a la UE? ¿Acaso caemos en el error de dar por asumido que los catalanes una vez independientes se van a quedar fuera?¿No será que tenemos miedo a lo que pueda pasar al resto de España si Cataluña se va?
Tal vez sea todo lo contrario, y tener territorios mejor gobernados, aunque para eso haya que dividir, sea lo mejor para el conjunto de la UE. Por supuesto España se podría gestionar mucho mejor, pero siendo realistas, ¿quién tiene esperanzas de que esto sea así en el corto-medio plazo? La independencia de Cataluña es el único proyecto político ilusionante que un Español puede tener hoy en día… pues da pie a que de una vez por todas se hagan las reformas que hay que hacer (crear un estado partiendo de tabla rasa ). Desgraciadamente este proyecto político sólo afecta a una parte del territorio.
En fin, mucho se ha hablado ya de este tema y no vale la pena repetir los eslóganes de cada bando, pero tal vez para tener una UE fuerte lo que haya que hacer es que desde dentro de la UE las regiones se gobiernen mucho mejor.
Cuando he leido tu primer parrafo pensaba que no habias entendido el texto. Cuando el segundo comienza generalizando y atribuyendo falta de honradez intelectual a un colectivo tan numeroso como “los españoles”, me he dado cuenta de que tu problema es mas grave que la mera dificultaden la comprension lectora. Cuando en un comentario posterior he descubierto que asemejabas la relacion España-Catalunya como un matrimonio con un maltratador y un maltratado, ya he visto que sufres del delirio tan comuny maniqueo de equiparar conceptos tan abstractos y numerosos como “naciones” a algo tan concreto e individual como personas. Ese delirio ha provocado mas muertes que ninguna otra idea en la Historia de la Humanidad.
Lo inquietante de este post es que, como sucedió en la Alemania de Hitler, que perdió todo contacto con la realidad por sumergirse en un sentimiento de raza superior, la única forma de hacerla volver a la realidad fue su derrota militar en dicha guerra. Esto se debe a la dinámica bélica que todo nacionalismo lleva dentro de sí.
¿Hay algún ingenuo que dude que al día siguiente de conseguir la independencia Cataluña estaría reivindicando a Valencia, Baleares, etc…?. ¿Hay algún ingenuo que crea que con la concesión de la independencia se acabaría el problema?. Pienso que, por el contrario, se agravaría todavía más.
¿Querer ser independiente es sentirse racialmente superior al resto de naciones? En ese caso todos los estados actualmente existentes se basan en la superioridad racial respecto del resto, dad oque son independientes y pretenden seguir siendolo. Respecto de Hitler solo recordarle que el nacionalismo español fue el aliado de los nazis.
Se ve don Angel que usted pertenece a una generación que no conoció a Tarradellas, el último político de importancia que ha tenido Cataluña.
Mire lo que decía en 1980.
Mientras tanto, si no hay unidad en España, en Cataluña, en el País Vasco, en todo el país, no nos salvamos…. Con 17 Parlamentos, 17 Gobiernos, 17 Policías autónomas, millares y millares de funcionarios y de atribuciones, con todo este maremágnum, sin tener estructura federal, francamente quisiera equivocarme, pero no creo que podamos salir adelante.
Y conste que no soy federalista, ni lo he sido nunca; si acaso soy federalista de Europa: el federalismo en España sería un error. El otro día una personalidad castellana política muy importante, hablando de Castilla-La Mancha, me decía: “Todos somos culpables”.
-Va a parecerles a algunos, señor Tarradellas, que usted está en contra las autonomías y se ha dejado ganar por el pesimismo….
Di ninguna manera: ni lo uno ni lo otro; pero me parece que unas autonomías administrativas o unas mancomunidades de provincias podrían haber sido mejor solución que este maremágnum en que estamos inmersos ahora….
Hemos corrido demasiado y las cosas no marchan como debieran y de ello todos somos culpables; tanto el Estado como los ciudadanos. Mire qué lección no ha dado Galicia. Por otro lado, los partidos políticos tienen que pensar más en el país que en ellos mismos”.
Nadie habla de nacionalismos buenos o malos. Se habla de nacionalismo que imponen sus esencias a los demas. Dice usted “Naci en un pais que era el que su historia habia determinado” y se queda tan ancho, cero autocritica, cero condena de las tropelias cometidas a lo largo de la historia que han asentado las bases de lo que actualmente esta en vigor. Los estados y las fronteras han variado a lo largo de toda la historia y pocas veces de forma democratica y no-violenta como pretende ahora cataluña. El unico comentarista que niega la condicion de nacion a cataluña y euskadi es usted, a su parecer solo existe la nacion española y lo demas son particularismos, claro esta. Apela usted a la historia solo para aprovecharse de los actos violentos que le han conferido privilegios como nacionalista español que es. Pero por supuesto no se siente responsable de lo que sus antepasados hicieron, ni se siente deudor de las tropelias que cometieron. Habla usted de cohesion cultural al 100% como sinonimo de fascismo y resulta curioso cuando las sociedades mas plurales a todos los efectos son la catalana y la vasca (sentimiento de pertenencia, plurilinguismo, multitud de partidos politicos diferentes en el arco parlamentario etc) asi que ya sabe usted donde encontrar indicios de fascismo… Cataluña nunca ha sido un estado y por ello no tiene derecho a serlo ahora? Acaso españa surgio despues del bing-bang o que? Y navarra entonces si tiene derecho a serlo? Anclar los derechos actuales a una historia basada en violencia y hechos antidemocraticos es de nacionalistas tremebundos. Y lo ultimo, la educacion y los mass media de cataluña son al parecer los unicos que exacerban sentimientos de pertenencia, en cambio los de españa fomentan la pertenencia al congo belga, por supuesto.
Al señor Rodrigo Tena:
¿España es una comunidad politica y en cambio cataluña no lo es? Las diferentes comunidades politicas tienen derecho a cambiar la relacion entre ellas sin que unas decidan por otras, digo yo. Patetico el intento de legitimar la Constitucion del 78 como el summum de la esencia democratica cuando en ningun caso el pueblo catalan pudo decidir entre diferentes opciones de articulacion politica entre las distintas naciones del estado. En todo caso, si como usted dice, los catalanes decidieron formar parte del actual marco juridico-politico hace ya casi 40 años, podran ahora cambiar de opinion no? O retrotrayendome al simil con el maltratador, como una vez decidiste formar una pareja conmigo ahora puedo yo tambien opinar si te separas o no?. Por supuesto que es esencialismo considerar que los representantes de una esencia nacionalista determinada (la española) son dueños de territorios en los que no viven. Los que tengan que decidir sobre cataluña seran los catalanes que se sienten españoles, los que no, los senegales que viven y trabajan alli y que se sentiran de la manera que crean mas oporuna etc…. Usted apela a una esencia que se transmite a lo largo del tiempo y que tiene capacidad de imponer sus ideas a la gente que actualmente reside en un territorio determinado. Eso en filosofia politica se conoce como esencialismo, fruto de todos los totalitarismos. Y por cierto, en que referendum, consulta de autodeterminacion- separacion etc.. ha votado alguien mas alla de los interesados del propio territorio? O acaso los londinenses van a votar en escocia por citar un ejemplo cercano? Claro escocia y cataluña no son lo mismo, la ley dice no se que, la historia no se cuantos, en realidad todo excusas para negar la libertad de cataluña. Y si ustedes no son nacionalistas españoles no se a cuento de que se enojan tanto con una consulta en cataluña cuyo resultado es incierto. La respuesta es obvia, les molesta porque la consulta confiere capacidad de decision a una nacion que no es la suya y a la que ustedes se sienten con derecho a someter.
Angel, es muy difícil debatir con usted porque no combate argumentos, sino supuestas intenciones malévolas del que los esgrime. Usted lleva el argumento ad hominem hasta el final, lo que hace un flaco favor a su postura. De todas maneras entresaco alguno entre sus acusaciones.
Primero: Dice que al votar la Constitución Cataluña no pudo elegir entre las distintas opciones. No sé si pudo o no (en cualquier caso como el resto del país), pero hay una cosa muy clara: la aprobó por clarísima mayoría.
Segundo: Según su argumento cualquier municipio tiene legítimo derecho a pedir la independencia en cualquier momento y convertirse en un nuevo Luxemburgo. Lo siento, pero no hay nadie en el mundo que reconozca tal cosa, aparte de usted.
Tercero: insisto en que el único que utiliza argumentos esencialistas es usted: un “pueblo” cuyas características usted decide unilateralmente, tiene derecho en todo momento a decidir su “destino” saltando por encima de cualquier barrera. Yo mas modestamente parto de las normas en vigor.
Cuarto: Claro que los londinenses han votado en el caso de Escocia: eligiendo a un Gobierno que ha decidido convocar ese referendum.
Comparar lo que la UE puede decir ante el referendum celebrado en Crimea, con una ocupacion militar de un pais extranjero, y ante un posible referendum en Catalunya podria ya de por si desligitimar el resto del articulo. Las semajanzas acaban en que los ciudadanos depositan papeletas en una urna.
Decir que EEUU actua como un “ente armonico” tambien es desconocer mucho acerca de ese pais (donde se da la casualidad resido ahora mismo). Seguramente lo sea de puertas afuera con una politica exterior comun, pero no lo es cuando hablamos de economia, educacion, seguridad vial y un largo etcetera. Ejemplo estupido pero que vale para ilustrar lo que quiero decir: 5 kilometros al norte de donde vivo, en las gasolineras eres tu quien tiene que echarse gasolina. En la gasolinera de al lado de mi casa, eso es ilegal. No hablemos ya de que cuando echas gasolina en el primer sitio pagas impuestos; donde vivo yo, no. Prueba a que California y Texas tengan las mismas leyes o hagan lo que papa estado diga. Mucha, mucha incultura hay en torno a este pais.
Y eso desmonta muchos de los argumentos acerca de la UE. Hoy son los paises, y manhana seran las lenguas (donde se vio eso de hacer oficial una lengua que la hablan solo en un rincon de una region de un pais!!! Eso si, el dia que le toque al espanhol ser la lengua arrinconada… veremos como se comporta la gente que aqui suelta burradas acerca de las demas lenguas).
Paises que por cierto son simplemente lineas imaginarias que hace decenas o cientos de anhos unos senhores, a veces a lomos de sus caballos, a veces en tanques, decidieron que alli quedaban muy bien. Darle mas importancia a esas lineas que a la gente que vive a ambos lados de ellas es, simplemente, de una idiotez sublime. Asi es como se engendran conflictos armados, y no al contrario.
Catalunya no tiene porque ser una caja de Pandora para nada. Yo soy gallego, y aunque Catalunya votase a favor de la secesion, eso no pasaria en Galicia nunca en la vida. Asi que estad tranquilos.
Mientras Espanya mantiene su integridad como un todo, en Galicia (otra vez, lo siento) tienen una zona horaria que no les corresponde, mientras en EEUU no les tiembla el pulso cuando solo algunos condados del oeste de Indiana, por poner un ejemplo, tienen una zona horaria distinta del resto del estado. Eso, amigos mios, es llamado complejo de inferioridad. Y miedo. Que lastima.
Comparar lo que la UE puede decir ante el referendum celebrado en Crimea, con una ocupacion militar de un pais extranjero, y ante un posible referendum en Catalunya podria ya de por si desligitimar el resto del articulo. Las semajanzas acaban en que los ciudadanos depositan papeletas en una urna.
Decir que EEUU actua como un “ente armonico” tambien es desconocer mucho acerca de ese pais (donde se da la casualidad resido ahora mismo). Seguramente lo sea de puertas afuera con una politica exterior comun, pero no lo es cuando hablamos de economia, educacion, seguridad vial y un largo etcetera. Ejemplo estupido pero que vale para ilustrar lo que quiero decir: 5 kilometros al norte de donde vivo, en las gasolineras eres tu quien tiene que echarse gasolina. En la gasolinera de al lado de mi casa, eso es ilegal. No hablemos ya de que cuando echas gasolina en el primer sitio pagas impuestos; donde vivo yo, no. Prueba a que California y Texas tengan las mismas leyes o hagan lo que papa estado diga. Mucha, mucha incultura hay en torno a este pais.
Y eso desmonta muchos de los argumentos acerca de la UE. Hoy son los paises, y manhana seran las lenguas (donde se vio eso de hacer oficial una lengua que la hablan solo en un rincon de una region de un pais!!! Eso si, el dia que le toque al espanhol ser la lengua arrinconada… veremos como se comporta la gente que aqui suelta burradas acerca de las demas lenguas).
Paises que por cierto son simplemente lineas imaginarias que hace decenas o cientos de anhos unos senhores, a veces a lomos de sus caballos, a veces en tanques, decidieron que alli quedaban muy bien. Darle mas importancia a esas lineas que a la gente que vive a ambos lados de ellas es, simplemente, de una idiotez sublime. Asi es como se engendran conflictos armados, y no al contrario.
Catalunya no tiene porque ser una caja de Pandora para nada. Yo soy gallego, y aunque Catalunya votase a favor de la secesion, eso no pasaria en Galicia nunca en la vida. Asi que estad tranquilos.
Mientras Espanya mantiene su integridad como un todo, en Galicia (otra vez, lo siento) tienen una zona horaria que no les corresponde, mientras en EEUU no les tiembla el pulso cuando solo algunos condados del oeste de Indiana, por poner un ejemplo, tienen una zona horaria distinta del resto del estado. Eso, amigos mios, es llamado complejo de inferioridad. Y miedo. Que lastima.
Varias “cositas”
1. Hace unas semanas recibí un correo de un comentarista (¿Ángel Calzada?) cuya dirección se me borró al tratar de responderle. Pedía un enlace que había citado en mi comentario y que viene muy a cuento de lo que hoy acontece sobre el asunto del artículo. Como es relevante lo traigo para todos.
http://www.slideshare.net/sabiyut/la-revolucin-cantonal-15525309
2. Hace más de 30 años, casi 40, la CEE se planteó el concepto de la Europa de las Regiones y se preguntaba el estudio qué sucedería en términos de “Poder” si en vez de ser los que entonces éramos (no lo recuerdo con precisión) estuviésemos en “nacioncitas regionales” como hoy los Balcanes y los Bálticos de entre la URSS y Polonia.
Salían entonces unas 160 “regiones” y lenguas ni se sabe. Hoy pasarían de 300.
La conclusión fue que el Poder en la UE gravitaría aún más hacia Alemania y Francia (la de entonces) por ser los países más fuertemente gobernados desde un poder central independientemente de su estructura (federal o no).
Es curioso ver que algunos gobernantes localistas nada han aprendido, eligen el olvido irresponsable y convierten su Disonancia Cognitiva en un Frontón.
3. Llamamos “Emoción” al Nacionalismo y nos quedamos tan panchos como si eso fuera algo bueno.
Claro que también nos llamamos racionales y no lo somos. ¿En qué cabeza cabe pudiendo “ser y desenvolverse” en 500,000 kms2 elegir hacerlo en 32,000? Muy normal no es. Muy lógico tampoco y desde luego nada respetuoso con los conciudadanos que no lo comparten.
En fin, recordemos que el Nacionalismo no entiende ni la Razón ni el Derecho. Entiende lo que le peta. Para eso se lo inventó la Revolución Francesa. Para gobernar al “pueblo” sin el “pueblo”. Comme il faut.
Buenas noches
Cuanto razón tienes: el (único) Nacionalismo (legal, el español) no entiende ni la Razón ni el Derecho. Entiende lo que le peta. Para eso se lo inventó la Revolución Francesa. Para gobernar al “pueblo” sin el “pueblo”. Comme il faut.
Sucede que esa “revolución francesa” en España, en la última etapa histórica, la hicieron Franco y sus herederos (Juan Carlos & Cía); ellos decidieron qué es España (entre muchas imposiciones, abandonando la provincia del Sáhara occidental y privándoles de la nacionalidad española a sus habitantes, sin dejarles ni decidir si querían seguir siendo españoles o no).
Me parece que el comentario de Rafael ensombrece el debate. Como si fuera comparable una sociedad abierta e integradora , defectos aparte, y un proyecto etnicista y arcaico que se basa en apoderarse de niños de identidades diversas para obligarlas a hacerse “catalanitos”. Repasemos la historia porque esto siempre termina fatal.
No son comparables ni civil ni moralmente.
Es el y tú más que los hechos contradicen.
Perdón Marisol, simplemente he copiado lo escrito por Manu Oquendo.
Me explicas eso de sociedad abierta e integradora (¿la española que cierra fronteras?) y proyecto etnicista y arcaico (¿Kosovo? ¿Escocia?¿Quebec?)
Varias “cositas”
1. Hace unas semanas recibí un correo de un comentarista (¿Ángel Calzada?) cuya dirección se me borró al tratar de responderle. Pedía un enlace que había citado en mi comentario y que viene muy a cuento de lo que hoy acontece sobre el asunto del artículo. Como es relevante lo traigo para todos.
http://www.slideshare.net/sabiyut/la-revolucin-cantonal-15525309
2. Hace más de 30 años, casi 40, la CEE se planteó el concepto de la Europa de las Regiones y se preguntaba el estudio qué sucedería en términos de “Poder” si en vez de ser los que entonces éramos (no lo recuerdo con precisión) estuviésemos en “nacioncitas regionales” como hoy los Balcanes y los Bálticos de entre la URSS y Polonia.
Salían entonces unas 160 “regiones” y lenguas ni se sabe. Hoy pasarían de 300.
La conclusión fue que el Poder en la UE gravitaría aún más hacia Alemania y Francia (la de entonces) por ser los países más fuertemente gobernados desde un poder central independientemente de su estructura (federal o no).
Es curioso ver que algunos gobernantes localistas nada han aprendido, eligen el olvido irresponsable y convierten su Disonancia Cognitiva en un Frontón.
3. Llamamos “Emoción” al Nacionalismo y nos quedamos tan panchos como si eso fuera algo bueno.
Claro que también nos llamamos racionales y no lo somos. ¿En qué cabeza cabe pudiendo “ser y desenvolverse” en 500,000 kms2 elegir hacerlo en 32,000? Muy normal no es. Muy lógico tampoco y desde luego nada respetuoso con los conciudadanos que no lo comparten.
En fin, recordemos que el Nacionalismo no entiende ni la Razón ni el Derecho. Entiende lo que le peta. Para eso se lo inventó la Revolución Francesa. Para gobernar al “pueblo” sin el “pueblo”. Comme il faut.
Buenas noches
La metáfora del divorcio es absurda: supone dos partes al mismo nivel, cosa que no es tal. Estamos más bien ante un hijo descastado y egoísta que ataca a sus padres (el estado español y la nación española) y que quiere largarse con una parte de la común finca familiar, perjudicando los intereses de sus hermanos (los españoles avecindados en otras regiones). Lo cual es, dicho sea de paso, un golpe de estado.
Pues hasta ahora se ha explicado al revés: España es la unión de Reinos, Coronas y demás, es decir, esos territorios son la madre, y España es la hija!.
La metáfora del divorcio es absurda: supone dos partes al mismo nivel, cosa que no es tal. Estamos más bien ante un hijo descastado y egoísta que ataca a sus padres (el estado español y la nación española) y que quiere largarse con una parte de la común finca familiar, perjudicando los intereses de sus hermanos (los españoles avecindados en otras regiones). Lo cual es, dicho sea de paso, un golpe de estado.
El error de base esta en tratar de identificar Cataluña como un todo y hablar de “pueblo catalán” como si fuese un relicto aislado que no ha evolucionado y mezclado con el resto de los puebles del mundo. Esa “pureza de sangre” implicaría muchas cosas y me temo que todas ellas negativas. La verdad es que en Cataluña conviven gentes muy diversas de distintas procedencias de nacimiento (naciones plurales) con cruces de genes que se remontan en la Historia de España y que se han acrecentado con las aportaciones de otros continentes y naciones. ¿Cabe pues hablar de “pueblo catalán? ¿Qué significado tiene eso? ¿Se consideran solo catalanes todos los españoles (catalanes incluídos) que han convivido pacíficamente y en paz durante tantos años? ¿Quienes atizan (y porqué intereses) esos nacionalismos no sólo en Cataluña sino en otros muchos puntos del mundo? La respuesta es obvia: se intenta frenar cualquier intento de unión que fortalecería a los bloques como la UE. Los EE.UU. saben mucho de eso. ¿Alguien imagina que Alabama o Maine pidieran la soberanía o hablasen del pueblo cheyenne o el pueblo sioux y reivindicase su historia (que terminó como terminó en manos de los colonizadores)?. Allí nadie discute la unidad de los EE.UU. ni se producen intentos soberanistas o de independencia. Por algo será.
Coge tu argumento y en vez de hablar de Catalunya hazlo de Espanya. En Espanya vive gente de diversas procedencias, cabe hablar de pueblo espanyol? Olvidemonos pues de Espanya como nacion, hagamos de Europa ese bloque fuerte del que hablas, y que lo que hasta ahora ha sido un estado soberano pase a ser una region europea (tal y como Catalunya es una region espanyola). Cambia el asunto visto asi?
Y otra vez con EEUU. Esto es un bloque porque cada estado tiene unas libertades que una comunidad autonoma no podria ni sonyar con tener. Desde limites de velocidad en las carreteras, cobro de impuestos, legalizacion de marihuana o matrimonio homosexual, pena de muerte y mil cosas mas que cambia de un lado al otro de una raya sin moverte de ese bloque al que denominas comun. No confundas el sentimiento que tienen como nacion con el hecho de que los estados entre ellos son mayoritariamente independientes. Como puse en mi comentario anterior, no le pongas las mismas leyes, ni la misma educacion, ni casi nada al estado democrata de California o al republicano de Texas. Si lo hicieras, probablemente tendrias un problema y quiza uno de los dos no estuviera ya tan comodo en esta union. El orgullo que tienen de pais viene del hecho de las libertades que tienen, primero individuales, y segundo locales.
Tienes toda la razón, allí nadie discute la unidad porque los Estados de Alabama y Maine decidieron voluntariamente unirse a la Federación. Y tienen facultad de realizar una consulta sobre si quieren seguir perteneciendo a la Federación o no; si no se hace será por algo (porque son Estados que se llevan bien con otros Estados).
El error de base esta en tratar de identificar Cataluña como un todo y hablar de “pueblo catalán” como si fuese un relicto aislado que no ha evolucionado y mezclado con el resto de los puebles del mundo. Esa “pureza de sangre” implicaría muchas cosas y me temo que todas ellas negativas. La verdad es que en Cataluña conviven gentes muy diversas de distintas procedencias de nacimiento (naciones plurales) con cruces de genes que se remontan en la Historia de España y que se han acrecentado con las aportaciones de otros continentes y naciones. ¿Cabe pues hablar de “pueblo catalán? ¿Qué significado tiene eso? ¿Se consideran solo catalanes todos los españoles (catalanes incluídos) que han convivido pacíficamente y en paz durante tantos años? ¿Quienes atizan (y porqué intereses) esos nacionalismos no sólo en Cataluña sino en otros muchos puntos del mundo? La respuesta es obvia: se intenta frenar cualquier intento de unión que fortalecería a los bloques como la UE. Los EE.UU. saben mucho de eso. ¿Alguien imagina que Alabama o Maine pidieran la soberanía o hablasen del pueblo cheyenne o el pueblo sioux y reivindicase su historia (que terminó como terminó en manos de los colonizadores)?. Allí nadie discute la unidad de los EE.UU. ni se producen intentos soberanistas o de independencia. Por algo será.
Sinceramente el post no me ha gustado. No soy catalán y No lo digo por ofender a nadie pero creo que en España hay mucho desconocimiento en relación a las diferentes nacionalidades que la integran. Parece que los catalanes se hayan inventado su identidad, su lengua y su cultura para fastidiar al resto (españoles y parece que también europeos). Los catalanes se sienten mucho más catalanes que españoles, quizás no sea lo más eficiente económicamente pero es la realidad y decirles que no está bien y que deberían sentirse españoles no va a arreglar nada.
Porque por el razonamiento del post deberíamos todos olvidarnos del español y escolarizar a nuestros hijos en inglés y poner la televisión en inglés para que en dos generaciones nos olvidemos del español y si nos trasladamos a vivir a Suecia pues ya no tenemos que aprender sueco porque en inglés uno se las puede arreglar perfectamente dado que prácticamente todo el mundo lo sabe hablar… Estoy poniendo ejemplos que sé que chocan al escucharlos pero no son tan disparatados como parecen. Es muy fácil decirle a otros que dejen de amar su identidad pero lo que harán es volver su sentimiento de diferencia más fuerte.
De verdad que creo que el autor del post y las personas a las que les ha gustado deben reflexionar sobre sí los que se miran el ombligo también son ellos y en el fondo hay cierta negación y desdén hacia las identidades diferentes que conviven en España. Es verdad que la consulta que plantean es jurídicamente imposible pero ¿por qué no la plantea el propio presidente del gobierno? No sé si son momento adecuado o en qué condiciones pero ¿porque negar esa posibilidad?
Insisto no soy catalán. Tampoco me gusta el proceso soberanista catalán. Oir cosas como a Mas diciendo que Gandhi le ha inspirado en el proceso soberanista me parece de lo más ridículo que he vivido mi vida. Por otro lado pedir la independencia cuando los está rescatando el estado me parece un contrasentido. También decir que España nos roba cuando han participado en el diseño de los sistemas de financiación autonómica me parece tener mucha cara (con perdón). Además su clase política puede ser incluso peor que la del resto de España por lo que yo no vería el nacimiento del nuevo estado como algo ilusionante sino como algo muy peligroso. Creo que es engañar a la gente decir que vivirían mejor. Sería prácticamente imposible que su situación mejorase.
Pero quiero insistir en la primera idea. Creo que deben reflexionar sobre la identidad catalana, entenderla y respetarla. Leerían las razones para quedarse de otra forma.
Sinceramente el post no me ha gustado. No soy catalán y No lo digo por ofender a nadie pero creo que en España hay mucho desconocimiento en relación a las diferentes nacionalidades que la integran. Parece que los catalanes se hayan inventado su identidad, su lengua y su cultura para fastidiar al resto (españoles y parece que también europeos). Los catalanes se sienten mucho más catalanes que españoles, quizás no sea lo más eficiente económicamente pero es la realidad y decirles que no está bien y que deberían sentirse españoles no va a arreglar nada.
Porque por el razonamiento del post deberíamos todos olvidarnos del español y escolarizar a nuestros hijos en inglés y poner la televisión en inglés para que en dos generaciones nos olvidemos del español y si nos trasladamos a vivir a Suecia pues ya no tenemos que aprender sueco porque en inglés uno se las puede arreglar perfectamente dado que prácticamente todo el mundo lo sabe hablar… Estoy poniendo ejemplos que sé que chocan al escucharlos pero no son tan disparatados como parecen. Es muy fácil decirle a otros que dejen de amar su identidad pero lo que harán es volver su sentimiento de diferencia más fuerte.
De verdad que creo que el autor del post y las personas a las que les ha gustado deben reflexionar sobre sí los que se miran el ombligo también son ellos y en el fondo hay cierta negación y desdén hacia las identidades diferentes que conviven en España. Es verdad que la consulta que plantean es jurídicamente imposible pero ¿por qué no la plantea el propio presidente del gobierno? No sé si son momento adecuado o en qué condiciones pero ¿porque negar esa posibilidad?
Insisto no soy catalán. Tampoco me gusta el proceso soberanista catalán. Oir cosas como a Mas diciendo que Gandhi le ha inspirado en el proceso soberanista me parece de lo más ridículo que he vivido mi vida. Por otro lado pedir la independencia cuando los está rescatando el estado me parece un contrasentido. También decir que España nos roba cuando han participado en el diseño de los sistemas de financiación autonómica me parece tener mucha cara (con perdón). Además su clase política puede ser incluso peor que la del resto de España por lo que yo no vería el nacimiento del nuevo estado como algo ilusionante sino como algo muy peligroso. Creo que es engañar a la gente decir que vivirían mejor. Sería prácticamente imposible que su situación mejorase.
Pero quiero insistir en la primera idea. Creo que deben reflexionar sobre la identidad catalana, entenderla y respetarla. Leerían las razones para quedarse de otra forma.
Personas nada sospechosas de ser nacionalistas catalanes defienden el derecho de Cataluña de consultar a sus ciudadanos e independizarse si éstos lo deciden: Ramón Cotarelo, catedrático de Ciencias Políticas, cual se denomina a sí mismo como nacionalista español. Os dejo su blog y un vídeo resumen con sus opiniones, mucho más fundades, reflexionadas y atinadas que las que un servidor pues dar. A ver si de una vez por todas lo entendéis
http://cotarelo.blogspot.com.es
http://m.youtube.com/watch?v=ylQFZZMHOxk
Personas nada sospechosas de ser nacionalistas catalanes defienden el derecho de Cataluña de consultar a sus ciudadanos e independizarse si éstos lo deciden: Ramón Cotarelo, catedrático de Ciencias Políticas, cual se denomina a sí mismo como nacionalista español. Os dejo su blog y un vídeo resumen con sus opiniones, mucho más fundades, reflexionadas y atinadas que las que un servidor pues dar. A ver si de una vez por todas lo entendéis
http://cotarelo.blogspot.com.es
http://m.youtube.com/watch?v=ylQFZZMHOxk
Magnífica exposición, tal cual van las cosas parece que estamos dando órdenes contradictorias al caballo europeo.
Bajo el título de “El rescate de la Europa soñada” escribía en mi blog, algo relacionado con este post, hace algún tiempo.
La realidad es que Europa no acaba de creerse su proyecto, medias tintas implican un sacrificio de la idea.
Dejo el enlace por si a alguien le interesa.
http://pildoraslegales.com/2012/06/12/el-rescate-de-la-europa-sonada/
Saludos
Completamente de acuerdo: que el PP y PSOE (que no son nacionalistas) hagan un pacto de Estado para proponer y defender una verdadera Constitución europea, un único ordenamiento jurídico europeo, un único Parlamento europeo, un único Gobierno europeo, una única lengua oficial europea, una única selección de fútbol europea, etcétera, etcétera.
Mientras tanto, que no me tomen el pelo (des)calificando a los demás, sin aplicarse ellos mismos el cuento nacionalista.
Magnífica exposición, tal cual van las cosas parece que estamos dando órdenes contradictorias al caballo europeo.
Bajo el título de “El rescate de la Europa soñada” escribía en mi blog, algo relacionado con este post, hace algún tiempo.
La realidad es que Europa no acaba de creerse su proyecto, medias tintas implican un sacrificio de la idea.
Dejo el enlace por si a alguien le interesa.
http://pildoraslegales.com/2012/06/12/el-rescate-de-la-europa-sonada/
Saludos
Una propuesta de avance (de alguien poco sospechoso de ser nacionalista catalán o vasco):
http://garciamado.blogspot.com.es/2014/03/reformar-la-constitucion.html
¿Es descabellado?
Una propuesta de avance (de alguien poco sospechoso de ser nacionalista catalán o vasco):
http://garciamado.blogspot.com.es/2014/03/reformar-la-constitucion.html
¿Es descabellado?
La identidad. La palabrita se nos ha colado en el lenguaje y en la escala de “valores de uso” en esta sociedad. ¿Qué es la identidad?
No es nuestro ADN, ni el DNI, ni nuestra foto.
Tampoco nuestra conducta ni nuestro aliento ni nuestros títulos de cualquier tipo, deportivos, hereditarios, académicos, honoríficos.
Ni nuestra producción material o cultural, ni la familia que nos ha dado vida y apoyo. Ni la vida que nosotros hemos criado eslabón a eslabón.
¿Qué es la identidad tal como la entiende un nacionalista de pro?
¿Qué es?
Parece que, salvo vana etiqueta de marca, no es nada, que en realidad no existe. Y sin embargo funciona como un mito inventado y poderoso.
Un mito que ocupa un lugar neuronal privilegiado porque nos dota de una suerte de autoestima narcisista muy básico.
El poder moderno, –muertas las religiones–, lo crea y lo usa como pegamento social que le permita identificar un rebaño y que éste rechace de modo Pavloviano a las ovejas del rebaño ajeno imponiéndoles los andares característicos del nuestro.
Una vez instalado este proceso neuronal se reproduce a escala civil la sensación de rechazo que en el Viejo Régimen nos producía un musulmán o un luterano con los cuales el diálogo de lo esencial (la identidad) resulta imposible.
De hecho, en términos “Habermasianos”, es la negación perfecta de la Esfera Pública.
Ese lugar donde debiera ser posible el diálogo racional y donde resulta grotesco llegar abrumados por nuestros instintos primarios.
Saludos
PD. Hablar de Pueblos resulta un tanto bíblico, de otro tiempo histórico.
Desconfío siempre de quien me llama “Pueblo”, me sienta mal. Me suena a arrumaco de un pastor que no necesito si he de crecer como ser humano.
Somos, en todo caso, ciudadanos y esta condición rechaza cualquier diferencia esencial. Cualquiera de ellas. Debiéramos buscar el orgullo de ser iguales.
Que es lo que en realidad somos: Igualicos que dice el mañico.
La identidad. La palabrita se nos ha colado en el lenguaje y en la escala de “valores de uso” en esta sociedad. ¿Qué es la identidad?
No es nuestro ADN, ni el DNI, ni nuestra foto.
Tampoco nuestra conducta ni nuestro aliento ni nuestros títulos de cualquier tipo, deportivos, hereditarios, académicos, honoríficos.
Ni nuestra producción material o cultural, ni la familia que nos ha dado vida y apoyo. Ni la vida que nosotros hemos criado eslabón a eslabón.
¿Qué es la identidad tal como la entiende un nacionalista de pro?
¿Qué es?
Parece que, salvo vana etiqueta de marca, no es nada, que en realidad no existe. Y sin embargo funciona como un mito inventado y poderoso.
Un mito que ocupa un lugar neuronal privilegiado porque nos dota de una suerte de autoestima narcisista muy básico.
El poder moderno, –muertas las religiones–, lo crea y lo usa como pegamento social que le permita identificar un rebaño y que éste rechace de modo Pavloviano a las ovejas del rebaño ajeno imponiéndoles los andares característicos del nuestro.
Una vez instalado este proceso neuronal se reproduce a escala civil la sensación de rechazo que en el Viejo Régimen nos producía un musulmán o un luterano con los cuales el diálogo de lo esencial (la identidad) resulta imposible.
De hecho, en términos “Habermasianos”, es la negación perfecta de la Esfera Pública.
Ese lugar donde debiera ser posible el diálogo racional y donde resulta grotesco llegar abrumados por nuestros instintos primarios.
Saludos
PD. Hablar de Pueblos resulta un tanto bíblico, de otro tiempo histórico.
Desconfío siempre de quien me llama “Pueblo”, me sienta mal. Me suena a arrumaco de un pastor que no necesito si he de crecer como ser humano.
Somos, en todo caso, ciudadanos y esta condición rechaza cualquier diferencia esencial. Cualquiera de ellas. Debiéramos buscar el orgullo de ser iguales.
Que es lo que en realidad somos: Igualicos que dice el mañico.
Es una pena. El post creo que pretendía supera el debate habitual sobre lo que es una nación, lo que define una nación, mostrando que las habituales razones basadas en la lengua y la historia conducen a debates interminables, manipulables y absurdos, donde cada uno siempre tendrá argumentos para defender una cosa y la contraria. El post llevaba el debate a la problemática de gestionar una Europa de muchas regiones y muchas lenguas. Sobre eso poco se ha comentado. Y volvemos a los debates vacios como el planteado por Angel.
Es interesante el esfuerzo de insistir en la metáfora del divorcio, lo cual suena a manipulación del lenguaje. El lenguaje siempre juega un papel importante y los nacionalistas siempre han sido unos maestros en este arte. Esa metáfora plantea el debate en los términos del derecho a separarse. Sin embargo, el debate inicial, planteado por Rodrigo, es la dificultad de fijar las normas de esa separación. A las preguntas de Rodrigo, pocas respuestas ha habido. Ese debate se asemejaría más a la idea de un brazo que quiere separarse del cuerpo. Lo que planteaba Rodrigo, es, dado que al quitarle un brazo al cuerpo, el cuerpo lo va a pasar también bastante mal, y considera que algo tiene que decir sobre ello, y dado que no está claro donde termina el cuerpo, y empieza el brazo … algo habría que discutir sobre quien debe opinar, a quien afecta, etc, sobre el tema de la separación del brazo. Ese debate curiosamente nunca se plantea, lo cual visto desde la perspectiva del resto de España es sorprendente.
Defender el derecho a que los catalanes se manifiesten sobre la independencia de Cataluña es fácil. Creo que Rodrigo también ha comentado que él tambien ha manifestado que él estaría a favor. Pero quedaría definir cosas tan nimias como .. quienes son catalanes. Si yo viví en Cataluña hace algunos años, y tengo intereses. No voy a poder votar? Cual es el porcentaje que se considera significativo. La mitad mas uno parece ridículo. En Quebec creo que era el 66%. ¿Quien decide esto? Siempre conviene recordar que por ejemplo en el caso canadiense fue el Tribunal Supremo, haciendo las veces de Constitucional allí inexistente, el que tomó todas estas decisiones. ¿es una solución factible en España? O las reglas las impone el gobierno catalán, lo cual entenderán que para el resto de los españoles suena ridículo. En el caso escocés también es el gobierno del Reino Unido el que impone las reglas, si no recuerdo mal.
Sin entrar en esos detalles, y refugiadas en los nacionalismos basados en sentiemientos, y en que yo me siento mejor como catalán y por tanto me tienes que dejar que me independice, esto no hace sino recordar los desastres del XIX y el XX de los que poco hemos aprendido. Debates que no llevan a ninguna parte, basados en sentimientos sobre los que no se puede debatir.
Mi admiración como siempre por los comentarios de Manu Oquendo, siempre acertados.
Es una pena. El post creo que pretendía supera el debate habitual sobre lo que es una nación, lo que define una nación, mostrando que las habituales razones basadas en la lengua y la historia conducen a debates interminables, manipulables y absurdos, donde cada uno siempre tendrá argumentos para defender una cosa y la contraria. El post llevaba el debate a la problemática de gestionar una Europa de muchas regiones y muchas lenguas. Sobre eso poco se ha comentado. Y volvemos a los debates vacios como el planteado por Angel.
Es interesante el esfuerzo de insistir en la metáfora del divorcio, lo cual suena a manipulación del lenguaje. El lenguaje siempre juega un papel importante y los nacionalistas siempre han sido unos maestros en este arte. Esa metáfora plantea el debate en los términos del derecho a separarse. Sin embargo, el debate inicial, planteado por Rodrigo, es la dificultad de fijar las normas de esa separación. A las preguntas de Rodrigo, pocas respuestas ha habido. Ese debate se asemejaría más a la idea de un brazo que quiere separarse del cuerpo. Lo que planteaba Rodrigo, es, dado que al quitarle un brazo al cuerpo, el cuerpo lo va a pasar también bastante mal, y considera que algo tiene que decir sobre ello, y dado que no está claro donde termina el cuerpo, y empieza el brazo … algo habría que discutir sobre quien debe opinar, a quien afecta, etc, sobre el tema de la separación del brazo. Ese debate curiosamente nunca se plantea, lo cual visto desde la perspectiva del resto de España es sorprendente.
Defender el derecho a que los catalanes se manifiesten sobre la independencia de Cataluña es fácil. Creo que Rodrigo también ha comentado que él tambien ha manifestado que él estaría a favor. Pero quedaría definir cosas tan nimias como .. quienes son catalanes. Si yo viví en Cataluña hace algunos años, y tengo intereses. No voy a poder votar? Cual es el porcentaje que se considera significativo. La mitad mas uno parece ridículo. En Quebec creo que era el 66%. ¿Quien decide esto? Siempre conviene recordar que por ejemplo en el caso canadiense fue el Tribunal Supremo, haciendo las veces de Constitucional allí inexistente, el que tomó todas estas decisiones. ¿es una solución factible en España? O las reglas las impone el gobierno catalán, lo cual entenderán que para el resto de los españoles suena ridículo. En el caso escocés también es el gobierno del Reino Unido el que impone las reglas, si no recuerdo mal.
Sin entrar en esos detalles, y refugiadas en los nacionalismos basados en sentiemientos, y en que yo me siento mejor como catalán y por tanto me tienes que dejar que me independice, esto no hace sino recordar los desastres del XIX y el XX de los que poco hemos aprendido. Debates que no llevan a ninguna parte, basados en sentimientos sobre los que no se puede debatir.
Mi admiración como siempre por los comentarios de Manu Oquendo, siempre acertados.
Rafael, leido el post que recomiendas sobre la reforma de la constitución, no puedo sino catalogarlo dentro de los muchos artículos que ahora se escriben proponiendo soluciones, que decir, decir, no dicen absolutamente nada. Abundan los artículos que recomiendan dialogar, que recomiendan reformar la constitución, y que recomiendan entendernos. Todo precioso, pero nada aporta real al debate. Otro artículo vacío más, de grandes palabras, y poca concreción.
(1) Está la postura de los que están conformes con el marco actual: como es lo que me gusta, aquí no se mueve nada. Esta postura es la que no aporta nada real al debate (este post y los comentarios generales son un ejemplo).
(2) Está la postura de los que atienden a la historia, es decir, la historia no se acaba ni se cierra y hay que reformar las cosas para avanzar. Para ello hay que proponer mecanismos, y hay opiniones que proponen mecanismos de cambio, aunque no nos gusten.
¿Quién está dispuesto a dialogar sobre reformar la Constitución? ¿Y sobre cómo reformarlo? Tanto internamente como externamente (por mi, que se deroguen la española y en su caso la catalana, y se haga una Constitución europea).
Si Rafael. Veo que aquellos que discrepan de tu posición, y plantean que para atender a la historia y evolucionar, hay que atender a la ley, al estado de derecho, y atender a resolver algunas de las cuestiones básicas que ha planteado Rodrigo, tú lo llamas postura de estar conforme con el marco actual. Suenas un poco sectario. No? Creo que la mayoría de los que aquí escriben estarían más que dispuestos a reformar la constitución. En ese sentido te decía que el artículo que referenciabas es un artículo que no aporta nada. Vacío y lleno de buenismo, como tantos otros que piden reformar la constitución, sentarse a dialogar, o mejorar el mundo. Poco aporte intelectual, y ninguna utilidad práctica. Puro buenismo. Aportaría indicar que reformas introducirías. Aportaría que comentaras como plasmarías ese derecho a independizarse, como hicieron los canadienses (reglas fijadas por Tribunal supremo / constitucional, mayoría reforzada, y por supuesto si un territorio no quiere, dentro del que quiere, ese no tiene por qué separarse, porque tiene los mismos derechos a quedarse, y … un largo etcétera de aporte intelectual real, y discusión real). Uno ya está cansado de tanto buenismo, tanta historia manipulada, y tantos sentimientos heridos, y le gustaría escuchar algo con más sustancia.
Rafael, leido el post que recomiendas sobre la reforma de la constitución, no puedo sino catalogarlo dentro de los muchos artículos que ahora se escriben proponiendo soluciones, que decir, decir, no dicen absolutamente nada. Abundan los artículos que recomiendan dialogar, que recomiendan reformar la constitución, y que recomiendan entendernos. Todo precioso, pero nada aporta real al debate. Otro artículo vacío más, de grandes palabras, y poca concreción.
Sobre el tema de Estados Unidos, creo que también salio en anteriores posts. Como se ha comentado, los estados americanos eran estados independientes, que deciden unirse. Eso es el concepto de federación. Por eso a veces resulta extraño el caso español, porque una federación de un estado único que se separa no es exactamente una federación. L aunión española viene de un poco antes, de los reinos y principados y fuedos, antes de que existiera el concepto de nación-estado, y por eso terminamos en debates históricos estériles y absurdos. El problema de la comparación con Estados Unidos, es que la mayoría de los estados americanos son de tamaño como toda españa, pero superado ese análisis de tamaño y escala, creo que una de las grandes ventajas que tiene el modelo federal americano es la autonomía fiscal. Cada estado tiene claras sus competencias, y las competencias federales. Y cada estado recauda sus impuestos para financiar esas competencias. A nadie se le ocurre invadir otras competencias, y si uno quiebra porque se gasta más dinero del que tiene, pues quiebra y que lo financien sus ciudadanos. Y por supuesto cuando a uno le frien a impuestos en un estado, tiene claro que es por la incompetencia de sus gobernantes, y no porque “EStados Unidos nos roba”, y la gente si lo ve mal,. se va a otro estado, y asunto solucionado. En eso consistió la gran chapuza de España, en no clarificar competencias, y en no exigir responsabilididades a unos gobernantes irresponsables.
Y en que una consulta a la población (como la propuesta catalana) no levantaría ampollas.
Rafael, Todo lo recogido o contemplado en las leyes nunca plantea problemas. Siempre plantea problemas saltarse las leyes y el estado derecho. Lo que indicas es que si en USA un Estado plantea algo que va contra las competencias federales, como … por ejemplo abrir embajadas en el exterior, o … atribuirse la representación exterior o la política de defensa, no pasaría nada? Creo que allí lo que tienen claro es que la ley se respeta, lo que aquí no parece que sea el caso.
Juan, tiene usted toda la razón. Adjunto una comparativa entre la regulación y evolución demográfica y económica de dos territorios antaño españoles, Texas y California:
http://diegosanchezdelacruz.com/2013/09/05/texas-vs-california-una-comparacion-economica/
La ventaja es que en los USA puedes elegir entre la “civilizada” California y sus impuestos escandalosos y la “salvaje” Texas del pleno empleo, pujante economía e impuestos estatales bajos (los federales son otra cosa, claro).
Sobre el tema de Estados Unidos, creo que también salio en anteriores posts. Como se ha comentado, los estados americanos eran estados independientes, que deciden unirse. Eso es el concepto de federación. Por eso a veces resulta extraño el caso español, porque una federación de un estado único que se separa no es exactamente una federación. L aunión española viene de un poco antes, de los reinos y principados y fuedos, antes de que existiera el concepto de nación-estado, y por eso terminamos en debates históricos estériles y absurdos. El problema de la comparación con Estados Unidos, es que la mayoría de los estados americanos son de tamaño como toda españa, pero superado ese análisis de tamaño y escala, creo que una de las grandes ventajas que tiene el modelo federal americano es la autonomía fiscal. Cada estado tiene claras sus competencias, y las competencias federales. Y cada estado recauda sus impuestos para financiar esas competencias. A nadie se le ocurre invadir otras competencias, y si uno quiebra porque se gasta más dinero del que tiene, pues quiebra y que lo financien sus ciudadanos. Y por supuesto cuando a uno le frien a impuestos en un estado, tiene claro que es por la incompetencia de sus gobernantes, y no porque “EStados Unidos nos roba”, y la gente si lo ve mal,. se va a otro estado, y asunto solucionado. En eso consistió la gran chapuza de España, en no clarificar competencias, y en no exigir responsabilididades a unos gobernantes irresponsables.
Primero. La constitucion no fue electiva, no se pudo decidir entre todas las opciones posibles, con lo cual su legitimidad es minima, ruido de sables incluido (a otro perro con el hueso de la transicion ejemplar).
Segundo.El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos.
Otra cosa es que usted niegue la condicion de pueblo, nacion o comunidad politica a cataluña.
Tercero. Entonces, siguiendo sus propios argumentos, convendra conmigo que el actual ordenamiento juridico-politico del Estado español es esencialista, dado que confiere la soberania al PUEBLO español.
Si el concepto de pueblo es abstruso lo sera en todos los casos, no solo en el de Cataluña y no veo que jamas hayan puesto ustedes en cuestion este extremo respecto de España.
Todas las cosas que usted critica respecto de la pretension de independencia de cataluña son las que fundamentan el actual Estado español, las normas en vigor como usted dicen otorgan a España lo que niegan a cataluña (condicion de nacion y derecho a decidir).
Al final, ustedes lo que hacen es legitimar los actuales estados basados en la violencia y en hechos antidemocraticos y niegan la posibilidad de que una nacion cree su estado mediante una consulta democratica. En la practica es: MI nacion SI existe, la de ustedes NO (es una comunidad, una region o una nacionalidad, solo hace fijarse en este ultimo termino para comprobar las piruetas dialecticas que hay que hacer para negar la condicion de nacion a cataluña y euskadi), y en base a ello les negamos la condicion de sujeto politico y por ende la capacidad de decidir por ustedes mismos. Como ente politico subordinado que son, ya decidimos nosotros por ustedes.
Yo creo que aquí hay un problema de fondo importante que es el que impide un diálogo fructífero y es la diferente valoración del marco legal vigente. Para los independentistas la alegación de ese marco es una mera excusa, una especie de valladar donde apoyar un no pre-decidido. Pero creo sinceramente que esa valoración no es justa, y la razón de ello creo que sirve para contestar a muchas de sus argumentaciones.
La Constitución no fue algo impuesto porque Cataluña le hubiera gustado algo diferente (en hipótesis, desde luego, porque eso es algo que todavía hay que demostrar). Pero aunque así hubiera sido, eso pasa con todos los pactos. En los pactos todo el mundo cede. ¿O cree que esos furibundos nacionalistas españoles que según su opinión todavía pueblan esta piel de toro estaban conformes con el Estado de las Autonomías tal como fue definido?. Creo que ellos también cedieron en ese punto.
Y al final del proceso se llegó a un pacto democrático. Pues bien, de ese pacto surge el titular de la soberanía, que es el pueblo español en su conjunto. No el pueblo español unidad de destino en lo universal que arranca de los Reyes Católicos, sino el pueblo que en año 78 decidió constituir un sistema de organización política común cediendo “soberanía” particular (ya fuese ideológica, territorial, o cualquiera otra) para ganar libertad y democracia. Por eso Cataluña es una nación en un sentido histórico y cultural, pero no en un sentido de titular de la soberanía política. En ese sentido el titular es el conjunto de los ciudadanos españoles (que es a lo que me refiero con el término pueblo español o nación española, para evitar la acusación de esencialismo, vamos).
En fin, que para nosotros, los editores de este blog, la legalidad democrática es algo muy importante, que define nuestra misma condición de ciudadanos y sin la cual nos encontraríamos en el vacío. Eso no nos impide negar la conveniencia política de plantear la posibilidad de un referendum en distintos territorios, sujetos a determinadas condiciones claras. Pero tampoco nos impide defender que la determinación de esas condiciones es algo que, conforme a esa legalidad, es una cuestión que compete decidir en su conjunto a la totalidad de los ciudadanos españoles. Y que si la mayoría no quiere, lo democrático es aceptarlo.
Primero. La constitucion no fue electiva, no se pudo decidir entre todas las opciones posibles, con lo cual su legitimidad es minima, ruido de sables incluido (a otro perro con el hueso de la transicion ejemplar).
Segundo.El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos.
Otra cosa es que usted niegue la condicion de pueblo, nacion o comunidad politica a cataluña.
Tercero. Entonces, siguiendo sus propios argumentos, convendra conmigo que el actual ordenamiento juridico-politico del Estado español es esencialista, dado que confiere la soberania al PUEBLO español.
Si el concepto de pueblo es abstruso lo sera en todos los casos, no solo en el de Cataluña y no veo que jamas hayan puesto ustedes en cuestion este extremo respecto de España.
Todas las cosas que usted critica respecto de la pretension de independencia de cataluña son las que fundamentan el actual Estado español, las normas en vigor como usted dicen otorgan a España lo que niegan a cataluña (condicion de nacion y derecho a decidir).
Al final, ustedes lo que hacen es legitimar los actuales estados basados en la violencia y en hechos antidemocraticos y niegan la posibilidad de que una nacion cree su estado mediante una consulta democratica. En la practica es: MI nacion SI existe, la de ustedes NO (es una comunidad, una region o una nacionalidad, solo hace fijarse en este ultimo termino para comprobar las piruetas dialecticas que hay que hacer para negar la condicion de nacion a cataluña y euskadi), y en base a ello les negamos la condicion de sujeto politico y por ende la capacidad de decidir por ustedes mismos. Como ente politico subordinado que son, ya decidimos nosotros por ustedes.
Respecto de algunos comentarios que hablan de LOS NACIONALISTAS refiriendose a vascos y catalanes, por la escasa enjundia intelectual de los mismos ni me dignare a contestarlos. Trayendo a colacion a Sartre, el infierno son los otros, los nacionalistas son los otros. Luego curiosamente atribuyen a los que denominan nacionalistas caracteristicas socio-politicas y culturales que cumplen ellos mismos a rajatabla y con inusitado ardor. Tambien omitire los pateticos intentos de hacerse pasar por ciudadano del mundo de algunos, que en comentarios anteriores han hecho pronunciamientos nitidamente nacionalistas y de desprecio a las culturas ajenas. En cuanto a la metafora del divorcio alguien plantea que el supuesto derecho a separarse no es tal derecho, en cambio no parece tener ninguna objecion respecto de la unidad forzosa, la imposicion de la unidad si que debe ser un derecho, sin duda.
La violencia la engendra quien se arroga unos derechos para si que a continuacion niega a los demas (mi nacion si, la tuya no, mi pueblo tiene derecho a decidir el tuyo no, mi idioma es obligatorio y feten, el tuyo es opcional y una antigualla,etc…).
El Gobierno de UK y Escocia han acordado las normas de la consulta, en Canada se habla de una mayoria cualificada, en Montenegro del 55% de voto afirmativo con un baremo de participacion concreto (obviamente alto) que ahora no recuerdo. Todas estas cosas son discutibles por supuesto (como el concepto de nacion que dijo ZP y que le llamaron de todo, porque obviamente la nacion española no es discutible, la de los demas si), pero es que no estamos en esa tesitura ni mucho menos. Estamos en la fase de siempre, la de la imposicion, la negativa continua, el desprecio y el insulto.
Respecto de algunos comentarios que hablan de LOS NACIONALISTAS refiriendose a vascos y catalanes, por la escasa enjundia intelectual de los mismos ni me dignare a contestarlos. Trayendo a colacion a Sartre, el infierno son los otros, los nacionalistas son los otros. Luego curiosamente atribuyen a los que denominan nacionalistas caracteristicas socio-politicas y culturales que cumplen ellos mismos a rajatabla y con inusitado ardor. Tambien omitire los pateticos intentos de hacerse pasar por ciudadano del mundo de algunos, que en comentarios anteriores han hecho pronunciamientos nitidamente nacionalistas y de desprecio a las culturas ajenas. En cuanto a la metafora del divorcio alguien plantea que el supuesto derecho a separarse no es tal derecho, en cambio no parece tener ninguna objecion respecto de la unidad forzosa, la imposicion de la unidad si que debe ser un derecho, sin duda.
La violencia la engendra quien se arroga unos derechos para si que a continuacion niega a los demas (mi nacion si, la tuya no, mi pueblo tiene derecho a decidir el tuyo no, mi idioma es obligatorio y feten, el tuyo es opcional y una antigualla,etc…).
El Gobierno de UK y Escocia han acordado las normas de la consulta, en Canada se habla de una mayoria cualificada, en Montenegro del 55% de voto afirmativo con un baremo de participacion concreto (obviamente alto) que ahora no recuerdo. Todas estas cosas son discutibles por supuesto (como el concepto de nacion que dijo ZP y que le llamaron de todo, porque obviamente la nacion española no es discutible, la de los demas si), pero es que no estamos en esa tesitura ni mucho menos. Estamos en la fase de siempre, la de la imposicion, la negativa continua, el desprecio y el insulto.
Por ultimo y dirigiendome a Rodrigo, decirle que no era mi intencion realizar ningun tipo de ataque ad hominem o intuitu personae y mucho menos contra el, tengo buenas referencias de usted e incluso tenemos amigos en comun. Este tipo de debates suelen ser polemicas aridas y desabridas pero no creo haber sobrepasado los limites de la educacion en ningun momento, de todas formas si yerro en mi apreciacion ruego que me disculpe quien asi lo haya considerado.
Realmente es bueno hablar de estos temas. Cuanto más mejor. Y una cosa lamentable del Gobierno de Rajoy es su negativa a quitarse la camisa y a meterse en faena. Uno se acalora un poco, pero mejor eso que el silencio.
Por ultimo y dirigiendome a Rodrigo, decirle que no era mi intencion realizar ningun tipo de ataque ad hominem o intuitu personae y mucho menos contra el, tengo buenas referencias de usted e incluso tenemos amigos en comun. Este tipo de debates suelen ser polemicas aridas y desabridas pero no creo haber sobrepasado los limites de la educacion en ningun momento, de todas formas si yerro en mi apreciacion ruego que me disculpe quien asi lo haya considerado.
Una curiosidad: el texto de la Constitución española comienza: “La Nación española…”. Contra las normas de la propia RAE, utiliza el término nación en mayúscula cuando debiera ir en minúscula sin perder ningún atisbo en su significado (una opción política meditada y puesta aposta). ¿Cabe mayor alarde de nacionalismo?.
Mis felicitaciones al autor de este magnífico y acertado artículo, no cabe duda de que el debate estaba servido.
Leyendo algunos de los comentarios que el artículo ha suscitado (y pido disculpas por adelantado, pues no es mi intención opinar a “toro pasado”) parece que caemos, de nuevo, en errores del pasado y no afrontamos las cuestiones que el artículo en el fondo plantea. ¿Hacia dónde vamos con Europa, o qué modelo de Europa sería el óptimo? Está claro que la perfección no existe y menos cuando los humanos metemos la mano (ningún sistema es perfecto, pero la Democracia es el menos malo), pero no nos quedemos sólo en el debate de Cataluña o Nacionalismo versus el resto del mundo.
Creo, sinceramente que todavía somos muy jóvenes en todo esto. Europa, Democracia……son conceptos que para evolucionar necesitan varias generaciones.
En seguida nos anclamos en debates que debieran de estar superados. Al margen de la tan manoseada Historia, lo que ahora tenemos es lo que TODOS los partidos políticos en España, en su momento votaron. Y no nos ha ido mal desde entonces en mi opinión, pero ello no quita que debamos avanzar. La cuestión es, ¿Hacia dónde?
Es indiscutible que hemos avanzado hacia la integración de todos los Estados en algo llamado Unión Europea. Existe un Derecho Comunitario y un Derecho Internacional, ¿cuál aplicaríamos en las relaciones entre Cataluña y España?, ¿cuál en el caso de las relaciones entre Cataluña y el resto de estados de la UE?
Personalmente creo que el debate no debiera de quedarse en la superficie del referéndum de Cataluña (que me imagino Rodrigo, si es que se celebra, lo votarán los habitantes que figuren censados, lo cual sería sorprendente). Las relaciones entre los distintos territorios que ahora mismo conforman el Estado Español, han de abordarse desde las normas que a todos aplican y que, además prevén sus propios mecanismos de revisión. Abordar el problema actual de las autonomías y del modelo que queremos no debe de asustarnos, es incluso higiénico hacerlo. Si no, no se avanza.
Ahora bien, ¿qué modelo de Europa queremos en el futuro? ¿Cuál sería el óptimo en el plano de las futuras relaciones internacionales?
La verdad es que la pregunta que se hace el autor del artículo viene al pelo, pues parece que el debate respecto de los nacionalismos no permite ver el meollo del asunto.
Mis felicitaciones al autor de este magnífico y acertado artículo, no cabe duda de que el debate estaba servido.
Leyendo algunos de los comentarios que el artículo ha suscitado (y pido disculpas por adelantado, pues no es mi intención opinar a “toro pasado”) parece que caemos, de nuevo, en errores del pasado y no afrontamos las cuestiones que el artículo en el fondo plantea. ¿Hacia dónde vamos con Europa, o qué modelo de Europa sería el óptimo? Está claro que la perfección no existe y menos cuando los humanos metemos la mano (ningún sistema es perfecto, pero la Democracia es el menos malo), pero no nos quedemos sólo en el debate de Cataluña o Nacionalismo versus el resto del mundo.
Creo, sinceramente que todavía somos muy jóvenes en todo esto. Europa, Democracia……son conceptos que para evolucionar necesitan varias generaciones.
En seguida nos anclamos en debates que debieran de estar superados. Al margen de la tan manoseada Historia, lo que ahora tenemos es lo que TODOS los partidos políticos en España, en su momento votaron. Y no nos ha ido mal desde entonces en mi opinión, pero ello no quita que debamos avanzar. La cuestión es, ¿Hacia dónde?
Es indiscutible que hemos avanzado hacia la integración de todos los Estados en algo llamado Unión Europea. Existe un Derecho Comunitario y un Derecho Internacional, ¿cuál aplicaríamos en las relaciones entre Cataluña y España?, ¿cuál en el caso de las relaciones entre Cataluña y el resto de estados de la UE?
Personalmente creo que el debate no debiera de quedarse en la superficie del referéndum de Cataluña (que me imagino Rodrigo, si es que se celebra, lo votarán los habitantes que figuren censados, lo cual sería sorprendente). Las relaciones entre los distintos territorios que ahora mismo conforman el Estado Español, han de abordarse desde las normas que a todos aplican y que, además prevén sus propios mecanismos de revisión. Abordar el problema actual de las autonomías y del modelo que queremos no debe de asustarnos, es incluso higiénico hacerlo. Si no, no se avanza.
Ahora bien, ¿qué modelo de Europa queremos en el futuro? ¿Cuál sería el óptimo en el plano de las futuras relaciones internacionales?
La verdad es que la pregunta que se hace el autor del artículo viene al pelo, pues parece que el debate respecto de los nacionalismos no permite ver el meollo del asunto.
Querría añadir otra idea que leí hace poco, no es mía así que no quiero pecar de falsa enjundia: el derecho a la autodeterminación contempla la palabra AUTODETERMINACIÓN. Y así es porque la alterdeterminación (derecho de un pueblo a conceder la independencia a otro) no existe ya que es el propio sujeto político quien configura su estatus. La independencia (llegado el caso, si así se decide por el pueblo) es fruto del ejercicio de tal derecho, nunca de la imposición. Lo contrario no es más que la expresión de un Estado autoritario (porque se abroga la autorictas para decidir sin ningún argumento más), totalitario (pues regula todos aquellos aspectos de la vida que le da la gana cuando no tiene legitimidad) y para colmo, paternalista (pues tiene la desfachatez de pensar que lo hace por el bien de los ciudadanos).
Querría añadir otra idea que leí hace poco, no es mía así que no quiero pecar de falsa enjundia: el derecho a la autodeterminación contempla la palabra AUTODETERMINACIÓN. Y así es porque la alterdeterminación (derecho de un pueblo a conceder la independencia a otro) no existe ya que es el propio sujeto político quien configura su estatus. La independencia (llegado el caso, si así se decide por el pueblo) es fruto del ejercicio de tal derecho, nunca de la imposición. Lo contrario no es más que la expresión de un Estado autoritario (porque se abroga la autorictas para decidir sin ningún argumento más), totalitario (pues regula todos aquellos aspectos de la vida que le da la gana cuando no tiene legitimidad) y para colmo, paternalista (pues tiene la desfachatez de pensar que lo hace por el bien de los ciudadanos).
Excelente artículo.
Sólo me permito una pregunta: Si los catalanes deciden que tienen derecho a separarse del estado español, ¿Podemos el resto de los habitantes del estado español echarlesde España?
Excelente artículo.
Sólo me permito una pregunta: Si los catalanes deciden que tienen derecho a separarse del estado español, ¿Podemos el resto de los habitantes del estado español echarlesde España?
Al final de la polémica lo único que se me ocurre decir a quienes intentan rebatir el mito político nacionalista, es decir, el deseo colectivo de alcanzar la tierra prometida a través de la separación de España, logrado por sus promotores tras décadas de adoctrinamiento en las escueles y de propaganda permanente a través de los medios de comunicación, es, parafrasenado a J. Swift, que no podréis hacer entrar en razón a una persona en aquello a lo que ha llegado sin razón.
Al final de la polémica lo único que se me ocurre decir a quienes intentan rebatir el mito político nacionalista, es decir, el deseo colectivo de alcanzar la tierra prometida a través de la separación de España, logrado por sus promotores tras décadas de adoctrinamiento en las escueles y de propaganda permanente a través de los medios de comunicación, es, parafrasenado a J. Swift, que no podréis hacer entrar en razón a una persona en aquello a lo que ha llegado sin razón.
Manu Oquendo. Yo me referido a la identidad. Te preguntas qué es y le das mil vueltas. No hace falta dárselas.La RAE la define como el “conjunto de rasgos propios de un individuo o de una colectividad que los caracterizan frente a los demás”.
Y perdona pero creo que es revelador tu comentario. Te limitas a ridiculizarlo como si los catalanes se lo hubieran inventado con una extraña construcción metafísica. No se lo han inventado. Es real y existe desde hace siglos no desde el derecho a decidir. Negarse a aceptarlo no la va a hacer desaparecer más bien lo contrario.
Cosas como la que dijo el Ministro Wert parten de una enorme ignorancia o de una enorme mala leche y dificulta mucho exponer los puntos flacos que tiene el nacionalismo
Manu Oquendo. Yo me referido a la identidad. Te preguntas qué es y le das mil vueltas. No hace falta dárselas.La RAE la define como el “conjunto de rasgos propios de un individuo o de una colectividad que los caracterizan frente a los demás”.
Y perdona pero creo que es revelador tu comentario. Te limitas a ridiculizarlo como si los catalanes se lo hubieran inventado con una extraña construcción metafísica. No se lo han inventado. Es real y existe desde hace siglos no desde el derecho a decidir. Negarse a aceptarlo no la va a hacer desaparecer más bien lo contrario.
Cosas como la que dijo el Ministro Wert parten de una enorme ignorancia o de una enorme mala leche y dificulta mucho exponer los puntos flacos que tiene el nacionalismo
Es evidente, el catalan que desea construir un estado para su nacion por vias democraticas es un ser manipulado y de escasas luces, un etnicista en busca de su tierra prometida, en cambio un español orgulloso de su pais, construido mediante el uso de la violencia a lo largo de la historia, erigido en esencia indisoluble (por la gracia de dios y del caudillo supongo), incapaz de asumir que mas alla de la suya existen otras naciones con el mismo derecho que el suyo a construir un estado, ese es una persona sagaz, de altas miras, no nacionalista, cosmopolita y amante de la justicia. Con ese nivel de argumentacion no me resulta extraño que en cataluña cada dia haya mas independentistas. Acabo yo tambien parafraseando, en esta ocasion haciendo uso de una frase atribuida a Terencio: “Lo que no está dotado de razón, no hay razón que pueda gobernarlo.” Y el nacionalismo impositivo español sigue estando en el año 2014 al igual que a lo largo de los siglos mas alla de toda razon, incapaz de asumir que las relaciones entre los pueblos se basan en el mutuo respeto y en la libre adhesion, jamas en la unidad por la fuerza.
¿Así que el reino de España se construyó a lo largo de la historia mediante la violencia?
Supongo que como no he sido adoctrinado en las escuelas catalanas tengo un conocimiento equivocado de la historia de España, porque lo que me dijeron en la escuela es que fue el resultado de sucesivos matrimonios que se fueron concertando entre reyes durante la edad Media y comienzos de la edad Moderna.
Y me parece que eso es lo que dicen los historiadores más solventes, como Claudio Sánchez Albornoz o Ramón Menéndez Pidal.
Pero si me engañaron usted me dirá a que actos de violencia se refiere.
Igual se refiere a la mixtificada en Cataluña guerra de sucesión a la corona española de principios del XVIII.
Sobre esto no está de más recordar lo que ha dicho recientemente doña Pilar Paloma de Casanova y Barón, descendiente directa de Rafael de Casanova, que su antepasado era un “patriota español” y denuncia que el nacionalismo y el independentismo “tergiversen y adulteren la historia de España” en relación con el Conseller en cap en 1714. Además lamenta que a personas a las que les mueve “un odio profundo” a España “utilicen el nombre de Casanova para fines separatistas”. “Se lo han inventado todo”, añade.
El bando que su antepasado Rafael de Casanova hizo llegar a los barceloneses el día 11 de septiembre de 1714 decía, entre otras cosas: “(*) salvar la libertad del Principado y de toda España; evitar la esclavitud que espera a los catalanes y al resto de los españoles bajo el dominio francés; derramar la sangre gloriosamente por el Rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España”.
En cuanto a que la unidad de España se asiente en la gracia de Dios y del caudillo, me parece que a usted se le paró el reloj de la Historia en 1978, porque que yo sepa en diciembre de ese año hubo un referéndum en el que se aprobó una Constitución, en el que participaron los residentes en Cataluña, en condiciones de igualdad con los residentes del resto del territorio español, y en el que los residentes en Cataluña votaron abrumadoramente a favor de esa Constitución, en la que entre otras cosas declara la indisoluble unidad de la nación española; por lo que si en la Constitución no cabe la secesión de un territorio es porque en su momento los catalanes, como los demás españoles, no la quisieron para el futuro.
Respecto al origen racista del nacionalismo catalán, ha sido suficientemente demostrado por don Francisco Caja en su obra La raza catalana, y a cuya lectura le remito.
Y lo de la tierra prometida, no es que lo diga yo, ese es el mensaje del señor Mas y sus adláteres cuando dicen que si Cataluña se separa de España en Cataluña se van a atar los perros con longanizas, y, claro, si lo dice un estadista de la categoría del señor Mas los catalanes tiene que creerle y separase del Reino de España cuanto antes, máxime si llevan décadas escuchando el mantra de que España nos roba.
Es evidente, el catalan que desea construir un estado para su nacion por vias democraticas es un ser manipulado y de escasas luces, un etnicista en busca de su tierra prometida, en cambio un español orgulloso de su pais, construido mediante el uso de la violencia a lo largo de la historia, erigido en esencia indisoluble (por la gracia de dios y del caudillo supongo), incapaz de asumir que mas alla de la suya existen otras naciones con el mismo derecho que el suyo a construir un estado, ese es una persona sagaz, de altas miras, no nacionalista, cosmopolita y amante de la justicia. Con ese nivel de argumentacion no me resulta extraño que en cataluña cada dia haya mas independentistas. Acabo yo tambien parafraseando, en esta ocasion haciendo uso de una frase atribuida a Terencio: “Lo que no está dotado de razón, no hay razón que pueda gobernarlo.” Y el nacionalismo impositivo español sigue estando en el año 2014 al igual que a lo largo de los siglos mas alla de toda razon, incapaz de asumir que las relaciones entre los pueblos se basan en el mutuo respeto y en la libre adhesion, jamas en la unidad por la fuerza.
Manu Oquendo. Me gustaría decir también que en mi comentario trato, humildemente, de aportar un punto de vista sobre el que creo que no se ha reflexionado lo suficiente en el resto de España. Porque insisto creo que lo de las nacionalidades históricas nunca se ha estudiado debidamente en este país.
Un saludo
Estimado Sr. Evans.
Alude al comentario sobre la dificultad de entender concretamente en qué radica, en España, el hecho diferencial de eso que se llaman identidades. Si lo lee verá que no existen las pretendidas diferencias. Lo que sí existe es prisa por inventarlas y por imponerlas.
No hay diferencias étnicas, ni siquiera las hay lingüísticas. Aún hoy –con los propios datos de la Generalitat que “mide” a sus ciudadanos por la lengua que hablan en un gesto inaudito y silenciado vergonzosamente en el siglo XXI– hay 3.3 millones que tienen el español como lengua doméstica y nativa y 1.9 millones que declaran como lengua materna y habitual el catalán.
Ambas lenguas son fruto evolutivo del provenzal occitano, del euskera arcaico a su vez derivado del tamazigh, del celtíbero, del latín y del árabe.
Tampoco las hay culturales y la historia común arranca en el año 409 DC cuando es invadida la provincia de Tarraco tras la división provincial romana del siglo II DC.
Un análisis demográfico desde el siglo IV al XVIII nos muestra un máximo de 380,000 almas y desde 1714 hasta hoy día un crecimiento migratorio notable. ¿Por qué? (esto es parte de la hoy silenciada Historia económica)
Al final, lo que queda como “hecho diferencial” es el deseo de largarse o de armar un lío por otras causas.
Pero el territorio no es una colonia. Por lo tanto hoy no hay legislación aplicable ni en España ni en el Mundo. No existe la Autodeterminación como derecho salvo en situaciones coloniales.
Todos debemos decidir porque a todos afecta y mucho.
Estas cosas no deben hacerse a impulsos pasionales sino con la cabeza porque es un tejido de siglos que involucra a millones de familias en toda España.
Por otra parte me sorprende que acuse a los nativos de desconocer nuestra historia. La de verdad. No la que cuentan en los Batzokis.
Tampoco confundamos a los ciudadanos de Cataluña con esta ralea que se dedica a cazar hijos de murcianitos a lazo para obligarles cambiar de “identitat”. El derecho ajeno “a la identidad” les da igual.
Y todo porque una Casta extractiva y corrupta no puede dormir pensando que la A.Tributaria y la Audiencia les puedan llamar como a cualquiera.
Sin embargo –y en relación también con el artículo– este problema de la fragmentación afecta a Europa muy profundamente y la puede destruir (si no lo ha hecho ya) porque, como ya anunció la propia CEE hace 4 décadas, –una UE de 300 regiones convertidas en “mini estados” y 200 idiomas puede que facilite la vida a USA, a Rusia o a China, pero desde luego no nos conviene a nosotros a poco que entendamos de qué va el mundo y que es un organismo vivo.
Un repaso a los Balcanes y a lo que hoy se vive en Ucrania del Oeste (hablando con la gente normal de Ucrania Oeste, por ejemplo) debiera bastarnos para evitar problemas. Pero como somos de mente perezosa nos invade el olvido de nuestra misma historia con mucha facilidad. Al tiempo.
Saludos
Manu Oquendo. Me gustaría decir también que en mi comentario trato, humildemente, de aportar un punto de vista sobre el que creo que no se ha reflexionado lo suficiente en el resto de España. Porque insisto creo que lo de las nacionalidades históricas nunca se ha estudiado debidamente en este país.
Un saludo
Manu Oquendo. Creo que estamos de acuerdo en que usted no acepta que existan diferencias entre las nacionalidades históricas y el resto de España, de hecho lo afirma en su mensaje, y creo que es el problema que estoy tratando de destacar. No se olvide de que las nacionalidades históricas están reconocidas en la Constitución y las lenguas cooficiales también.
Sinceramente no creo que haya ningún lingüista que vaya a respaldar su afirmación de que en España no hay diferencias lingüísticas. Conviviendo cuatro idiomas me parece muy difícil mantener esa afirmación. Otra cosa es que usted no lo quiera aceptar, pero eso no va a cambiar la realidad.
Sobre que el derecho de autodeterminación solo existe en situaciones coloniales, lo que no es el caso, estoy de acuerdo con usted, pero yo no había dicho nada al respecto. De hecho no me gustaría que creyera que estoy a favor de saltarse la legalidad ni del adoctrinamiento que está haciendo el independentismo.
Saludos
Tengo la sensación, Sr Evans, de que no ha leído bien lo que sobre las lenguas he dicho y que por eso me atribuye lo que no he dicho.
No he dicho que entre las lenguas españolas no haya diferencias. Por favor. Las conozco y aunque no las escribo todas las hablo para sobrevivir y estoy familiarmente rodeado de filólogos también autóctonos.
Lo que digo es esto que repito: “–con los propios datos de la Generalitat que “mide” a sus ciudadanos por la lengua que hablan en un gesto inaudito y silenciado vergonzosamente en el siglo XXI– hay 3.3 millones que tienen el español como lengua doméstica y nativa y 1.9 millones que declaran como lengua materna y habitual el catalán”.
Del mismo modo que es rigurosamente cierto que los Servicios de la propia Generalitat de Catalunya han reportado en documento público que los niños de familias hispano parlantes en casa tienen el doble de fracaso escolar que la minoría, es decir los que hablan català en su entorno familiar.
Otro fenómeno se produce, por ejemplo, en San Sebastián o en Bilbao, donde la juventud ha sido instruida en Euskera Batúa y ya están los energúmenos integristas de la “Autoctonía” preocupados en poner supervisores y Community Managers porque la misma juventud no lo usa en su vida diaria o lo hace de modo accesorio. Le sucede incluso a una de mis sobrinas que es traductora oficial. Vive de ello pero no lo usa.
Por lo tanto, la pretensión de “los números de hablantes” que resulta imperativo medir para a continuación reclamar la “Diferencia Identitaria” es “Rotundamente Falsa”.
Como lo es que no es una democracia verdadera una sociedad Sometida a Ingeniería Social desde sus Instituciones Públicas.
Esto no es que lo diga un servidor, que lo digo. Lo dicen los propios interesados: La Generalitat de Catalunya y el Eusko Jaularitza.
Con respecto a su comentario acerca de la Constitución del 78 le remito a la Resolución 2ª del Congreso de Suresnes ampliamente conocida por sus efectos nefastos y motor de fragmentaciones que benefician a otros, no lo dudo, pero que han causado grave daño a los españoles, es decir a todos nosotros. Desde Vera de Bidasoa a Dancharinea pasando por Figueres por la ruta del Oeste.
PD. http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Suresnes
Saludos y gracias por su tiempo.
Manu Oquendo. Creo que estamos de acuerdo en que usted no acepta que existan diferencias entre las nacionalidades históricas y el resto de España, de hecho lo afirma en su mensaje, y creo que es el problema que estoy tratando de destacar. No se olvide de que las nacionalidades históricas están reconocidas en la Constitución y las lenguas cooficiales también.
Sinceramente no creo que haya ningún lingüista que vaya a respaldar su afirmación de que en España no hay diferencias lingüísticas. Conviviendo cuatro idiomas me parece muy difícil mantener esa afirmación. Otra cosa es que usted no lo quiera aceptar, pero eso no va a cambiar la realidad.
Sobre que el derecho de autodeterminación solo existe en situaciones coloniales, lo que no es el caso, estoy de acuerdo con usted, pero yo no había dicho nada al respecto. De hecho no me gustaría que creyera que estoy a favor de saltarse la legalidad ni del adoctrinamiento que está haciendo el independentismo.
Saludos
Manu Oquendo creo que hablar del número de hablantes a la hora de considerar una lengua o no no tiene demasiado sentido. De hecho por esa regla de tres nunca existirían identidades diferentes salvo la dominante y nos acerca bastante a ideas muy peligrosas aunque sé que usted no lo decía en ese sentido. Por otra parte no sé en la actualidad pero en el año 78 le aseguro que el Gallego era una lengua absolutamente mayoritaria en Galicia, ¿eso supone que deberían haberse olvidado del Castellano ya que no lo hablaba casi nadie¿
Yo solo digo que examinando la historia España desde hace siglos fue un estado y las demás nacionalidades no, pero examinando la historia tampoco se puede poner en duda que tienen una identidad propia.
Un saludo y gracias por leerme
Hola, Sr. Evans.
La vida da vueltas inesperadas.
Hablando de Galicia, ignoro lo que sucedía en el 78 porque para entonces un servidor estaba trabajando en USA pero sí le puedo contar cómo era a finales de los 50 y 60 que es cuando me expulsaron de un colegio en San Sebastián con la recomendación de que mi familia me enviase de inmediato a un internado de la Compañía de Jesús en Vigo. Allí bajo la adusta y paternal supervisión del la Compañía transcurrió mi bachiller y adquirí un razonable conocimiento de la parte galaica del antiguo reino de Asturias del cual hoy perduran 15,000 hablantes del bable mirandés en la portuguesa Miranda do Douro. Donde el Duero se cuela por los Arribes.
Que yo recuerde el gallego se hablaba en los pueblos y aldeas con normalidad y las limitaciones propias del entorno rural. Las ciudades no lo hablaban excepto en los días de feira. Lo mismo que en Guipúzcoa y Bilbao. A efectos prácticos como hoy día.
Lo importante, creo yo, es que la gente tenga libertad individual de elegir. No que el sistema político les prive de ella y les obligue a adoptar eso que llaman identidades étnicas. Las personas son lo importante. Ni las lenguas ni los territorios pueden ser sujetos de derecho. Ya está bien de idolatrías y becerros de oro.
Me he permitido traer un pequeño recordatorio de Jürgen Habermas en una de sus obras de finales de los 80 publicada en los 90 en España (NRI, 90. Ed. Tecnos)
Habla del concepto de Patriotismo Constitucional que es bien conocido para mostrar la diferencia entre “Demos” y “Ethnos”.
Ethnos (sentimiento de pertenencia a una nación como comunidad étnico-cultural siempre inventada) nunca debe situarse sobre la lealtad debida “a la nación de ciudadanos libres como titular de soberanía política” que es el Demos.
Cuando esto no es así inevitablemente se termina….”con una represión o asimilación coactiva de otras partes étnicas, culturales, religiosas o socioeconómicas de la población” (sic NRI, 310)
Que es, exactamente,lo que ha sucedido y sigue sucediendo en España.
Seguimos repitiendo la trayectoria del totalitarismo porque en una Democracia de Ciudadanos hemos mezclado el veneno arcaico de la Coacción Nacionalista.
En fin, un saludo cordial y boas noites.
Hola, Sr. Evans.
La vida da vueltas inesperadas.
Hablando de Galicia, ignoro lo que sucedía en el 78 porque para entonces un servidor estaba trabajando en USA pero sí le puedo contar cómo era a finales de los 50 y 60 que es cuando me expulsaron de un colegio en San Sebastián con la recomendación de que mi familia me enviase de inmediato a un internado de la Compañía de Jesús en Vigo. Allí bajo la adusta y paternal supervisión del la Compañía transcurrió mi bachiller y adquirí un razonable conocimiento de la parte galaica del antiguo reino de Asturias del cual hoy perduran 15,000 hablantes del bable mirandés en la portuguesa Miranda do Douro. Donde el Duero se cuela por los Arribes.
Que yo recuerde el gallego se hablaba en los pueblos y aldeas con normalidad y las limitaciones propias del entorno rural. Las ciudades no lo hablaban excepto en los días de feira. Lo mismo que en Guipúzcoa y Bilbao. A efectos prácticos como hoy día.
Lo importante, creo yo, es que la gente tenga libertad individual de elegir. No que el sistema político les prive de ella y les obligue a adoptar eso que llaman identidades étnicas. Las personas son lo importante. Ni las lenguas ni los territorios pueden ser sujetos de derecho. Ya está bien de idolatrías y becerros de oro.
Me he permitido traer un pequeño recordatorio de Jürgen Habermas en una de sus obras de finales de los 80 publicada en los 90 en España (NRI, 90. Ed. Tecnos)
Habla del concepto de Patriotismo Constitucional que es bien conocido para mostrar la diferencia entre “Demos” y “Ethnos”.
Ethnos (sentimiento de pertenencia a una nación como comunidad étnico-cultural siempre inventada) nunca debe situarse sobre la lealtad debida “a la nación de ciudadanos libres como titular de soberanía política” que es el Demos.
Cuando esto no es así inevitablemente se termina….”con una represión o asimilación coactiva de otras partes étnicas, culturales, religiosas o socioeconómicas de la población” (sic NRI, 310)
Que es, exactamente,lo que ha sucedido y sigue sucediendo en España.
Seguimos repitiendo la trayectoria del totalitarismo porque en una Democracia de Ciudadanos hemos mezclado el veneno arcaico de la Coacción Nacionalista.
En fin, un saludo cordial y boas noites.
Manu Oquendo creo que hablar del número de hablantes a la hora de considerar una lengua o no no tiene demasiado sentido. De hecho por esa regla de tres nunca existirían identidades diferentes salvo la dominante y nos acerca bastante a ideas muy peligrosas aunque sé que usted no lo decía en ese sentido. Por otra parte no sé en la actualidad pero en el año 78 le aseguro que el Gallego era una lengua absolutamente mayoritaria en Galicia, ¿eso supone que deberían haberse olvidado del Castellano ya que no lo hablaba casi nadie¿
Yo solo digo que examinando la historia España desde hace siglos fue un estado y las demás nacionalidades no, pero examinando la historia tampoco se puede poner en duda que tienen una identidad propia.
Un saludo y gracias por leerme
Imaginemos que se abre un período de negociaciones para modificar la Constitución.
¿Por qué habría que partir de la actual y modificarse sólo en el sentido que pretenden los nacionalistas, separatistas o izquierditas de todo tipo?
¿Por qué no habría que plantarse y empezar a negociar desde cero, es decir, España como nación única e indivisible constituida en un estado social y democrático de derecho?
Por cierto, España ya existía antes de la Constitución del 78 y no es un invento del franquismo. Lo que no sabemos es si sobrevivirá a ésta y a la casta extractiva y parasitaria que domina el poder.
Manu Oquendo. Siento decirte que el gallego en esa época no se hablaba en aldeas y zonas rurales, sino que el castellano sólo se hablaba en los ambientes en los que se movía usted. Ambientes urbanos que, además, tenían un importante componente de población castellano hablante de otros lugares de la península.
A la gente que usted escuchaba hablar en Gallego lo hacían porque no sabían hablar castellano dado el estigma de ignorancia que tenía la lengua gallega. Quién sabía hablar en Castellano lo utilizaría con usted aunque hablase habitualmente en Gallego .
Todo esto puede comprobarlo por ejemplo en el censo de uso del Gallego realizado en el año 2001. A partir de los cuarenta años de edad el uso mayorio del Gallego es abrumador. Además de que como usted sabe en los 50 y 60 y también en los 70 España y más Galicia era eminentemente rural.
Como ve las cosas deben analizarse a fondo porque sino nos llevamos impresiones equivocadas.
Entonces ¿el castellano debió eliminarse en Galicia en el 78? Yo creo que no.
Por otro lado estoy de acuerdo con usted en que debería haber libertad de elección. También para los 15000 hablantes de Mirandes de los que daba la impresión hablase con cierto desdén. Y para los castellanohablantes de Cataluña también. Por supuesto
Manu Oquendo. Siento decirte que el gallego en esa época no se hablaba en aldeas y zonas rurales, sino que el castellano sólo se hablaba en los ambientes en los que se movía usted. Ambientes urbanos que, además, tenían un importante componente de población castellano hablante de otros lugares de la península.
A la gente que usted escuchaba hablar en Gallego lo hacían porque no sabían hablar castellano dado el estigma de ignorancia que tenía la lengua gallega. Quién sabía hablar en Castellano lo utilizaría con usted aunque hablase habitualmente en Gallego .
Todo esto puede comprobarlo por ejemplo en el censo de uso del Gallego realizado en el año 2001. A partir de los cuarenta años de edad el uso mayorio del Gallego es abrumador. Además de que como usted sabe en los 50 y 60 y también en los 70 España y más Galicia era eminentemente rural.
Como ve las cosas deben analizarse a fondo porque sino nos llevamos impresiones equivocadas.
Entonces ¿el castellano debió eliminarse en Galicia en el 78? Yo creo que no.
Por otro lado estoy de acuerdo con usted en que debería haber libertad de elección. También para los 15000 hablantes de Mirandes de los que daba la impresión hablase con cierto desdén. Y para los castellanohablantes de Cataluña también. Por supuesto
Manu Oquendo no me gustaría que pensase que para mi las identidades de las que hablo suponen la existencia de algún tipo de sujeto soberano o algo así. Esa creo yo es la neta diferencia que existe entre una identidad cultural y cualquier otra cosa. Y creo también que artículos como este (con perdón) tienen el problema que ignora el otro punto de vista existente y son para consumo interno. A ningún nacionalista le van a hacer reflexionar
Por otra parte el no reconocer las identidades a que me refiero a los nacionalistas les da alas con razonamientos del tipo: si en España no se reconoce lo que soy tendré que irme. Tiene usted que pensar que hay gente en Cataluña que prácticamente sólo hay hablado Catalán en su vida ¿ Cómo van a dejar de hablarlo o de enseñárselo a sus hijos? ¿Cómo no van a querer que lo hablen en la escuela?
Un saludo, boas noites tamén
Creo que, de modo general todos en este “Hilo” estaremos de acuerdo en que un nacionalista exacerbado (en mi familia hay varios y de distintas “naciones”) no va a perder un minuto leyendo ni el artículo ni los comentarios.
La Disonancia Cognitiva funciona. Es un mecanismo descubierto por Freud cuando comenzó a intentar entender los secretos de nuestra memoria y está muy documentado.
Un nacionalista no va a perder un minuto leyendo cosas racionales que no le gustan emocionalmente. Tampoco puede aportar nada que pueda parecerse a un discurso racional dado que el “argumentario” nacionalista es, fundamentalmente acientífico y sentimental.
Como para él se trata de un sentimiento arraigado, que compensa otras carencias o satisface otras pulsiones en torno a su autoestima, cualquier cosa que lo deje en mal lugar o lo pinte como invento, mito o falsa creencia le hará sentirse herido y minusvalorado cayendo en ese ciclo de victimismo que tan bien dominan. No le importa si cada uno de los argumentos es demostrable. Esto pertenece al dominio del subconsciente individual y colectivo.
Es en buena parte por ello que Habermas y Sternberger clasifican esta ideología como “Pre-Política” en relación con las modernas ciudadanías de Derechos Constitucionales universales.
Tengo que decirle por ello que su pretensión de conocer los ambientes en los que yo me movía en los 50 y 60, me ha sorprendido y me parece aventurada.
Que sobre dicha percepción niegue mi propia memoria –que sigo confirmando hoy día cada vez que viajo y lo hago cada semana– me parece… poco razonable.
El resultado es que usted niega mi experiencia in situ y, de regalo, me atribuye cosas sobre el “mirandés” que en absoluto son ciertas.
Se lo hago notar porque usted mismo se habrá dado cuenta de lo que eso significa. Podría decirme que su experiencia de aquellos años es distinta y que ve cosas diferentes de las que yo percibo. Puedo entenderlo porque la caverna de Platón nos afecta a todos pero, hombre, no me diga que yo estoy al fondo de la caverna mientras usted estaba en la salida y a plena luz del sol.
Por otra parte no estoy en absoluto de acuerdo en que la forma correcta de tratar a un nacionalista –que actúa coactivamente sobre los derechos universales y las libertades de un conciudadano– sea “entenderle” y aceptar el maltrato “para que no se enfade y se vaya”.
Todo lo contrario. Hay que plantarse y, como poco, ponerlos delante del espejo para que se vean como de verdad son. Agresivos y totalitarios. Irrespetuosos con el derecho ajeno y cazadores a lazo de hijos de gentes de “identidades” ajenas. Tan cierto como el día tras la noche.
La tolerancia y el buen rollito se lo tienen que ganar respetando a todos. Y llevan muchos años sin hacerlo y viviendo del presupuesto a base de no respetar libertades básicas de otros sin pararse en barras ante el daño ajeno.
El silencio de los corderos no funciona. Les da ánimos.
Saludos
Manu Oquendo no me gustaría que pensase que para mi las identidades de las que hablo suponen la existencia de algún tipo de sujeto soberano o algo así. Esa creo yo es la neta diferencia que existe entre una identidad cultural y cualquier otra cosa. Y creo también que artículos como este (con perdón) tienen el problema que ignora el otro punto de vista existente y son para consumo interno. A ningún nacionalista le van a hacer reflexionar
Por otra parte el no reconocer las identidades a que me refiero a los nacionalistas les da alas con razonamientos del tipo: si en España no se reconoce lo que soy tendré que irme. Tiene usted que pensar que hay gente en Cataluña que prácticamente sólo hay hablado Catalán en su vida ¿ Cómo van a dejar de hablarlo o de enseñárselo a sus hijos? ¿Cómo no van a querer que lo hablen en la escuela?
Un saludo, boas noites tamén
Manu Oquendo le ruego disculpe lo del Mirandés si he malinterpretado sus palabras. En relación con lo del Gallego en los 50 y 60 no es que niegue su memoria ni crea saber en qué ambientes se movía usted, no sé si he dado esa impresión. Yo me refería a que usted pudo vivir en Galicia y no tener un conocimiento real del uso de la lengua. Es un fenómeno lingüístico muy estudiado, la diglosia, que se produce cuando dos lenguas conviven teniendo una de ellas prestigio y la otra todo lo contrario. Los hablantes de la lengua desprestigiada la evitan en cualquier ambiente que no sea el propio. En Galicia en esa época era lo que sucedía.
Por otro lado yo no quería decir nada en relación con lo que usted haya vivido sólo las conclusiones de su experiencia contrasta con los datos empíricos existentes que puede contrastar por ejemplo en este enlace http://es.wikipedia.org/wiki/Galicia#Lenguas
Y usted entenderá que un debate no sean suficientes impresiones personales, sino que se precisan datos objetivos y externos que es lo que yo le estoy dando. E insisto que dados esos datos su punto de vista llevaría al sinsentido de que al haber más hablantes de Gallego en el 78 debería haberse eliminado el Castellano de Galicia. Es un poco lo que usted ha dicho en relación con el número de hablantes de Catalán en Cataluña al no superar el número de hablantes de Castellano.
De hecho tengo que decirle que en parte supone hacer lo mismo que usted le crítica a los nacionalistas y quizás sea usted menos objetivo de lo que cree y necesitase recapacitar un poco. Ha negado las nacionalidades históricas por ejemplo. Quizás lo que le crítica a los nacionalistas le ocurra a usted un poco pero al revés. Nadie es infalible y por supuesto yo tampoco.
Es cierto que un nacionalista recalcitrantes es imposible hacerle comprender nada. Pero supongo que no son todos de ese tipo. O eso espero dado que su supondría la imposibilidad de comprenderse con la inmensa mayoría de la población de Cataluña o de Euskadi por ejemplo. Supongo que algunos de ellos podrán hacérseles comprender algunas cosas, porque sino no sé lo que vamos hacer.
En relación con el problema de los nacionalistas y del soberanismo catalán. Creo que siempre se ha hecho una nefasta gestión del Estado autonómico. Supongo que el 78 se dejó abierto porque era la única posibilidad. Pero a partir de ahí se siguió haciendo todo sin ningún criterio cuando podían haberse establecido perfectamente. Cuando Felipe González o Aznar realizaron sesiones del IRPF por ejemplo, debieron de marcar un camino para cerrar el estado autonómico. En lugar de eso vivimos a la espera de lo que exijan Y así no se va ninguna parte. Sobre todo porque ellos lo tienen muy claro. Sobre la inexistencia de un proyecto global para el estado Y el sencillo proyecto nacionalista se ha hablado en magníficos artículos en este blog.
Buenas noches y saludos
Manu Oquendo le ruego disculpe lo del Mirandés si he malinterpretado sus palabras. En relación con lo del Gallego en los 50 y 60 no es que niegue su memoria ni crea saber en qué ambientes se movía usted, no sé si he dado esa impresión. Yo me refería a que usted pudo vivir en Galicia y no tener un conocimiento real del uso de la lengua. Es un fenómeno lingüístico muy estudiado, la diglosia, que se produce cuando dos lenguas conviven teniendo una de ellas prestigio y la otra todo lo contrario. Los hablantes de la lengua desprestigiada la evitan en cualquier ambiente que no sea el propio. En Galicia en esa época era lo que sucedía.
Por otro lado yo no quería decir nada en relación con lo que usted haya vivido sólo las conclusiones de su experiencia contrasta con los datos empíricos existentes que puede contrastar por ejemplo en este enlace http://es.wikipedia.org/wiki/Galicia#Lenguas
Y usted entenderá que un debate no sean suficientes impresiones personales, sino que se precisan datos objetivos y externos que es lo que yo le estoy dando. E insisto que dados esos datos su punto de vista llevaría al sinsentido de que al haber más hablantes de Gallego en el 78 debería haberse eliminado el Castellano de Galicia. Es un poco lo que usted ha dicho en relación con el número de hablantes de Catalán en Cataluña al no superar el número de hablantes de Castellano.
De hecho tengo que decirle que en parte supone hacer lo mismo que usted le crítica a los nacionalistas y quizás sea usted menos objetivo de lo que cree y necesitase recapacitar un poco. Ha negado las nacionalidades históricas por ejemplo. Quizás lo que le crítica a los nacionalistas le ocurra a usted un poco pero al revés. Nadie es infalible y por supuesto yo tampoco.
Es cierto que un nacionalista recalcitrantes es imposible hacerle comprender nada. Pero supongo que no son todos de ese tipo. O eso espero dado que su supondría la imposibilidad de comprenderse con la inmensa mayoría de la población de Cataluña o de Euskadi por ejemplo. Supongo que algunos de ellos podrán hacérseles comprender algunas cosas, porque sino no sé lo que vamos hacer.
En relación con el problema de los nacionalistas y del soberanismo catalán. Creo que siempre se ha hecho una nefasta gestión del Estado autonómico. Supongo que el 78 se dejó abierto porque era la única posibilidad. Pero a partir de ahí se siguió haciendo todo sin ningún criterio cuando podían haberse establecido perfectamente. Cuando Felipe González o Aznar realizaron sesiones del IRPF por ejemplo, debieron de marcar un camino para cerrar el estado autonómico. En lugar de eso vivimos a la espera de lo que exijan Y así no se va ninguna parte. Sobre todo porque ellos lo tienen muy claro. Sobre la inexistencia de un proyecto global para el estado Y el sencillo proyecto nacionalista se ha hablado en magníficos artículos en este blog.
Buenas noches y saludos
Es decir, que si eres no nacionalista periférico, eres cosmopolita anti todo tipo de nacionalismos… No entiendo cómo se puede ser tan necio o cínico. El nacionalismo español por supuesto merece consideración y respeto, el problema es que si se asume que es un nacionalismo (que lo es, en forma de nacionalismo de Estado por ser el promovido por éste), la consecuencia es ponerlo en pie de igualdad con los otros nacionalismos, y por ahí gran parte de la cultura política española no pasa. Si repasáis los discursos de políticos catalanes de los sigles XIX y XX, veréis como este tema es cíclico, recurrente y jamás resuelto (por ejemplo, Carrasco i Formiguera defendiendo el Estatuto de Núria)
Cuando usted reitera un argumento falso o inaplicable me parece que se obceca o que no lee bien lo que aquí se escribe. Si me permite, se lo resumo con unas preguntas sencillas: ¿Le parece bien la ingeniería social que se practica con la mayoría de la población de Cataluña que sigue siendo hispano parlante? ¿Por qué el nacionalismo identitario obliga a mis sobrinos, que son madrileños y viven allí por el trabajo de sus padres, a estudiar en catalán negándoles su derecho, ofendiéndoles en su autoestima infantil desde el primer día de cole y todo a causa de unos delincuentes reincidentes que no cumplen leyes ni sentencias? A nadie le sucede eso fuera de las zonas donde manda estos impresentables.
Cinismo, más bien, es lo que hace el nacionalismo al falsear los hechos y pretender que no entiende lo que lee. A costa de niños y familias.
Lo que aquí se está cometiendo es un acto de alta traición y como tal tendria que ser juzgado…simple y llanamente… todo lo demás es marear la perdiz…
traidor, ra.
(Del lat. tradĭtor, -ōris).
1. adj. Que comete traición.
Traición.
(Del lat. traditĭo, -ōnis).
1. f. Falta que se comete quebrantando la fidelidad o lealtad que se debe guardar o tener.
2. f. Der. Delito cometido por civil o militar que atenta contra la seguridad de la patria.
alta ~.
1. f. traición cometida contra la soberanía o contra el honor, la seguridad y la independencia del Estado.
Codigo Penal Español.- TITULO XXIII.- De los delitos de traición y contra la paz o la independencia del Estado y relativos a la Defensa Nacional.- CAPITULO I.- Delito de traición.- Artº 581 y Siguientes del C.P. Español.-
Para los que en la escula se perdierón la clase de lenguas y dialectos en España…allá va un enlace:
https://educadultos.wikispaces.com/file/view/Lenguas_de_Espa%C3%B1a.png/31581997/Lenguas_de_Espa%C3%B1a.png
Lo que aquí se está cometiendo es un acto de alta traición y como tal tendria que ser juzgado…simple y llanamente… todo lo demás es marear la perdiz…
traidor, ra.
(Del lat. tradĭtor, -ōris).
1. adj. Que comete traición.
Traición.
(Del lat. traditĭo, -ōnis).
1. f. Falta que se comete quebrantando la fidelidad o lealtad que se debe guardar o tener.
2. f. Der. Delito cometido por civil o militar que atenta contra la seguridad de la patria.
alta ~.
1. f. traición cometida contra la soberanía o contra el honor, la seguridad y la independencia del Estado.
Codigo Penal Español.- TITULO XXIII.- De los delitos de traición y contra la paz o la independencia del Estado y relativos a la Defensa Nacional.- CAPITULO I.- Delito de traición.- Artº 581 y Siguientes del C.P. Español.-
Para los que en la escula se perdierón la clase de lenguas y dialectos en España…allá va un enlace:
https://educadultos.wikispaces.com/file/view/Lenguas_de_Espa%C3%B1a.png/31581997/Lenguas_de_Espa%C3%B1a.png