Cataluña tras el referéndum (II). Una perspectiva canadiense en el análisis de su resultado.
Para analizar el referendum hay que partir de una clara limitación: los resultados anunciados distan de ser fiables. Falta un censo con garantías, y los procesos de administración de las votaciones y del recuento quedó en manos de voluntarios claramente sesgados hacia el secesionismo. Parece que hubo quien votó varias veces, y no podemos saber si esta anomalía estuvo o no extendida. En todo caso, y con esas premisas, lo que suponemos es que los votos reales en favor de la secesión pudieron ser menos, pero difícilmente más.
Pero aún con esa limitación el resultado no puede entusiasmar a los secesionistas. A pesar de que lo hayan celebrado con un entusiasmo, al menos aparente, como si fuera un triunfo.
En Canadá tuvieron también a finales del siglo pasado un problema semejante, con dos consultas refrendarias soberanistas unilateralmente convocadas por el Gobierno de Quebec sin contar con el Gobierno federal de Canadá. Menos problemáticas que la consulta catalana, por cierto, pues allí no había expresas prohibiciones constitucionales al respecto. El gobierno federal reaccionó entonces planteando una consulta a su Tribunal Supremo (allí con funciones de constitucional) sobre las condiciones en que un proceso de secesión podría ser admitido. En base a su dictamen se promulgó entonces la Ley federal canadiense “de Claridad” de 29 de junio de 2000, que dispone los requisitos que tendrían que cumplirse para que cualquier provincia canadiense (aunque el problema existiera sólo respecto de la francófona Quebec) pudiera separarse de Canadá y constituirse como un Estado independiente. De esta forma, Canadá es quizá el único país del mundo que prevé y regula la posibilidad de su partición, con un aperturismo al respecto muy avanzado.
Es interesante comparar los requisitos y exigencias de esa Ley con las condiciones que se han dado de hecho en el ilegal referendum que ha tenido lugar en Cataluña. Vamos a ello.
No existe un derecho a la separación unilateral.
Es evidente que en ese proceso de ruptura no sólo están implicados los habitantes de Quebec (u otra provincia), sino todos los canadienses. Por eso el proceso tendría que ser negociado, partiendo siempre de que los quebequeses expresaran una voluntad clara, y por una mayoría cualificada, de separarse.
De la misma forma, no puede reconocerse a los catalanes ese pretendido “derecho unilateral a decidir”, que tanto alegan los nacionalistas como fundamento de su proyecto. Se trata de un falso mito que carece de base en cualquier ordenamiento democrático internacional. Lo mismo que no puede existir en cualquier ámbito de la vida en el que en la decisión estén involucrados los intereses de otras personas. Por pretender partir de ese fundamento ni siquiera los líderes soberanistas de Escocia y Quebec han apoyado la vía experimental de Mas. Esa unilateralidad es, incluso para ellos, un obstáculo insuperable.
La necesidad de una pregunta clara.
La oscuridad de las preguntas planteadas en los referenda en Quebec fue una de las principales causas de la reacción federal canadiense que culminó con su Ley, precisamente bautizada por ello como “de Claridad” (“Clarity Act” o “Loi de clarification”). La del último referéndum anterior a la Ley, el de 1995, había sido la siguiente:
“¿Está usted de acuerdo en que Quebec debería convertirse en soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?”.
Para evitar que un proceso tan importante y trascendente como una secesión parta de un principio tan turbio, y en la misma vía de necesaria bilateralidad, el Parlamento canadiense tiene la facultad de determinar si la pregunta es suficientemente clara como para provocar las negociaciones que puedan conducir a la separación.
En nuestro caso, en el referendum catalán ni siquiera hubo una pregunta, sino dos. Cuya combinación podría haber dado lugar a la expresión del deseo de ser algo tan extraño como un nuevo Estado pero no independiente. Esa complejidad, y el hecho de que a la segunda pregunta sólo pudiera contestar quien hubiere contestado afirmativamente a la primera, a la opción de que Cataluña se constituyera como nuevo Estado, implican necesariamente el incumplimiento de este requisito de claridad.
Una mayoría cualificada.
La Ley canadiense considera, con bastante justificación, y siguiendo el criterio de Dion, uno de sus promotores, que una mayoría por diferencia escasa, que podría desaparecer rápidamente en medio de las dificultades, sería insuficiente para dar legitimidad política al proyecto soberanista, habida cuenta de los cambios trascendentales para la vida de los quebequenses que se derivarían de la secesión.
Este requisito de mayoría cualificada ha existido también en otras consultas internacionales de separación. Incluso autoimpuesto por sus promotores. En el referendum por el que Montenegro se separó de lo que quedaba de Yugoslavia (en realidad ya sólo Serbia), por ejemplo, se exigió una participación de, al menos, el 50 % del censo. Y un apoyo a la secesión de, al menos, un 55% de los votantes.
Estos requisitos de participación no se alcanzaron, por ejemplo, en el referéndum (legal) de la última reforma del Estatuto catalán (donde desgraciadamente no se exigió un requisito de quorum especial). Ni mucho menos se habrían alcanzado en esta última consulta, donde según los datos de los organizadores (insisto, poco fiables además) sólo votó alrededor de un 37% del censo. Y ello a pesar de incluir a los menores de edad mayores de 16 años, un sector de población que, dado el control de la educación por el nacionalismo, probablemente habrá reforzado la opción soberanista.
Con ese quorum tan bajo, el resultado de un 80% en favor de la secesión deja de ser tan significativo. Todo indica que el voto no nacionalista decidió no movilizarse. A lo que sin duda ayudó el carácter unilateral y no acordado del proceso y su manifiesta ilegalidad. Si el voto hubiera alcanzado los porcentajes de, por ejemplo, las elecciones generales el resultado final podría haber sido muy distinto.
El derecho de permanecer en el país de porciones del territorio con una mayoría cualificada que rechace la separación.
Este es otro principio fundamental de la Ley de Claridad. Quienes defienden el “derecho a decidir” no pueden negarlo a porciones de su propio territorio. No puede pretenderse que Canadá o España puedan dividirse pero Quebec o Cataluña no. La flexibilidad, si se predica, ha de ser en ambos sentidos. Por tanto, este punto tendría que estar necesariamente en la agenda de las negociaciones que se abrirían (no culminarían) con el referéndum.
Conforme a los resultados manifestados por los organizadores, de las 41 comarcas catalanas, sólo en 12 de ellas se superó el 50% de participación. Y no precisamente las más pobladas. Entre todas juntas apenas superarían los 390.000 votantes de los 6.290.000 aproximadamente en toda Cataluña. Y dentro de ellas, si en una votación definitiva se exigiera, por ejemplo, una mayoría cualificada de la totalidad del censo, ese requisito sólo habría sido alcanzado en cinco de ellas.
En gran parte de la costa, las grandes zonas industriales y en el area metropolitana de Barcelona, entre otros territorios, la participación fue sensiblemente menor. E incluso fue también menor el voto favorable a la independencia. No resulta difícil pensar que en un referéndum pactado que tuviera fuerza decisoria, los contrarios a la independencia se sentirían más concernidos y movilizados y podrían alcanzar mayorías cualificadas en, al menos, tales territorios. Esa es la mayor fragilidad del proyecto secesionista.
En este caso, ¿iban a estar dispuestos los líderes nacionalistas a admitir la partición de Cataluña para que esas porciones de territorio permanecieran en España? Porque España no debería estar dispuesta a renunciar a defender la voluntad mayoritaria de los habitantes de esos territorios. Y, aun si lo estuviera, el nuevo Estado nacería con una fractura interna terrible, que amenazaría su estabilidad. Los casos de Ucrania, y de otros países de la antigua Unión Soviética con zonas de mayoría prorrusa, y los conflictos que por ello se han producido, deberían ser al respecto un motivo de reflexión.
El proceso de secesión tendría que ser negociado.
En todo caso el referéndum positivo sería sólo el comienzo de un complejo proceso de negociación, en el que tendrían que considerarse entre otras muchas cosas la seguridad de los derechos individuales y el respeto a las minorías. Se descarta así la virtualidad de cualquier declaración unilateral de independencia, idea tan grata para algunos de nuestros nacionalistas catalanes.
Una independencia unilateral en un país democrático, donde se respetan los derechos individuales y las peculiaridades regionales de carácter cultural o lingüístico, no tendría, además, ninguna opción de poder ser internacionalmente reconocida.
Conclusión.
Un proceso de potencial separación planteado en estas coordenadas, que son perfectamente razonables, tendría enormes dificultades para quienes ahora estimulan la desafección a España desde el victimismo. Donde han tenido lugar consultas, incluso sin tales garantías, como en Quebec antes de la Ley de Claridad, o en Escocia, se recuerda la tensión, la división social y la frustración que el proceso causó. En esas coordenadas nuevas, las posibilidades de éxito en el empeño de los soberanistas para alcanzar sus objetivos finales serían muy remotas. Y el riesgo a afrontar, incluso para ellos, inmenso.
Tal vez por ello hoy ni la secesión de Quebec ni un proceso de consulta para conseguirlo están en la agenda de prioridades de la gran mayoría de los quebequeses. Ni los nacionalistas cuando han estado en el poder provincial se han atrevido a impulsarlo de nuevo. En la mayoría de los casos, las secesiones en países democráticos no tienen sentido.
Si nos planteamos una reforma constitucional, ese ejemplo puede ser tenido en cuenta. Pero no es solo esa cuestión la única que debe de ser abordada. Nuestro modelo territorial es ineficiente, ha generado administraciones regionales sobredimensionadas donde se han multiplicado las redes clientelares. La cesión de ciertas competencias, como en Justicia y Sanidad, no parece haberse hecho con el objetivo de conseguir el mejor servicio posible a los ciudadanos, sino para satisfacer otros intereses. La cesión de la educación ha sido utilizada en algunas regiones con claros propósitos de adoctrinamiento. Y de ninguna manera debería consentirse que cualquier Gobierno, nacional o regional, pudiera disponer de medios de comunicación públicos, o de capacidad de influencia en los privados, como para que pudiera utilizar ese poder con fines propagandísticos de cualquier proyecto político, sea el que sea.
Todas esas cuestiones, junto con otras esenciales, como una verdadera separación de poderes, la apertura democratizadora de los partidos o el restablecimiento de los controles y equilibrios frente al poder político, deben ser consideradas en el nuevo pacto constitucional que nos lleve a mejorar nuestra democracia, a conseguir una mejor clase política y a eludir los riesgos de la extensión de la corrupción y del populismo. No podemos resignarnos al actual deslizamiento hacia un Estado fallido. Necesitamos plantear un nuevo proyecto de España que sea capaz de ilusionar. El desafío secesionista catalán no tendría opciones en ese nuevo escenario.
Fernando Rodríguez Prieto nació en Madrid el 10 de febrero de 1962. Licenciado en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid. Notario (Oposiciones Madrid 1988). Ha ejercido en Andoain, Bergara y Beasain, las tres localidades situadas en Guipúzcoa, y desde 2006 ejerce en Coslada, Madrid. Es también mediador y árbitro.
Estimado editor, es complicado hablar del “Derecho a decidir”.
¿Se trata de Libertad? Entonces, hay que actuar con Responsabilidad. Sin Responsabilidad no hay Libertad posible. Y sin Libertad, no hay Independencia.
Luego, antes hemos de establecer de qué hablamos.
Así, ¿aceptaríamos la decisión de la mayoría y la convertiríamos en Ley? ¿Aunque vaya en contra de tus convicciones? ¿Somos capaces de gobernarnos según la decisión de la mayoría? ¿En que condiciones?
Estimo que el punto de partida está en cuestión. ¿Democracia directa (plebiscitaria) o Democracia representativa (de partidos o notables)?
Por cual optamos y en que condiciones es algo que debería establecerse para saber de qué hablamos cuando decimos “Derecho a decidir”.
Por aquéllo de la Responsabilidad y la Libertad, sin las cuales no hay Independencia.
Porque varía el significado de la respuesta. ¿Si quieres que los notables o partidos decidan por ti o si quieres decidir con responsabilidad y en Libertad?
Si damos por supuesto que no hay condiciones a la democracia representativa, o incluso si damos por sentado que el cuerpo social rechaza mayoritariamente el régimen de partidos instaurado por la Constitución -aprobada bajo la atenta vigilancia de la oficialidad de dentro y de fuera de aquélla España que ya no existe más que en el recuerdo de algunos-, podemos equivocarnos y no alcanzaremos nunca el equilibrio dinámico que necesita una sociedad responsable y libre. Nos agotaremos sólo para empeorar la situación.
Porque hay Querellas que responden al principio de Utopía; decía el buen Tomas que”creamos a los ladrones para poder castigarlos después”. Sustituyan (o no) “ladrones” por “sediciosos” e interpreten.
Estimo que el llamado 15M aportó -con todas sus limitaciones ya de partida- mucho. Y a muchos, en distintos grados, pero a muchos.
Por ejemplo, la consciencia de la existencia de un, cada vez menos etéreo, “Control Social”, entidad solo lejanamente vinculada con el aparato político -incluso con el financiero- se ha hecho sólida en muchos.
De una u otra forma, la definición de la opción mayoritaria entre Democracia directa o Democracia representativa, y en que condiciones, es necesaria.
Una Reforma Constitucional puede ser un cauce para resolver la cuestión. Pero podría ser como matar moscas a cañonazos … dentro de casa.
En fin, es difícil opinar. Mucho más redactar un artículo como el que nos ha regalado, como guinda del anterior, por lo que mi agradecimiento es duplicado.
Saludos.
Estimado editor, es complicado hablar del “Derecho a decidir”.
¿Se trata de Libertad? Entonces, hay que actuar con Responsabilidad. Sin Responsabilidad no hay Libertad posible. Y sin Libertad, no hay Independencia.
Luego, antes hemos de establecer de qué hablamos.
Así, ¿aceptaríamos la decisión de la mayoría y la convertiríamos en Ley? ¿Aunque vaya en contra de tus convicciones? ¿Somos capaces de gobernarnos según la decisión de la mayoría? ¿En que condiciones?
Estimo que el punto de partida está en cuestión. ¿Democracia directa (plebiscitaria) o Democracia representativa (de partidos o notables)?
Por cual optamos y en que condiciones es algo que debería establecerse para saber de qué hablamos cuando decimos “Derecho a decidir”.
Por aquéllo de la Responsabilidad y la Libertad, sin las cuales no hay Independencia.
Porque varía el significado de la respuesta. ¿Si quieres que los notables o partidos decidan por ti o si quieres decidir con responsabilidad y en Libertad?
Si damos por supuesto que no hay condiciones a la democracia representativa, o incluso si damos por sentado que el cuerpo social rechaza mayoritariamente el régimen de partidos instaurado por la Constitución -aprobada bajo la atenta vigilancia de la oficialidad de dentro y de fuera de aquélla España que ya no existe más que en el recuerdo de algunos-, podemos equivocarnos y no alcanzaremos nunca el equilibrio dinámico que necesita una sociedad responsable y libre. Nos agotaremos sólo para empeorar la situación.
Porque hay Querellas que responden al principio de Utopía; decía el buen Tomas que”creamos a los ladrones para poder castigarlos después”. Sustituyan (o no) “ladrones” por “sediciosos” e interpreten.
Estimo que el llamado 15M aportó -con todas sus limitaciones ya de partida- mucho. Y a muchos, en distintos grados, pero a muchos.
Por ejemplo, la consciencia de la existencia de un, cada vez menos etéreo, “Control Social”, entidad solo lejanamente vinculada con el aparato político -incluso con el financiero- se ha hecho sólida en muchos.
De una u otra forma, la definición de la opción mayoritaria entre Democracia directa o Democracia representativa, y en que condiciones, es necesaria.
Una Reforma Constitucional puede ser un cauce para resolver la cuestión. Pero podría ser como matar moscas a cañonazos … dentro de casa.
En fin, es difícil opinar. Mucho más redactar un artículo como el que nos ha regalado, como guinda del anterior, por lo que mi agradecimiento es duplicado.
Saludos.
Si yo me pudiera independizar del Estado, también lo haría. Y le pediría daños y perjuicios. Resulta ilusionante iniciar una nueva transformación de la sociedad. Será mucho mas divertida que en los 70′. En lugar de grises repartiendo melodías de goma y porrazos a mansalva, con posterior TOP -ahora AN; eso poco cambió; hay una Jurisdicción de lo Represivo, inadvertida pero real-, ahora habrá discusiones en prime time. Los gritos e insultos continuarán ante los Tribunales. Con focos y tinta en papeles. Habrá lazos de colores, que pronto serán tantos como pantones; habrá talleres de abrazos y espectáculos con luz y color … y tortilla de patatas, en lugar de mítines. Los futbolistas y sus novias sentarán cátedra en televisión. Los intelectuales cambiarán, por fin, de coche. El show de la democracia en estado puro. Vote Ariel. No, no, vote Colón.
Pero nadie discutirá de la soledad y el desamparo en que se nos ha dejado; la aniquilación de la familia extensa, y la destrucción de la familia estricta. DE nuestro desamparo frente a los poderes no estatales. Nuestro desamparo frente al estado. Nadie hablará de lo que se debe hablar. La Disonancia Cognitiva, y la dictadura de chocolate disfrazada de Democracia, nos lo impedirán. Apenas tendrán que molestarse los dueños del “Control Social”. Caminaremos con paso firme hacia el precipicio. Lo de siempre.
Quizás el escollo esté en quererlo todo ya. Así no se puede controlar nada. Salvo que hayas creado -o contribuido a crear- el caos. En ese caso, si es posible algún control. Suficiente. Demasiados colorines; demasiadas divisiones. Demasiadas luchas contra los molinos. Mientras los gigantes se descojonan. Y nosotros nos debilitamos.
En la Grecia antigua, antes de Solón, el Gobierno Aristocrático (oligárquico) tenía como máxima causar al pueblo todo el daño que fuese posible. No, no eran sádicos, sino prácticos. Cuanto más debilitados estén los muchos, menos opciones tendrán de imponerse a los pocos. Como ahora.
Grecia salió de aquélla gracias a Solón. Que tras construir una República, se fue. Es la diferencia: la clandestinidad y la guerra civil permitieron conocer bien a los líderes; antes de aceptarlos como tales. Parecido a lo que sucedió durante la Dictadura de Franco. Aunque aquí se truncó por las traiciones de los lideres clandestinos. Clandestinos, ocultos, de sus organizaciones, esencialmente. Como cuando el médico, Vicente (con cedilla) Navarro, el del pograma pograma pograma económico de Podemos, llevó a Carrillo a recibir las bendiciones del departamento de estado yankie antes de ponerle la peluca. EL mismo médico que ahora se ha mostrado tras Podemos.
Tropezaremos en la misma piedra las veces que decidan los que deciden.
Si yo me pudiera independizar del Estado, también lo haría. Y le pediría daños y perjuicios. Resulta ilusionante iniciar una nueva transformación de la sociedad. Será mucho mas divertida que en los 70′. En lugar de grises repartiendo melodías de goma y porrazos a mansalva, con posterior TOP -ahora AN; eso poco cambió; hay una Jurisdicción de lo Represivo, inadvertida pero real-, ahora habrá discusiones en prime time. Los gritos e insultos continuarán ante los Tribunales. Con focos y tinta en papeles. Habrá lazos de colores, que pronto serán tantos como pantones; habrá talleres de abrazos y espectáculos con luz y color … y tortilla de patatas, en lugar de mítines. Los futbolistas y sus novias sentarán cátedra en televisión. Los intelectuales cambiarán, por fin, de coche. El show de la democracia en estado puro. Vote Ariel. No, no, vote Colón.
Pero nadie discutirá de la soledad y el desamparo en que se nos ha dejado; la aniquilación de la familia extensa, y la destrucción de la familia estricta. DE nuestro desamparo frente a los poderes no estatales. Nuestro desamparo frente al estado. Nadie hablará de lo que se debe hablar. La Disonancia Cognitiva, y la dictadura de chocolate disfrazada de Democracia, nos lo impedirán. Apenas tendrán que molestarse los dueños del “Control Social”. Caminaremos con paso firme hacia el precipicio. Lo de siempre.
Quizás el escollo esté en quererlo todo ya. Así no se puede controlar nada. Salvo que hayas creado -o contribuido a crear- el caos. En ese caso, si es posible algún control. Suficiente. Demasiados colorines; demasiadas divisiones. Demasiadas luchas contra los molinos. Mientras los gigantes se descojonan. Y nosotros nos debilitamos.
En la Grecia antigua, antes de Solón, el Gobierno Aristocrático (oligárquico) tenía como máxima causar al pueblo todo el daño que fuese posible. No, no eran sádicos, sino prácticos. Cuanto más debilitados estén los muchos, menos opciones tendrán de imponerse a los pocos. Como ahora.
Grecia salió de aquélla gracias a Solón. Que tras construir una República, se fue. Es la diferencia: la clandestinidad y la guerra civil permitieron conocer bien a los líderes; antes de aceptarlos como tales. Parecido a lo que sucedió durante la Dictadura de Franco. Aunque aquí se truncó por las traiciones de los lideres clandestinos. Clandestinos, ocultos, de sus organizaciones, esencialmente. Como cuando el médico, Vicente (con cedilla) Navarro, el del pograma pograma pograma económico de Podemos, llevó a Carrillo a recibir las bendiciones del departamento de estado yankie antes de ponerle la peluca. EL mismo médico que ahora se ha mostrado tras Podemos.
Tropezaremos en la misma piedra las veces que decidan los que deciden.
Muchas gracias. Interesante y claro. Y probablemente la única forma de desactivar ese argumento tan poderoso políticamente de: “no nos dejan votar”.
Tengo una duda. La idea expresada en el párrafo que se titula: “El derecho de permanecer en el país de porciones del territorio con una mayoría cualificada que rechace la separación”.
Yo también tenía la misma idea. Pero creo que viene de algunas frases del intercambio epistolar de Dion con Bouchard (PM Quebec), que fueron el prologómeno de la ley. Decía Dion: “”there is neither a paragraph nor a line in international law that protects Quebec’s territory but not Canada’s. International experience demonstrates that the borders of the entity seeking independence can be called into question, sometimes for reasons based on democracy”. Que yo expresaría así: El principio (democracia) que sirve para dividir Canadá, también debe de servir para dividir Quebec.
Pero luego la Clarity Act lo expresa de una forma mucho más oscura y problemática. Y no hace ninguna mención a ese principio de democracia, sino a (1) los Territorios de los Pueblos Aborígenes, y (2) los derechos de las minorías. Cito:
3. (2). No Minister of the Crown shall propose a constitutional amendment to effect the secession of a province from Canada unless the Government of Canada has addressed, in its negotiations, the terms of secession that are relevant in the circumstances, including the division of assets and liabilities, any changes to the borders of the province, the rights, interests and territorial claims of the Aboriginal peoples of Canada, and the protection of minority rights.
http://laws.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/FullText.html
Mi duda es que aunque menciona negociaciones sobre posibles cambios en las fronteras de la provincia que se secesiona, no veo que exprese directamente la relación de esos posibles cambios con una falta de mayoría de apoyo a la secesión en algunas “porciones del territorio”.
Perdón por el rollo. Pero tal vez alguien que lo haya estudiado más me pueda sacar de mi duda.
Yo creo que esa Ley sólo establece los principios básicos que tendrían que presidir una hipotética negociación. Tampoco determina cuál tendría que ser la concreta mayoría cualificada que diera origen al proceso, ni cuáles serían los motivos concretos para un movimiento de fronteras. Pero parece claro que la necesidad de proteger a una minoría unionista que fuera claramente mayoritaria en algún territorio podría o incluso debería ser un motivo suficiente.
¡Gracias por la apreciación!
Muchas gracias. Interesante y claro. Y probablemente la única forma de desactivar ese argumento tan poderoso políticamente de: “no nos dejan votar”.
Tengo una duda. La idea expresada en el párrafo que se titula: “El derecho de permanecer en el país de porciones del territorio con una mayoría cualificada que rechace la separación”.
Yo también tenía la misma idea. Pero creo que viene de algunas frases del intercambio epistolar de Dion con Bouchard (PM Quebec), que fueron el prologómeno de la ley. Decía Dion: “”there is neither a paragraph nor a line in international law that protects Quebec’s territory but not Canada’s. International experience demonstrates that the borders of the entity seeking independence can be called into question, sometimes for reasons based on democracy”. Que yo expresaría así: El principio (democracia) que sirve para dividir Canadá, también debe de servir para dividir Quebec.
Pero luego la Clarity Act lo expresa de una forma mucho más oscura y problemática. Y no hace ninguna mención a ese principio de democracia, sino a (1) los Territorios de los Pueblos Aborígenes, y (2) los derechos de las minorías. Cito:
3. (2). No Minister of the Crown shall propose a constitutional amendment to effect the secession of a province from Canada unless the Government of Canada has addressed, in its negotiations, the terms of secession that are relevant in the circumstances, including the division of assets and liabilities, any changes to the borders of the province, the rights, interests and territorial claims of the Aboriginal peoples of Canada, and the protection of minority rights.
http://laws.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/FullText.html
Mi duda es que aunque menciona negociaciones sobre posibles cambios en las fronteras de la provincia que se secesiona, no veo que exprese directamente la relación de esos posibles cambios con una falta de mayoría de apoyo a la secesión en algunas “porciones del territorio”.
Perdón por el rollo. Pero tal vez alguien que lo haya estudiado más me pueda sacar de mi duda.
Felicitar al autor por un excelente artículo.
Es interesante ver cómo el Independentismo medra en las zonas rurales y se reduce sustancialmente en pueblos y ciudades tanto del interior como de la costa. Lérida o Barcelona, Tarragona, Tortosa o Gerona, Sort o Figueras, Mora D’Ebre o Cambrils, da igual.
En los pueblos muy pequeños es donde la simple asistencia a una reunión contraria a la opinión del poder dominante y “subvencionante” se hace notar y se evita. “No tengamos líos”
No sólo en el interior de Cataluña sino en cualquier lugar de España. No hemos superado el caciquismo.
Asunto aparte es conseguir espacio público para la exposición de disidencia en cualquier localidad controlada por el Nacionalismo.
El grueso de la población está acogotado por las coacciones, imposiciones y amenazas nacionalistas de todo tipo y se inhibe consciente de que nadie vendrá a defenderla porque esa conducta es la que dicta el Instinto Gregario. El Instinto que rige nuestras relaciones colectivas y el desarrollo de nuestra mente desde la infancia. Consciente e Inconscientemente.
A esta hora sólo he podido ver los dos comentarios de Lege Ferenda. Como se costumbre para tomar nota y regresar a ellos.
Un saludo cordial y muchas gracias.
Felicitar al autor por un excelente artículo.
Es interesante ver cómo el Independentismo medra en las zonas rurales y se reduce sustancialmente en pueblos y ciudades tanto del interior como de la costa. Lérida o Barcelona, Tarragona, Tortosa o Gerona, Sort o Figueras, Mora D’Ebre o Cambrils, da igual.
En los pueblos muy pequeños es donde la simple asistencia a una reunión contraria a la opinión del poder dominante y “subvencionante” se hace notar y se evita. “No tengamos líos”
No sólo en el interior de Cataluña sino en cualquier lugar de España. No hemos superado el caciquismo.
Asunto aparte es conseguir espacio público para la exposición de disidencia en cualquier localidad controlada por el Nacionalismo.
El grueso de la población está acogotado por las coacciones, imposiciones y amenazas nacionalistas de todo tipo y se inhibe consciente de que nadie vendrá a defenderla porque esa conducta es la que dicta el Instinto Gregario. El Instinto que rige nuestras relaciones colectivas y el desarrollo de nuestra mente desde la infancia. Consciente e Inconscientemente.
A esta hora sólo he podido ver los dos comentarios de Lege Ferenda. Como se costumbre para tomar nota y regresar a ellos.
Un saludo cordial y muchas gracias.
Por tanto, hay que abogar por la solución canadiense ¿o no?.
Por tanto, hay que abogar por la solución canadiense ¿o no?.
Un excelente análisis. El objetivo de toda reforma debe ser mejorar el bienestar de la gente. Creo que Cataluña ha tenido un problema de mal funcionamiento institucional y de pérdida de dinamismo. A mí me parece que la radicalización de las posturas nacionalistas no conduce a la recuperación del dinamismo. Simplemente una comparación, la comparación entre el nacionalismo catalán y el vasco. El nacionalismo vasco ha tendido a una suavización de sus posturas, táctica a mi entender y observando con expectación lo que suceda en Cataluña. En 2007 Cataluña tenía una tasa de paro sólo tres décimas más alta que la vasca, en 2013 la diferencia fue de un 6,5%, aunque la diferencia se ha reducido en los últimos trimestres. El comportamiento de la renta per cápita también ha sido mejor el vasco.
Creo que la radicalización de las posturas nacionalistas de diversos tipos lleva a un intenso choque cultural. Según Idescat, en Cataluña en 2013 residían 1.100.000 extranjeros, de los cuales 238.000 venían de un solo país, Marruecos. Creo que Cataluña ha perdido gran parte del dinamismo receptor de inmigrantes, y que parte de los problemas han venido tras la Constitución Española. Cataluña ha recibido muchos inmigrantes, particularmente a muchos extranjeros, pero están surgiendo tensiones. Resulta desalentador ver cómo señores como Celestino Corbacho o Xavier García Albiol hayan sido alcaldes de municipios tan importantes como Hospitalet y Badalona poniendo el énfasis en los problemas que trae la inmigración y no en sus oportunidades, y sobre todo en la mejor articulación del cinturón de Barcelona.
Una cuestión muy importante es la cultural. El nacionalismo sigue empeñado en hablar de la lengua y cultura propias, cuando el catalán es un patrimonio universal. No existe más que una cultura, la cultura universal. Creo que la gran asignatura pendiente es articulación cultural, comprender que la cultura de quienes llegan no es una cultura extraña y que hay que resolver los roces que puedan surgir, a la misma vez que se aprovechan las oportunidades. De lo contrario, Cataluña se verá condenada al ensimismamiento y la miseria.
El resto de España debe aportar todos los recursos posibles a la tarea de invertir en una Cataluña mejor articulada, sobre todo culturalmente. Es muy importante la promoción nacional e internacional del catalán y de la cultura en catalán. Y quizá haya que plantear cómo se puede ayudar a vertebrar internamente mejor Cataluña. Los beneficios de una Cataluña mejor articulada serán grandes para todos.
Un cordial saludo.
Un excelente análisis. El objetivo de toda reforma debe ser mejorar el bienestar de la gente. Creo que Cataluña ha tenido un problema de mal funcionamiento institucional y de pérdida de dinamismo. A mí me parece que la radicalización de las posturas nacionalistas no conduce a la recuperación del dinamismo. Simplemente una comparación, la comparación entre el nacionalismo catalán y el vasco. El nacionalismo vasco ha tendido a una suavización de sus posturas, táctica a mi entender y observando con expectación lo que suceda en Cataluña. En 2007 Cataluña tenía una tasa de paro sólo tres décimas más alta que la vasca, en 2013 la diferencia fue de un 6,5%, aunque la diferencia se ha reducido en los últimos trimestres. El comportamiento de la renta per cápita también ha sido mejor el vasco.
Creo que la radicalización de las posturas nacionalistas de diversos tipos lleva a un intenso choque cultural. Según Idescat, en Cataluña en 2013 residían 1.100.000 extranjeros, de los cuales 238.000 venían de un solo país, Marruecos. Creo que Cataluña ha perdido gran parte del dinamismo receptor de inmigrantes, y que parte de los problemas han venido tras la Constitución Española. Cataluña ha recibido muchos inmigrantes, particularmente a muchos extranjeros, pero están surgiendo tensiones. Resulta desalentador ver cómo señores como Celestino Corbacho o Xavier García Albiol hayan sido alcaldes de municipios tan importantes como Hospitalet y Badalona poniendo el énfasis en los problemas que trae la inmigración y no en sus oportunidades, y sobre todo en la mejor articulación del cinturón de Barcelona.
Una cuestión muy importante es la cultural. El nacionalismo sigue empeñado en hablar de la lengua y cultura propias, cuando el catalán es un patrimonio universal. No existe más que una cultura, la cultura universal. Creo que la gran asignatura pendiente es articulación cultural, comprender que la cultura de quienes llegan no es una cultura extraña y que hay que resolver los roces que puedan surgir, a la misma vez que se aprovechan las oportunidades. De lo contrario, Cataluña se verá condenada al ensimismamiento y la miseria.
El resto de España debe aportar todos los recursos posibles a la tarea de invertir en una Cataluña mejor articulada, sobre todo culturalmente. Es muy importante la promoción nacional e internacional del catalán y de la cultura en catalán. Y quizá haya que plantear cómo se puede ayudar a vertebrar internamente mejor Cataluña. Los beneficios de una Cataluña mejor articulada serán grandes para todos.
Un cordial saludo.
Varios. Por comentarios de Plazaeme y Albert.
A la pregunta de Albert.
Hola, Albert:
La situación canadiense no es –ni podría legalmente ser– la base de la nuestra por varios motivos, entre ellos los siguientes.
Canadá no tenía leyes al respecto. Nosotros sí.
Nuestro procedimiento de secesión es claro y aprobado por las mayorías más importantes conocidas en democracia alguna: 92% en Cataluña. Exige la participación de todos los españoles afectados. Es de sentido común y nadie en su sano juicio puede honradamente pretender otra cosa.
Canadá, de hecho, es todavía hoy un Estado Colonial que se ha apropiado –y muy recientemente en términos históricos– de tierras ajenas y con un notable exterminio de nativos. No tan grande como en los EEUU pero no despreciable.
Este hecho, crucial en cuestiones de autodeterminación jurídica según derecho internacional, pesa en todos los canadienses y sin embargo no se da en España.
De hecho en España lo que sucedió en el 409DC fue una invasión y apropiación de territorio (Tarraco, Ampurias, etc. –de hecho toda la Tarraco de la división provincial del siglo II– por godos Alanos con exterminio de la población de entonces), es decir, captura colonial inversa a la que conviene al nacionalismo que por eso la oculta. (Ver “Historia de la Civilización Ibérica” de Olveira Martins, 1860, con varias ediciones en toda España, Aguilar, por ejemplo)
Esta circunstancia canadiense puede explicar la duda de Plazaeme sobre el texto complementario que cita y que de hecho bloquea cualquier reclamación ( que sería totalmente legítima, by the way) por parte de los nativos.
Por otra parte las provincias de Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona suman 32,000 Kms cuadrados. ( Y alguien debería tratar de entender el tipo de fenómeno psíquico que aqueja a quien dedica su vida a recluirse en tal espacio porque no es nada fácil)
Quebec tiene Tres veces el Tamaño de España, Un millón y medio de Kms2, y en Canadá puedes viajar horas en avión sin ver a un solo asentamiento humano, como mucho alguna mina a cielo abierto que no funciona desde Octubre a finales de Abril. El espacio es totalmente diferente a escala de la psicología y la vida humana.
Es decir en esto España no puede ni debe “aprender” ni de los errores de Cameron –que pasará a la historia británica como “el cortito nefando” con los mismos errores que antes ha cometido España– ni mucho menos de una Colonia Extractiva, como Canadá, que trata de olvidar su historia real en el sillón del Psiquiatra Comunitario.
Por contra, España es una nación muy vieja que ha olvidado mucho de su historia.
Realmente somos una “panda-masocas” porque nos hemos especializado en recordar lo malo y olvidar lo bueno copiando, de paso, errores ajenos.
Saludos.
A ver estimado Oquendo un inciso, no creo que el exterminio en tierras que solo conocían la dominación imperial sea un precedente histórico en contra de los actuales indígenas cat-alanos, porque si no tendríamos que remontarnos a la desaparición de los neandertales y la colonización homosapiens de la Tarraconensis. Además no parece muy imparcial teniendo en cuenta que a los propios invasores romanos les costo unos dos siglos colonizar “pacíficamente” toda Iberia, no?
Hola, Manu Oquendo.
Tengo la impresión de que lo que llamas “texto complementario” que cito, es la madre del cordero. O sea, la Clarity Act propiamente dicha. Mira la versión PDF si tienes dudas:
http://laws.justice.gc.ca/PDF/C-31.8.pdf
Por otra parte, salvo el asunto de los “teritorios indios”, no veo tanta diferencia relevante entre Canadá y España. En otros textos -estos sí, complementarios- el TS Canadá explica que aunque la constitución no permite la secesión, sería políticamenet inviable impedirla contra una mayoría clara y sostenida en el tiempo. Y que la respuesta “no es legal” podría no ser del todo convincente para la comunidad internacional. Que al final, y de cara a una secesión unilateral, tendría la última palabra. Resumido: Si no vas a mandar los tanques, piensa bien lo que haces. Y visto así yo creo que es una opinión muy sensata, muy práctica, y perfectamente trasladable a España.
El tamaño y la “psicología del territorio” puede ser un tema apasionante. Siempre que no nos impida mirar la realidad. Y la realidad es que hay naciones estado más pequeñas que Cataluña.
Por cierto, también es la realidad que en Quebec se han olvidado de plantear más referendos después de la Clarity Act. Y que las suma de los partidos separatistas en las elecciones varias, desde la Clarity Act, ha pasado de 49% (referendo 1995) a 25% (elecciones generales 2014).
Varios. Por comentarios de Plazaeme y Albert.
A la pregunta de Albert.
Hola, Albert:
La situación canadiense no es –ni podría legalmente ser– la base de la nuestra por varios motivos, entre ellos los siguientes.
Canadá no tenía leyes al respecto. Nosotros sí.
Nuestro procedimiento de secesión es claro y aprobado por las mayorías más importantes conocidas en democracia alguna: 92% en Cataluña. Exige la participación de todos los españoles afectados. Es de sentido común y nadie en su sano juicio puede honradamente pretender otra cosa.
Canadá, de hecho, es todavía hoy un Estado Colonial que se ha apropiado –y muy recientemente en términos históricos– de tierras ajenas y con un notable exterminio de nativos. No tan grande como en los EEUU pero no despreciable.
Este hecho, crucial en cuestiones de autodeterminación jurídica según derecho internacional, pesa en todos los canadienses y sin embargo no se da en España.
De hecho en España lo que sucedió en el 409DC fue una invasión y apropiación de territorio (Tarraco, Ampurias, etc. –de hecho toda la Tarraco de la división provincial del siglo II– por godos Alanos con exterminio de la población de entonces), es decir, captura colonial inversa a la que conviene al nacionalismo que por eso la oculta. (Ver “Historia de la Civilización Ibérica” de Olveira Martins, 1860, con varias ediciones en toda España, Aguilar, por ejemplo)
Esta circunstancia canadiense puede explicar la duda de Plazaeme sobre el texto complementario que cita y que de hecho bloquea cualquier reclamación ( que sería totalmente legítima, by the way) por parte de los nativos.
Por otra parte las provincias de Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona suman 32,000 Kms cuadrados. ( Y alguien debería tratar de entender el tipo de fenómeno psíquico que aqueja a quien dedica su vida a recluirse en tal espacio porque no es nada fácil)
Quebec tiene Tres veces el Tamaño de España, Un millón y medio de Kms2, y en Canadá puedes viajar horas en avión sin ver a un solo asentamiento humano, como mucho alguna mina a cielo abierto que no funciona desde Octubre a finales de Abril. El espacio es totalmente diferente a escala de la psicología y la vida humana.
Es decir en esto España no puede ni debe “aprender” ni de los errores de Cameron –que pasará a la historia británica como “el cortito nefando” con los mismos errores que antes ha cometido España– ni mucho menos de una Colonia Extractiva, como Canadá, que trata de olvidar su historia real en el sillón del Psiquiatra Comunitario.
Por contra, España es una nación muy vieja que ha olvidado mucho de su historia.
Realmente somos una “panda-masocas” porque nos hemos especializado en recordar lo malo y olvidar lo bueno copiando, de paso, errores ajenos.
Saludos.
sin entrar en el fondo del asunto. Para la aprobación del Estatuto de Autonomia de Andalucia se exigia un voto a favor del 50% del censo (y en todas las provincias) Las mayorias que propone el autor del 55 del voto con un 50 de participación parecen, con ese precedente, poco defendibles. Exigir para la separación mayorías menos cualificadas que para la aprobación del un Estatuto no parece de recibo
Carlos, aclaro que yo no propongo ninguna cifra de participación. Esas participación y mayorías que comento son las que se exigieron para separar a Montenegro. Pero coincido contigo en que parece poca exigencia para un acto tan trascendente. Probablemente una mayoría del censo sea lo mínimo que podría considerarse.
Estimados contertulios: Veo que seguimos mareando la perdiz buscando siempre soluciones foráneas a las cuestiones que sólo son nuestras y responden a lo que es España como nación hoy día. El Sr. Mas da saltos de alegría al comprobar los ríos de tinta que ha ocasionado. Más satisfecho aún si es en ámbitos intelectuales como el presente blog donde se devanan los sesos hablando de Cataluña y su posible independencia. ¿Porqué no dejamos de una vez que quienes han provocado el problema salgan solos de él? Hay problemas mucho más importantes en el mundo: guerras, miserias, enfermedades, pobreza, hambre y ansias imperiales. No he visto nada en relación con la que se está montando en Oriente Próximo donde vamos como aliados; no he visto nada sobre cómo Africa y sus recursos se está vendiendo, mientras su población está sometida a epidemias de dudoso origen; no he visto nada sobre la posibilidad de impulsar economías productivas que sirvan de verdad a los seres humanos; no he visto nada sobre el asunto de Crimea y el avión derribado….
– “¿Porqué no dejamos de una vez que quienes han provocado el problema salgan solos de él?”
El TS de Canadá, en una explicación muy profunda y ponderada de los motivos que le llevan la Clarity Act, explica que es porque si se les deja “salir solos de él” tienen una solución de éxito verosímil y consecuencias desastrosas. Se llama declaración unilateral de independencia. Que se puede conseguir perfectamente sin siquiera una mayoría social (por ejemplo con sólo una mayoría parlamentaria).
– “Veo que seguimos mareando la perdiz buscando siempre soluciones foráneas a las cuestiones que sólo son nuestras y responden a lo que es España como nación hoy día.”
¿Tal vez sea sensato, visto que pensar no parece ser lo que se nos da mejor?
Para Plazaeme.
Muy cierto, estimado Plaza M., El párrafo es parte del texto central pero me ha parecido funcionalmente complementario a su objeto principal.
El objetivo principal sería dejar clarito a todos los partidos de los poderes coloniales (Anglos y Francófonos) que en adelante no se puede seguir incordiando con peculiaridades identitarias a los más débiles de mente.
El objetivo complementario es decir a los indígenas con imaginación que ni se les ocurra comenzar un proceso descolonizador al que tendrían pleno derecho los Innuit, y los Esquimos por ejemplo. De bloquearlo se encargan los ministros de la corona.
Es decir, se les ve perfectamente el plumero cuando lo ponen por escrito.
Por lo demás, muchas gracias por el texto.
Saludos
Varios.
En general, como explica el artículo de Fernando y muchos comentarios, por ejemplo el de hoy de Mr. O’Farrill recién llegado de la vera del Liffey, lo que plantean Mas y Junqueras a uno le parece una tomadura de pelo.
Son un gestores lamentables, llevan más de 30 años disfrutando y derrochando a mansalva y les molesta que todavía queden residuos de una Judicatura que les pueda amenazar con juzgarlos y quieren salvar ese escollo así como recordar que existe una Agencia Tributaria que no les está sometida les pone de los nervios.
Una vez conseguido –y el genio de Pedro Sánchez les hace guiños quizás pensando en Andalucía– pueden regresar al Medioevo porque nunca Señor Feudal estuvo mejor protegido.
Por tanto, no solo no tienen Razón (que no la tienen) sino que ni siquiera saben pedirla (insultan la inteligencia ajena con sus exigencias) y se les tiene que querer dar, lamentablemente cuanto más tiempo se piensa en ello, peor pinta tiene y más coraje da ver su cara dura como el hormigón.
La pregunta, si se hace, se debe hacer a todo el mundo no solo a los matones del pueblo que como tales se comportan en plan “vigilantes de la playa”.
Ya va siendo hora de que el Estado recupere algunas competencias en servicios públicos. Por ejemplo una que nos libre de esta “educación” que debiera dar bochorno a cualquiera con un dedo de frente.
https://www.youtube.com/watch?v=A6bysGAAuPI
https://www.youtube.com/watch?v=ikXsvoeR4Ew
Menudo gobierno.
Para Viernes.
Cierto pero conviene recordar por aquello de quien no sabe de dónde viene…
Se presenta a España como poder colonial cuando la situación histórica es exactamente al revés. La propia etimología de la palabra catalanes (goth-aulanii) nos lo recuerda porque las lenguas son muy sabias.
Han pasado 1605 años del exterminio a degüello de toda la población de Tarraco ciudad, 70,000 almas. Por eso pasa a la historia. Porque fue una operación de exterminio y no se tomaron presos ni para usarlos como esclavos que entonces era lo procedente.
Así que, conocer de dónde venimos, nos conocemos todos y muy especialmente los propios capos nacionalistas que lo saben al dedillo aunque no lo pongan en los libros de texto de la Generalidad.
Vamos a comenzar a devolver su propia medicina porque ya está bien. De apaciguarlos ni hablar. Ya ha habido de sobra y No Funciona.
Saludos.
Buenos días.
La única referencia que he encontrado de aquella época no explicita mucho:
http://www.tinet.cat/portal/uploads/tarraco.pdf
“Es probable que la entrada de los alanos, vándalos y suevos en España en el año 409 también hizo daño a Tarragona, diciendo Orosio en su historia Adversus Paganos, publicada el año 417, que a las grandes ciudades antes destruídas (por los francos en el siglo III) se puede enseñar como consuelo a Tarraco en su miseria reciente, lo que se puede referir sólo a la invasión de los germanos en el año 409, es decir, poco antes de que Orosio escribiera su libro (25)
[]
(25) Orosio, Adversus paganos, VII, 22: “Extant adhuc per diversas provincias in magnarum urbium ruinis parvae et pauperes aedes, signa miseriarum et nominum indicia servantes: ex quibus nos quoque in Hispania Tarraconem nostram ad consolationem miseriae recentis ostendimus.”
.
Por curiosidad, cuales son las fuentes de Oliveira Martins?
Bueno, pues todo según lo previsto.
Ahora los que quieren por nosotros nos han llevado a “aceptar la necesidad de un Proceso de Reforma Constitucional”.
Si, gracias a que en Cataluña algunos, no sabemos cuantos, pero solo algunos, quieren ser borregos de sus propios pastores, que no sabemos en que se diferencian de los “nuestros”, salvo en voracidad.
Ahora ya sabemos lo que vamos a querer decidir: que otros gestionen nuestra libertad Política. ¿Quienes? los mismos de siempre, pero en catalán.
Es que los visigodos, … ya se sabe, eran centralistas.
Y como los visigodas eran centralistas … nosotros abrimos la caja de Pandora de la Reforma Constitucional. Nos quedaremos sin Derechos. Ellos, los ladrones, recuperarán la legitimidad para expoliar.
Porque ese es el objetivo: despojarnos de nuestros derechos con nuestro consentimiento, e incluso con nuestra alegría.
¿Corrupción? La de los Corruptos; la de los Corruptores es Libertad de Mercado.
Esto es la leche; los revolucionarios ahora están en el PP$OE y son los de Podemos los que nos dan estabilidad.
Como de costumbre Lege tiene razon, el saqueo de Tarragona al que se refiere Orosio fue obra de germanos en el s.III, francos seguramente, en torno al 260 dC.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=149012.
Los alanos del s.IV emigraron a Africa, los que nos visitaron mas tarde y se quedaron eran visigodos.
Decepcionados?
Perdon, los alanos del s V.
Hola, Viernes: Preguntas acerca de las fuentes de Oliveira Martins.
Las ignoro. Su obra es de finales del XIX y no la tengo aquí, en Torre, está en SS entre los libros antiguos de la familia. Ha habido bastantes ediciones en español a lo largo del siglo XX y el dato es prácticamente textual, al igual que la cita etimológica.
Lo que sí se sabe es que tuvo una buena amistad y relación de trabajo con Menéndez Pelayo y otros españoles de entonces. Oliveira también produjo una enciclopedia que requirió textos de muchos especialistas de diferentes lugares.
El último tercio del XIX fue una gran época con buena movilidad internacional. De hecho fue otra globalización que acabó en el 14. Esperemos no terminar igual.
Creo que es una cita valiosa por varias cosas. En primer lugar el nacionalismo era entonces prácticamente inexistente, la libertad de movimientos era muy grande en muchos campos y no había intereses creados ni presiones a escritores o científicos como hoy sucede, que se juegan literalmente el pan de sus hijos según “piensen” en cosas como la nación o la economía.
Hoy se miente o se calla por miedo y más en temas de historia. También por eso hay tan baja calidad de producción intelectual, porque se produce contra presupuestos gestionados por partidos políticos.
En segundo lugar, es autor extranjero por lo que refuerza lo anterior y además conocía otro detalle: Parte de los mismos godos alanos que se establecieron en la vieja Tarraco llegaron hasta la zona de Oporto un vínculo que es conocido hoy por nacionalistas catalanes y explica en parte que Oporto y Barcelona sean ciudades hermanas.
Curiosamente el acento portugués de la zona de Oporto recuerda bastante al tonillo del catalán llano. Esto es comprobable hoy día tomando un bacalhau as natas Oporto y probando un buen guiso de pollo con calamares al día siguiente en una masía de la zona de Pals. Ambos extraordinarios y el acento parecido.
En Portugal no es infrecuente encontrar gente de buen nivel educativo que no vería mal alguna forma de reunificación Ibérica. Una Gran Iberia o una “Greater Lusitania”, como dice un buen amigo.
Creo que sería un gran acierto promoverlo. Es raro pero no veo por qué “separar” nos pone más que unir. Máxime cuando objetivamente lo primero es peor.
Portugal rechazó la regionalización administrativa en un referéndum hace quizás unos 20 años porque veían lo que estaba pasando en España. Tienen 500 años de experiencia de los costes de todo tipo que se derivan del pequeño tamaño y saben que la división entre pobres lo agrava.
Siempre son los “menos favorecidos”, como se dice hoy día, los que resultan embaucados por quienes proponen estas cosas de la “independencia”.
Saludos
Hola buenas, lo decia porque si se basa en Orosio, que por cierto también era lusitano, entonces creo que Oliveira se equivoca porque no hay datos de que Tarragona ciudad fuera arrasada en el 409 dC por los alanos. Como se comprueba en la cita siguiente del libro de Sayas Abengochea “Historia antigua de la peninsula iberica”, p.324 que habla de la invasión del siglo III:
De repente con el consentimiento de Dios se sueltan por todas partes los pue-
blos que habían sido convenientemente colocados y puestos alrededor de las fron-
teras del Imperio y, rotos los frenos, se lanzan contra todos los territorios roma-
nos. Los germanos, tras atravesar los Alpes, Retia y toda Italia, llegan hasta Rávena;
los alamanes, en su expedición a las Galias, pasan también a Italia; Grecia, Mace-
donia, el Ponto y Asia son destruidas por una invasión de godos; y en lo que res-
pecta a la Dacia de mas allá del Danubio, se pierde para siempre; los cuados y sar-
matas asolan los territorios de Panonia; los germanos de los territorios más lejanos
barren y se apoderan de Hispania; los partos toman Mesopotamia y arrasan Siria;
quedan todavía por las distintas provincias, entre las ruinas de las distintas ciu-
dades, pequeños y míseros lugares que conservan señales de sus desgracias y el
recuerdo de su nombre; entre ellas, incluso en Hispania recuerdo yo ahora, para
consuelo de mi reciente desgracia, a nuestra Tarragona.
Orosio, Adversus paganos, VII, 22, 7-8
(trad. E. Sánchez Salor).
.
Sinceramente, con las andanzas de Andorra o Luxemburgo que acumulan estos caganer, no se para que hay que andar con estas historietas.
Saludos
‘- “¿Porqué no dejamos de una vez que quienes han provocado el problema salgan solos de él?”
El TS de Canadá, en una explicación muy profunda y ponderada de los motivos que le llevan la Clarity Act, explica que es porque si se les deja “salir solos de él” tienen una solución de éxito verosímil y consecuencias desastrosas. Se llama declaración unilateral de independencia. Que se puede conseguir perfectamente sin siquiera una mayoría social (por ejemplo con sólo una mayoría parlamentaria).
– “Veo que seguimos mareando la perdiz buscando siempre soluciones foráneas a las cuestiones que sólo son nuestras y responden a lo que es España como nación hoy día.”
¿Tal vez sea sensato, visto que pensar no parece ser lo que se nos da mejor?
Bueno, pues todo según lo previsto.
Ahora los que quieren por nosotros nos han llevado a “aceptar la necesidad de un Proceso de Reforma Constitucional”.
Si, gracias a que en Cataluña algunos, no sabemos cuantos, pero solo algunos, quieren ser borregos de sus propios pastores, que no sabemos en que se diferencian de los “nuestros”, salvo en voracidad.
Ahora ya sabemos lo que vamos a querer decidir: que otros gestionen nuestra libertad Política. ¿Quienes? los mismos de siempre, pero en catalán.
Es que los visigodos, … ya se sabe, eran centralistas.
Y como los visigodas eran centralistas … nosotros abrimos la caja de Pandora de la Reforma Constitucional. Nos quedaremos sin Derechos. Ellos, los ladrones, recuperarán la legitimidad para expoliar.
Porque ese es el objetivo: despojarnos de nuestros derechos con nuestro consentimiento, e incluso con nuestra alegría.
¿Corrupción? La de los Corruptos; la de los Corruptores es Libertad de Mercado.
Esto es la leche; los revolucionarios ahora están en el PP$OE y son los de Podemos los que nos dan estabilidad.
Como de costumbre Lege tiene razon, el saqueo de Tarragona al que se refiere Orosio fue obra de germanos en el s.III, francos seguramente, en torno al 260 dC.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=149012.
Los alanos del s.IV emigraron a Africa, los que nos visitaron mas tarde y se quedaron eran visigodos.
Decepcionados?
Perdon, los alanos del s V.
Hola, Viernes: Preguntas acerca de las fuentes de Oliveira Martins.
Las ignoro. Su obra es de finales del XIX y no la tengo aquí, en Torre, está en SS entre los libros antiguos de la familia. Ha habido bastantes ediciones en español a lo largo del siglo XX y el dato es prácticamente textual, al igual que la cita etimológica.
Lo que sí se sabe es que tuvo una buena amistad y relación de trabajo con Menéndez Pelayo y otros españoles de entonces. Oliveira también produjo una enciclopedia que requirió textos de muchos especialistas de diferentes lugares.
El último tercio del XIX fue una gran época con buena movilidad internacional. De hecho fue otra globalización que acabó en el 14. Esperemos no terminar igual.
Creo que es una cita valiosa por varias cosas. En primer lugar el nacionalismo era entonces prácticamente inexistente, la libertad de movimientos era muy grande en muchos campos y no había intereses creados ni presiones a escritores o científicos como hoy sucede, que se juegan literalmente el pan de sus hijos según “piensen” en cosas como la nación o la economía.
Hoy se miente o se calla por miedo y más en temas de historia. También por eso hay tan baja calidad de producción intelectual, porque se produce contra presupuestos gestionados por partidos políticos.
En segundo lugar, es autor extranjero por lo que refuerza lo anterior y además conocía otro detalle: Parte de los mismos godos alanos que se establecieron en la vieja Tarraco llegaron hasta la zona de Oporto un vínculo que es conocido hoy por nacionalistas catalanes y explica en parte que Oporto y Barcelona sean ciudades hermanas.
Curiosamente el acento portugués de la zona de Oporto recuerda bastante al tonillo del catalán llano. Esto es comprobable hoy día tomando un bacalhau as natas Oporto y probando un buen guiso de pollo con calamares al día siguiente en una masía de la zona de Pals. Ambos extraordinarios y el acento parecido.
En Portugal no es infrecuente encontrar gente de buen nivel educativo que no vería mal alguna forma de reunificación Ibérica. Una Gran Iberia o una “Greater Lusitania”, como dice un buen amigo.
Creo que sería un gran acierto promoverlo. Es raro pero no veo por qué “separar” nos pone más que unir. Máxime cuando objetivamente lo primero es peor.
Portugal rechazó la regionalización administrativa en un referéndum hace quizás unos 20 años porque veían lo que estaba pasando en España. Tienen 500 años de experiencia de los costes de todo tipo que se derivan del pequeño tamaño y saben que la división entre pobres lo agrava.
Siempre son los “menos favorecidos”, como se dice hoy día, los que resultan embaucados por quienes proponen estas cosas de la “independencia”.
Saludos
Ya que estamos con “Clarity Act”, yo creo que hay que fijarse en un detalle relevante. Te puede gustar más, o te puede gustar menos, pero es una estrategia contraria a la estrategia “es ilegal”. Y también es contraria a la estrategia de “buscar acomodo” (más privilegios) a Cataluña.
Por seguir pensando en alto: ¿Es mejor la estrategia “no es legal”, o la estrategia “Clarity Act”?
Hola buenas, lo decia porque si se basa en Orosio, que por cierto también era lusitano, entonces creo que Oliveira se equivoca porque no hay datos de que Tarragona ciudad fuera arrasada en el 409 dC por los alanos. Como se comprueba en la cita siguiente del libro de Sayas Abengochea “Historia antigua de la peninsula iberica”, p.324 que habla de la invasión del siglo III:
De repente con el consentimiento de Dios se sueltan por todas partes los pue-
blos que habían sido convenientemente colocados y puestos alrededor de las fron-
teras del Imperio y, rotos los frenos, se lanzan contra todos los territorios roma-
nos. Los germanos, tras atravesar los Alpes, Retia y toda Italia, llegan hasta Rávena;
los alamanes, en su expedición a las Galias, pasan también a Italia; Grecia, Mace-
donia, el Ponto y Asia son destruidas por una invasión de godos; y en lo que res-
pecta a la Dacia de mas allá del Danubio, se pierde para siempre; los cuados y sar-
matas asolan los territorios de Panonia; los germanos de los territorios más lejanos
barren y se apoderan de Hispania; los partos toman Mesopotamia y arrasan Siria;
quedan todavía por las distintas provincias, entre las ruinas de las distintas ciu-
dades, pequeños y míseros lugares que conservan señales de sus desgracias y el
recuerdo de su nombre; entre ellas, incluso en Hispania recuerdo yo ahora, para
consuelo de mi reciente desgracia, a nuestra Tarragona.
Orosio, Adversus paganos, VII, 22, 7-8
(trad. E. Sánchez Salor).
.
Sinceramente, con las andanzas de Andorra o Luxemburgo que acumulan estos caganer, no se para que hay que andar con estas historietas.
Saludos
Estimados Manu y viernes.
Oliveira parece inspirarse en Idacio, al que se podría calificar junto a Orosio de “reporteros” más próximos a los hechos.
http://www.larramendi.es/i18n/catalogo_imagenes/grupo.cmd?path=1000159
Su relato de la invasión dice:
…
“Las distintas tribus que bajaron por los Pirineos ocuparon la Península, fijándose los vándalos y suevos en Galicia y Castilla la Vieja, los alanos en la Lusitania y en Cataluña, que de ellos tomó el nombre (Goth-alani, Cataulania) y los silingos en Andalucía. Idacio, cronista de la invasión, refiere con horror las escenas de exterminio que la acompañaron, como para marcar de una manera evidente el paso del antiguo al nuevo régimen de España. Todos los cuadros, las descripciones todas de las invasiones de los bárbaros se parecen entre sí; los restos de las matanzas engendran las pestes; la guerra trae
en pos de sí, como compañero inseparable, el hambre y como consecuencia lógica aparecen los horrorosos ejemplos a enseñarnos hasta qué punto puede llegar la abyección de los hombres bajo el imperio de las duras leyes de la naturaleza. Idacio nos cuenta la crueldad de las matanzas y las corrupciones de la peste; nos pinta á las madres, hambrientas, devorando á sus propios hijos y a los hombres entretenidos en festines y banquetes de antropófagos.”
…
p 47.
https://archive.org/stream/historiadelaciv00taxogoog/historiadelaciv00taxogoog_djvu.txt
Idacio:
“Debacchantibus per Hispanias barbaris et saeviente nihilominus pestilentiae malo opes
et conditam in urbibus substantiam tyrannicus exactor diripit et miles exhaurit: fames dira grassatur, adeo ut humanae carnes ab humano genere vi famis fuerint devoratae: matres quoque necatis vel coctis per se natorum suorum sint pastae corporibus. Bestiae occisorum gladio fame pestilentia cadaveribus adsuetae quosque hominum fortiores interimunt eorumque camibus pastae passim in humani generis efferantur interitum. et ita quattuor plagis ferri famis pestilentiae bestiarum ubique in toto orbe saevientibus praedictae a domino per prophetas suos adnuntiationes implentiir.
Subversis memorata plagarum grassatione Hispaniae provinciis, barbari ad pacem ineundam, Domino miserante conversi, sorte ad inhabitandum sibi provinciarum dividunt regiones. Gallaeciam Wandali occupant et Suevi, sitam in extremitate Oceani maris occidua. Alani Lusitaniam et Carthaginiensem provincias, et Wandali cognomine Silingi Baeticam sortiuntur. Hispani per civitates et castella residui a plagis, barbarorum per provincias dominantium se subjiciunt servituti.”
https://archive.org/stream/fonteshispaniaea09schuuoft/fonteshispaniaea09schuuoft_djvu.txt
Lo de los alanos en Cataluña ignoro de dónde lo ha sacado, no hay ninguna fuente conocida.
Saludos.
Gracias don José por el comentario.
Además esta la etimología Goth-alani, que parece muy forzada. Los alanos eran tribus nómadas de origen irano-caucásico (los osetios se reclaman descendientes suyos) asentadas en la actual Ucrania, y que mas tarde junto a sus vecinos ostrogodos no pudieron resistir el empuje de los hunos.
Cuando coincidieron en Hispania con los visigodos del rey Valia, estos les derrotaron, y los supervivientes se unieron a los vándalos de Genserico que cruzarían el estrecho hacia África el 429.
.
http://www.opitzarmin.de/libro/alle/vandalos.html
Aunque ignoraba de dónde lo había sacado me lo “imaginaba”, al fin y al cabo he leído unos cuantos panfletillos historiográficos tipo cronicones e historietas al uso de los siglos XIII, XV, XVI, …
El término aparece en el “Tesoro de la lengua castellana o española” (1611) de Sebastián de Covarrubias (voz Cataluña, p 459).
http://fondosdigitales.us.es/fondos/libros/765/459/tesoro-de-la-lengua-castellana-o-espanola/
Seguramente procede de las tendencias neogóticas presentes en la historiografía de los siglos XIII al XV (todos somos Godos). Si tengo algo de tiempo localizaré al “culpable”, aunque puede ser un trabajo tedioso y en principio no estoy por la labor.
En cualquier caso la primera mención del término Cataluña parece corresponder a fines del siglo XI.
” Catalán-Cataluña “, Luis Rubio García, Estudios románicos, ISSN 0210-4911, Nº. 1, 1978 , pág. 237 y ss.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1342520
¿Qué tiene todo esto que ver con la actualidad?:
Directamente nada, pero entre los ingredientes de la historia se encuentran hibridaciones y mutaciones, que siempre se encuentran presentes.
Por no aburrir: en las épocas mencionadas había también un debate intenso sobre “legitimidad”, en este caso de “origen”, con todas sus bifurcaciones, y los godos tenían su papel.
PD: lo de “don” me ha matao 🙂 .
Donoso ‘don’ Jose, “don” es ademas una palabra reconocida en osetio-alano que significa agua, el rio Don, Donestk, etc …
Ya que estamos con “Clarity Act”, yo creo que hay que fijarse en un detalle relevante. Te puede gustar más, o te puede gustar menos, pero es una estrategia contraria a la estrategia “es ilegal”. Y también es contraria a la estrategia de “buscar acomodo” (más privilegios) a Cataluña.
Por seguir pensando en alto: ¿Es mejor la estrategia “no es legal”, o la estrategia “Clarity Act”?
Estimado Plazaeme:
Claridad necesitaba un gobierno canadiense, o pensaron que les convenía necesitarla. En España está no solo claro, sino clarísimo desde mucho antes.
Tanto que está legislado y aprobado plebiscitariamente el proceso jurídico y casi el administrativo para una secesión. Reforma agravada.
Sinceramente, creo que esto es tan innegable que solo desde estrategias conniventes con ideologías esencialmente totalitarias es posible seguir dándole cuerda al asunto.
Esto ni por asomo quiere decir que no haya que hacer nada.
Desde el estado hacen falta medidas correctoras de la deriva centrada en Imposiciones Identitarias que niegan la vigencia de Preceptos Constitucionales españoles, de la ONU y de la UNESCO.
Un gravísimo fracaso en la Gestión de lo Público que ha tenido lugar en España con diversos gobiernos culpables
Concretamente el derecho a ser educado en tu legua materna que es la del Estado.
El ejercicio de este derecho y de esta libertad de elección se niega en partes del territorio.
¿Por qué?
Muy sencillo, porque la estrategia nuclear de estas Ideologías es apoderarse de hijos ajenos para imponerles sus Identidades. Enfrentarse a ellos garantiza un conflicto. Si no le permites su dosis de maltrato o de abuso de la infancia ajena se defiende con uñas y dientes.
Parece que es más cómodo permitirles el abuso de la mayoría de su población que ya se ocupan ellos de tenerla acogotada. Calladita porque hablar tiene un precio.
Un estado que tolera esto deja de serlo porque se demuestra incapaz de defender un derecho Elemental. Al mismo tiempo un Nacionalismo Totalitario que renuncie a ello destruye su base política porque al perder la Coacción nadie les hace ni puñetero caso.
La cuestión central es por tanto la Claridad de saber…………
¿Qué grado de Totalitarismo, de negación de Libertades y Derechos puede una Constitución o un Gobierno aceptar sin dejar de ser decente?
No hace falta copiar a nadie para saber dónde está el problema y resolverlo.
El camino es claro: Decencia, Seriedad, Libertad, Igualdad y Respeto a todos. A cada uno el suyo y sin imposiciones.
Y desde el Estado también es fácil: Legislar siempre a favor de que el Ciudadano tenga sus libertades y sus derechos básicos protegidos contra viento y marea.
Si se hace veremos a los Nacionalismos poner el Grito en el Cielo y hacer un StripTease público donde sus vergüenzas se exhiban con la impudicia que les caracteriza.
Saludos
Dejando aparte a Idacio y Orosio, que en cualquier caso nos ilustran sobre diferentes actitudes y visiones ante un mismo y grave problema, pesimismo y optimismo (con reparos), lo que no cabe duda es que el mundo siguió rodando, aunque está por ver si de acuerdo a lo que imaginaron (sine die).
En cuanto al tema de la entrada, la “Clarity Act” canadiense me parece una buena manera de enfrentarse a un grave problema y resolverlo de manera “elegante”.
Los ingleses (y los canadienses en buena medida lo son) siempre han tenido un sentido más práctico y por razones históricas han conseguido un sistema legal que indudablemente ha resistido mejor el paso del tiempo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_constitucionalismo_espa%C3%B1ol
Es conveniente tener en cuenta que ya vamos por el décimo ordenamiento (y cuatro proyectos en el cajón) legal en dos siglos, lo que no está nada mal en cuanto a “productividad”.
Quizás sea conveniente que nos moderemos y empecemos a hilar más fino, aunque las circunstancias no sean las más propicias. Si no , la rueda de la historia volverá a pasar sin contemplaciones por encima de nuestras cabezas con consecuencias poco previsibles, algunas de las cuales no me seducen.
He estado leyendo (masoca que es uno) un interesante documento:
“Institutional collapse: the rise and decline of democratic governance in Venezuela”, F. Monaldi, M. Penfold. Cap XI,
en “Venezuela. Anatomy of a collapse”. Ricardo Hausmann, Francisco Rodríguez, ed. 2006.
http://frrodriguez.web.wesleyan.edu/docs/Books/Venezuela_Anatomy_of_a_Collapse.pdf
Siempre conviene tener en cuenta otras experiencias, sobre todo cuando el “seny” se cotiza a la baja, también en Cataluña.
Buenos días, José.
Excelentes enlaces, muchas gracias.
Tocas dos asuntos:
1- La conveniencia de “arreglar” –supongo que cediendo como ha sido el caso los últimos 37 años– el problema de la Oligarquía que en este momento tiene el control de Cataluña. . Es posible que no te haya entendido bien del todo pero es la sensación que me queda. Si fuera este el caso he de reiterar que discrepo por dos razones:
1. Son problemas fácilmente manejables desde un gobierno mínimamente serio y con ganas de conquistar a la abrumadora mayoría de la opinión pública. La gente ansía seriedad.
2. La solución a situaciones de injusticia y abuso (que es lo que exige en el fondo el nacionalismo) no permite
la evasión moral porque destroza todo lo que toca quien evade sus responsabilidades y para muestra un botón.
Estoy lógicamente de acuerdo en hilar más fino y en que es precisamente este “hilar más fino” Institucionalmente lo que exige plantar cara de una vez a los Nacionalistas antes de que terminen de socavarlo todo.
2- Abordas el fantasma de Venezuela como escenario plausible.
No lo excluyo a pesar de que al no tener petróleo y tener España que recurrir al endeudamiento eterno para pagar la compra de votos de ¡18 Gobiernos! lo tenemos bastante más crudo para que prospere la variante chavista.
Aportas un enlace –de 555 páginas — en el cual y desde los presupuestos conceptuales del consenso de Washington, se analiza la situación de dicho país.
En los años setenta y primeros ochenta trabajé en AL. Tuve oficina en Caracas y ya entonces era predecible lo que terminaría sucediendo. Al menos para los locales más avispados.
La clave me la dio un empleado que estaba buscando su traslado a USA con su familia para trabajar en la oficina de Connecticut.
Un día le pregunté que por qué tenía tanto interés (pensaba ya en nacionalizarse) y me respondió. “Pues es que, verá usted, Venezuela no tiene arreglo. Fíjese que cada día aterrizan en Maiquetía dos Jumbos de Cargo Aéreo llenos de lechugas desde Miami. Así no hay petróleo que resista”.
Es decir, una pedrada analítica en el centro del “consenso globalizador” de hace ya 40 años.
No hay forma humana de que en Venezuela los “Factores de Producción” produzcan nada serio competitivamente. Nosotros aún no hemos llegado a dicho nivel. Funcionó al principio, como todo. Costaguana de Nostromo rediviva.
Estos son asuntos graves y para hablar despacio porque tienen muchas implicaciones, no es fácil discernir soluciones y menos en solitario.
Recordarás que en el foro de Fedea este asunto se toca muy rara vez y con pinzas. Hacerlo no es gratis.
Un saludo cordial y gracias especialmente por el enlace de la U. de Sevilla.
Estimado Manu:
Como el tema es especialmente complejo empezaré por lo más fácil. Supongo que tu alusión al enlace de la Universidad de Sevilla hace referencia al que puse remitiendo al texto del volumen IX de “Fontes Hispanie Antiquae”.
http://es.wikipedia.org/wiki/Fontes_Hispaniae_Antiquae
Es una obra meritoria impulsada por Adolf Schulten, el vol. IX fué elaborado por Robert Grosse.
http://es.wikipedia.org/wiki/Adolf_Schulten
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Grosse
Sinceramente, me parece difícil pensar en ellos como mercenarios vendidos en los oscuros jardines de la “Academia” al servicio de intereses subliminales.
Para una edición diferente de Idacio, del que se conservan bastantes manuscritos, puede servir la de Marcelo Macías en 1906.
. https://archive.org/stream/cronicndeidacio00idatgoog/cronicndeidacio00idatgoog_djvu.txt
También otro “sospechoso habitual” como San Isidoro de Sevilla, que también la recoge en “Historia de regibus Gothorum, Vandalorum et Suevorum” . 72-73.
http://la.wikisource.org/wiki/Historia_de_regibus_Gothorum,_Vandalorum_et_Suevorum
Sobre el resto volveré en cuanto “filtre” la evidencia disponible, amplia en verdad, para esbozar un argumento mínimamente degustable.
Estimado Oquendo, ahora parece que la solución “fácil” es el contra-adoctrinamiento arriolista: “Son problemas fácilmente manejables desde un gobierno mínimamente serio y con ganas de conquistar a la abrumadora mayoría de la opinión pública. La gente ansía seriedad.“
Bueno, sin ser sociólogo ni pitoniso electoral permítame que lo dude. Aunque a la mayoría de la gente solo le importe vivir en paz construyendo un futuro para sus hijos, no creo que el hecho de pastorearles con la oligarquía de aquí o de acullá, gente también muy seria y aspirante a enriquecerse con holgura, les quite la mandanga.
.
Saludos
PD. Bueno gentil Jarauta, en mi opinion ya ha dejado claro como el agua que los cuchillos alanos son como las ADM, inencontrables.
Apreciado Manu:
Continúo brevemente.
1- No es ningún secreto que la máxima aspiración de un nacionalista es formar su nación-estado de acuerdo al “molde canónico”, sea lo que fuere que signifique en estos tiempos. Tener a nacionalistas tirando de la cuerda continuamente no contribuye a avanzar hacia ninguna parte de una forma clara.Las comunidades que se aferran a la “deuda histórica” para empujar hacia el lado contrario tampoco favorecen el equilibrio. Al final la cuerda se puede romper porque hay demasiados intereses centrífugos y pocos centrípetos (empujar todos en la misma dirección partiendo de situaciones muy distintas).
2- El problema no es tan “fácilmente” solucionable porque lleva planteándose en su forma actual con “altibajos” desde 1892. La altura de miras y la capacidad de desenrocarse de nuestras actuales élites políticas en su configuración presente no las veo por ninguna parte.
3- La división de un país con una larga historia común no cabe ninguna duda de que generaría importantes líneas de fractura social y política y probablemente reforzaría algunos de los peores factores presentes en las oligarquías y mamandurrias locales, reforzando un populismo ramplón y el recurso fácil al enemigo externo versión “castiza” durante dos o tres décadas. Los problemas económicos quedarían ahogados en un mar de acusaciones y recriminaciones que podrían propiciar un ambiente “idóneo” para la emigración “en masa” si nos dejan y se dejan. Mi apuesta es que La Unión Europea no aguantaría el tirón.
4- La elaboración de identidades al estilo XIX tiene un lado cómico y otro trágico, en un mundo tecnificado y en el que la aspiración suele ser el poder aspirar a un nivel de consumo de primera el “cante” es brutal.
5- Hilar fino en este momento es un “imperativo categórico”. De no hacerlo no deja de ser plausible acabar como Venezuela, pero no por Podemos, sino por tener un sistema político en situación de bloqueo permanente ensimismado en movimientos tácticos de pura supervivencia local. Respecto a la acción política y económica de la Unión Europea está clarísimo que marcha a remolque de los acontecimientos, forma parte del problema y lo amplifica.
6- Del consenso de Washington y para no extenderme diré que “el que parte y reparte se queda con la mejor parte”, sobre todo si se encuentra en el top. Desde el punto de vista práctico (la teoría es diferente) ha sido una cuestión de “alta grifería monetaria internacional” con pretensión de “glamour”. La crisis financiera asiática de 1997 marcó el punto de inflexión definitivo, el año 2001 aceleró el proceso, y 2008 es el comienzo oficial de la “Nueva Era”. Nos están lloviendo sopapos mientras el deporte nacional es la búsqueda del sillón caliente (aparte del fútbol).
Para cuestiones identitarias disfruté leyendo el libro de Thiesse, A.-M., La création des identités nationales. Europe, XVIIIe- XXe siècle,Editions du Seuil, Paris, 1999.
http://mondediplo.com/1999/06/05thiesse
http://www.casadellibro.com/libro-la-creacion-de-las-identidades-nacionales-europa-siglos-xviii–xx/9788493749026/1702677
Estimado viernes:
Como ha podido comprobar a mí también me gusta elucubrar, pero “dentro de un orden” o al menos lo procuro.
En cualquier caso me alegra el contribuir a aclarar algún pequeño punto. Los grandes panoramas son más complicados, sobre todo si hay cantidades ingentes de datos que hacen difícil la orientación. Pese a ello no renuncio de vez en cuando a hacer mi selección de datos y posibilidades sin ninguna pretensión de obrar de pitoniso pero apuntando situaciones no del todo irrazonables partiendo de experiencias históricas anteriores y la mía propia.
Ha sido un placer, saludos.
Por cierto, el que me mangó el libro de Ann-Marie Thiesse que me lo devuelva, 🙂 .
Dejando aparte a Idacio y Orosio, que en cualquier caso nos ilustran sobre diferentes actitudes y visiones ante un mismo y grave problema, pesimismo y optimismo (con reparos), lo que no cabe duda es que el mundo siguió rodando, aunque está por ver si de acuerdo a lo que imaginaron (sine die).
En cuanto al tema de la entrada, la “Clarity Act” canadiense me parece una buena manera de enfrentarse a un grave problema y resolverlo de manera “elegante”.
Los ingleses (y los canadienses en buena medida lo son) siempre han tenido un sentido más práctico y por razones históricas han conseguido un sistema legal que indudablemente ha resistido mejor el paso del tiempo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_constitucionalismo_espa%C3%B1ol
Es conveniente tener en cuenta que ya vamos por el décimo ordenamiento (y cuatro proyectos en el cajón) legal en dos siglos, lo que no está nada mal en cuanto a “productividad”.
Quizás sea conveniente que nos moderemos y empecemos a hilar más fino, aunque las circunstancias no sean las más propicias. Si no , la rueda de la historia volverá a pasar sin contemplaciones por encima de nuestras cabezas con consecuencias poco previsibles, algunas de las cuales no me seducen.
He estado leyendo (masoca que es uno) un interesante documento:
“Institutional collapse: the rise and decline of democratic governance in Venezuela”, F. Monaldi, M. Penfold. Cap XI,
en “Venezuela. Anatomy of a collapse”. Ricardo Hausmann, Francisco Rodríguez, ed. 2006.
http://frrodriguez.web.wesleyan.edu/docs/Books/Venezuela_Anatomy_of_a_Collapse.pdf
Siempre conviene tener en cuenta otras experiencias, sobre todo cuando el “seny” se cotiza a la baja, también en Cataluña.
Buenos días, José.
Excelentes enlaces, muchas gracias.
Tocas dos asuntos:
1- La conveniencia de “arreglar” –supongo que cediendo como ha sido el caso los últimos 37 años– el problema de la Oligarquía que en este momento tiene el control de Cataluña. . Es posible que no te haya entendido bien del todo pero es la sensación que me queda. Si fuera este el caso he de reiterar que discrepo por dos razones:
1. Son problemas fácilmente manejables desde un gobierno mínimamente serio y con ganas de conquistar a la abrumadora mayoría de la opinión pública. La gente ansía seriedad.
2. La solución a situaciones de injusticia y abuso (que es lo que exige en el fondo el nacionalismo) no permite
la evasión moral porque destroza todo lo que toca quien evade sus responsabilidades y para muestra un botón.
Estoy lógicamente de acuerdo en hilar más fino y en que es precisamente este “hilar más fino” Institucionalmente lo que exige plantar cara de una vez a los Nacionalistas antes de que terminen de socavarlo todo.
2- Abordas el fantasma de Venezuela como escenario plausible.
No lo excluyo a pesar de que al no tener petróleo y tener España que recurrir al endeudamiento eterno para pagar la compra de votos de ¡18 Gobiernos! lo tenemos bastante más crudo para que prospere la variante chavista.
Aportas un enlace –de 555 páginas — en el cual y desde los presupuestos conceptuales del consenso de Washington, se analiza la situación de dicho país.
En los años setenta y primeros ochenta trabajé en AL. Tuve oficina en Caracas y ya entonces era predecible lo que terminaría sucediendo. Al menos para los locales más avispados.
La clave me la dio un empleado que estaba buscando su traslado a USA con su familia para trabajar en la oficina de Connecticut.
Un día le pregunté que por qué tenía tanto interés (pensaba ya en nacionalizarse) y me respondió. “Pues es que, verá usted, Venezuela no tiene arreglo. Fíjese que cada día aterrizan en Maiquetía dos Jumbos de Cargo Aéreo llenos de lechugas desde Miami. Así no hay petróleo que resista”.
Es decir, una pedrada analítica en el centro del “consenso globalizador” de hace ya 40 años.
No hay forma humana de que en Venezuela los “Factores de Producción” produzcan nada serio competitivamente. Nosotros aún no hemos llegado a dicho nivel. Funcionó al principio, como todo. Costaguana de Nostromo rediviva.
Estos son asuntos graves y para hablar despacio porque tienen muchas implicaciones, no es fácil discernir soluciones y menos en solitario.
Recordarás que en el foro de Fedea este asunto se toca muy rara vez y con pinzas. Hacerlo no es gratis.
Un saludo cordial y gracias especialmente por el enlace de la U. de Sevilla.
Estimado Manu:
Como el tema es especialmente complejo empezaré por lo más fácil. Supongo que tu alusión al enlace de la Universidad de Sevilla hace referencia al que puse remitiendo al texto del volumen IX de “Fontes Hispanie Antiquae”.
http://es.wikipedia.org/wiki/Fontes_Hispaniae_Antiquae
Es una obra meritoria impulsada por Adolf Schulten, el vol. IX fué elaborado por Robert Grosse.
http://es.wikipedia.org/wiki/Adolf_Schulten
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Grosse
Sinceramente, me parece difícil pensar en ellos como mercenarios vendidos en los oscuros jardines de la “Academia” al servicio de intereses subliminales.
Para una edición diferente de Idacio, del que se conservan bastantes manuscritos, puede servir la de Marcelo Macías en 1906.
. https://archive.org/stream/cronicndeidacio00idatgoog/cronicndeidacio00idatgoog_djvu.txt
También otro “sospechoso habitual” como San Isidoro de Sevilla, que también la recoge en “Historia de regibus Gothorum, Vandalorum et Suevorum” . 72-73.
http://la.wikisource.org/wiki/Historia_de_regibus_Gothorum,_Vandalorum_et_Suevorum
Sobre el resto volveré en cuanto “filtre” la evidencia disponible, amplia en verdad, para esbozar un argumento mínimamente degustable.
A propósito de adoctrinamientos
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/polemica-cole-manlleu-pastorets-soberanistas-3753206
Estimado Oquendo, ahora parece que la solución “fácil” es el contra-adoctrinamiento arriolista: “Son problemas fácilmente manejables desde un gobierno mínimamente serio y con ganas de conquistar a la abrumadora mayoría de la opinión pública. La gente ansía seriedad.“
Bueno, sin ser sociólogo ni pitoniso electoral permítame que lo dude. Aunque a la mayoría de la gente solo le importe vivir en paz construyendo un futuro para sus hijos, no creo que el hecho de pastorearles con la oligarquía de aquí o de acullá, gente también muy seria y aspirante a enriquecerse con holgura, les quite la mandanga.
.
Saludos
PD. Bueno gentil Jarauta, en mi opinion ya ha dejado claro como el agua que los cuchillos alanos son como las ADM, inencontrables.
Apreciado Manu:
Continúo brevemente.
1- No es ningún secreto que la máxima aspiración de un nacionalista es formar su nación-estado de acuerdo al “molde canónico”, sea lo que fuere que signifique en estos tiempos. Tener a nacionalistas tirando de la cuerda continuamente no contribuye a avanzar hacia ninguna parte de una forma clara.Las comunidades que se aferran a la “deuda histórica” para empujar hacia el lado contrario tampoco favorecen el equilibrio. Al final la cuerda se puede romper porque hay demasiados intereses centrífugos y pocos centrípetos (empujar todos en la misma dirección partiendo de situaciones muy distintas).
2- El problema no es tan “fácilmente” solucionable porque lleva planteándose en su forma actual con “altibajos” desde 1892. La altura de miras y la capacidad de desenrocarse de nuestras actuales élites políticas en su configuración presente no las veo por ninguna parte.
3- La división de un país con una larga historia común no cabe ninguna duda de que generaría importantes líneas de fractura social y política y probablemente reforzaría algunos de los peores factores presentes en las oligarquías y mamandurrias locales, reforzando un populismo ramplón y el recurso fácil al enemigo externo versión “castiza” durante dos o tres décadas. Los problemas económicos quedarían ahogados en un mar de acusaciones y recriminaciones que podrían propiciar un ambiente “idóneo” para la emigración “en masa” si nos dejan y se dejan. Mi apuesta es que La Unión Europea no aguantaría el tirón.
4- La elaboración de identidades al estilo XIX tiene un lado cómico y otro trágico, en un mundo tecnificado y en el que la aspiración suele ser el poder aspirar a un nivel de consumo de primera el “cante” es brutal.
5- Hilar fino en este momento es un “imperativo categórico”. De no hacerlo no deja de ser plausible acabar como Venezuela, pero no por Podemos, sino por tener un sistema político en situación de bloqueo permanente ensimismado en movimientos tácticos de pura supervivencia local. Respecto a la acción política y económica de la Unión Europea está clarísimo que marcha a remolque de los acontecimientos, forma parte del problema y lo amplifica.
6- Del consenso de Washington y para no extenderme diré que “el que parte y reparte se queda con la mejor parte”, sobre todo si se encuentra en el top. Desde el punto de vista práctico (la teoría es diferente) ha sido una cuestión de “alta grifería monetaria internacional” con pretensión de “glamour”. La crisis financiera asiática de 1997 marcó el punto de inflexión definitivo, el año 2001 aceleró el proceso, y 2008 es el comienzo oficial de la “Nueva Era”. Nos están lloviendo sopapos mientras el deporte nacional es la búsqueda del sillón caliente (aparte del fútbol).
Para cuestiones identitarias disfruté leyendo el libro de Thiesse, A.-M., La création des identités nationales. Europe, XVIIIe- XXe siècle,Editions du Seuil, Paris, 1999.
http://mondediplo.com/1999/06/05thiesse
http://www.casadellibro.com/libro-la-creacion-de-las-identidades-nacionales-europa-siglos-xviii–xx/9788493749026/1702677
Estimado viernes:
Como ha podido comprobar a mí también me gusta elucubrar, pero “dentro de un orden” o al menos lo procuro.
En cualquier caso me alegra el contribuir a aclarar algún pequeño punto. Los grandes panoramas son más complicados, sobre todo si hay cantidades ingentes de datos que hacen difícil la orientación. Pese a ello no renuncio de vez en cuando a hacer mi selección de datos y posibilidades sin ninguna pretensión de obrar de pitoniso pero apuntando situaciones no del todo irrazonables partiendo de experiencias históricas anteriores y la mía propia.
Ha sido un placer, saludos.
Por cierto, el que me mangó el libro de Ann-Marie Thiesse que me lo devuelva, 🙂 .
Estimado Manu, Venezuela tiene petróleo. Nosotros, turismo. Ellos, los USA. Nosotros la UE de Merkel. Ellos, a los USA. Ellos a Chavez-Maduro, como consecuencia de una catas política corruptísima. Nosotros a Podemos, como consecuencia de una clase política corruptísima. Y hablamos el mismo idioma…
A propósito de adoctrinamientos
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/polemica-cole-manlleu-pastorets-soberanistas-3753206
Dice la autora del libro que ha perdido José Jarauta:
…….Yet nations are a recent creation, barely two centuries old. They were literally invented. And, once invented, they were consolidated by founding myths – and sometimes by bouts of ethnic cleansing. The recent upsurge of nationalism reflects a failure of politics and the difficulty of forging…a genuine political project.
Muy de acuerdo. En España y en Europa. Este es un problema europeo.
Por otra parte un nacionalista de pro, “Txillardegi” (Álvarez Emparanza) no dejaba de repetir que ….”quien gana la batalla del relato gana todas las batallas”
Desde fuera de ese mundo es difícil imaginar los recursos y el tiempo que se dedica a la construcción del mito, del relato, que comienza por la destrucción de los anteriores. La invención.
Es un fenómeno que afecta a muchas instituciones. Las religiones en su vertiente jerárquica y organizativa, son maestras en ello.
Las fuentes que hemos visto aquí gracias a José Jarauta en absoluto niegan el relato de Oliveira Martín (Godos-Alanos). Es más en la crónica de Idacio dice lo siguiente para el año 409: “Los Alanos, los Wándalos y los Suevos penetran en las Españas según unos, el día cuarto antes de las Calendas de Octubre, y según otros,….”
Sucede que en la construcción de un relato nacional no queda bien atestiguar llegadas recientes y siempre se trata de buscar un vínculo con lo muy remoto, antes de los “tiempos” preferiblemente.
Entonces comienzan, por ejemplo la célebre especulación filológica según la cual el latín Castellum o el provenzal “Chatel” derivarían –en vez de en el tan catalán “Castell”– en “Catelani”.
En vez de una referencia a algo que también citan en primer lugar (Goth Aulanii) en el enlace de la U de Sevilla.
Si a esto le sumamos que todos los personajes dedicados a esta labor son nacidos en Cataluña (Torres Amat en Sallent en plena revolución francesa cuando se forja el concepto moderno de nación. Y Luis Rubio García –Lérida en 1924 justo en la eclosión nacionalista según recalca su propia biografía) a nadie debe sorprender que dediquen páginas a explorar todo lo imaginable aunque haya que llegar a conclusiones bastante peregrinas e ilógicas especialmente cuando hay uso registrado del término ya en el siglo IX.
Por eso decía que en estas cosas hay que andarse con tiento cuando hay intereses creados y por eso una opinión lejana vale más que una potencialmente interesada.
Oliveira no era un aficionado y tenía vínculos estrechos con Menéndez Pelayo, es decir, uno de los citados en los enlaces como fuente.
Por terminar con una nota curiosa. Todos creemos que Zaragoza proviene del latín Cesar Augusta. Pues parece
que es euskera.
Combinación de Zarra (Vieja) y Gotza (Dulce) que según Mendizábal es la metáfora hermosísima de la Luna, la dulce vieja que riela en nuestro río mayor.
En España es arriesgado hacer etimología solo desde el latín. Debajo de Guadalajara había una Arriako
Un saludo.
Buenos días desde Raticulín.
.
Las fuentes no niegan “el relato mítico”.
Claro, los católicos no son negacionistas: No dirás falso testimonio ni mentirás.
“y siempre se trata de buscar un vínculo con lo muy remoto, antes de los “tiempos” preferiblemente”.
Cierto, yo nunca he perdido la esperanza de que el sputnik se tropieze con el Espageti volador en algún universo paralelo, por eso le rezamos:
.
Oh Tallarines que están en los cielos gourmets
Santificada sea tu harina
Vengan a nosotros tus nutrientes
Hágase su voluntad en la Tierra como en los platos
Danos hoy nuestras albóndigas de cada día
y perdona nuestras gulas así como nosotros perdonamos a los que no te comen.
No nos dejes caer en la tentación (de no alimentarnos de ti)
y líbranos del hambre…
Ramén.
.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo
http://www.frikipedia.es/friki/Raticulín
.
PD. Y como contrición por haber llegado hasta aquí invítenme a unas gulas. Ramén.
Dice la autora del libro que ha perdido José Jarauta:
…….Yet nations are a recent creation, barely two centuries old. They were literally invented. And, once invented, they were consolidated by founding myths – and sometimes by bouts of ethnic cleansing. The recent upsurge of nationalism reflects a failure of politics and the difficulty of forging…a genuine political project.
Muy de acuerdo. En España y en Europa. Este es un problema europeo.
Por otra parte un nacionalista de pro, “Txillardegi” (Álvarez Emparanza) no dejaba de repetir que ….”quien gana la batalla del relato gana todas las batallas”
Desde fuera de ese mundo es difícil imaginar los recursos y el tiempo que se dedica a la construcción del mito, del relato, que comienza por la destrucción de los anteriores. La invención.
Es un fenómeno que afecta a muchas instituciones. Las religiones en su vertiente jerárquica y organizativa, son maestras en ello.
Las fuentes que hemos visto aquí gracias a José Jarauta en absoluto niegan el relato de Oliveira Martín (Godos-Alanos). Es más en la crónica de Idacio dice lo siguiente para el año 409: “Los Alanos, los Wándalos y los Suevos penetran en las Españas según unos, el día cuarto antes de las Calendas de Octubre, y según otros,….”
Sucede que en la construcción de un relato nacional no queda bien atestiguar llegadas recientes y siempre se trata de buscar un vínculo con lo muy remoto, antes de los “tiempos” preferiblemente.
Entonces comienzan, por ejemplo la célebre especulación filológica según la cual el latín Castellum o el provenzal “Chatel” derivarían –en vez de en el tan catalán “Castell”– en “Catelani”.
En vez de una referencia a algo que también citan en primer lugar (Goth Aulanii) en el enlace de la U de Sevilla.
Si a esto le sumamos que todos los personajes dedicados a esta labor son nacidos en Cataluña (Torres Amat en Sallent en plena revolución francesa cuando se forja el concepto moderno de nación. Y Luis Rubio García –Lérida en 1924 justo en la eclosión nacionalista según recalca su propia biografía) a nadie debe sorprender que dediquen páginas a explorar todo lo imaginable aunque haya que llegar a conclusiones bastante peregrinas e ilógicas especialmente cuando hay uso registrado del término ya en el siglo IX.
Por eso decía que en estas cosas hay que andarse con tiento cuando hay intereses creados y por eso una opinión lejana vale más que una potencialmente interesada.
Oliveira no era un aficionado y tenía vínculos estrechos con Menéndez Pelayo, es decir, uno de los citados en los enlaces como fuente.
Por terminar con una nota curiosa. Todos creemos que Zaragoza proviene del latín Cesar Augusta. Pues parece
que es euskera.
Combinación de Zarra (Vieja) y Gotza (Dulce) que según Mendizábal es la metáfora hermosísima de la Luna, la dulce vieja que riela en nuestro río mayor.
En España es arriesgado hacer etimología solo desde el latín. Debajo de Guadalajara había una Arriako
Un saludo.
Manu, la Zaragoza ibérica era Salduba.
El bronce de Botorrita (población que está en el valle del Huerva a unos 20 kms. de Zaragoza, es la piedra Rosetta del ibérico que hizo posible su transliteración desde la escritura cuneiforme al alfabeto latino. Su traducción se hizo trabajosamente partiendo del euskera antiguo, que resultaría ser probablemente el sustrato común a las lenguas celtibéricas habladas antes de la llegada del latín con los romanos.
Acaba de publicarse un estudio en el que se resalta la coincidencia de la raíz léxica en más de un 70% del euskera con una lengua hablada en la actualidad en Malí (norte).
Publicidad 0. Eso sí, para la propaganda nacionalista no hay crisis que valga. Y el Estado asumiendo el Dontancredismo liberticida como política.
Manu, la Zaragoza ibérica era Salduba.
El bronce de Botorrita (población que está en el valle del Huerva a unos 20 kms. de Zaragoza, es la piedra Rosetta del ibérico que hizo posible su transliteración desde la escritura cuneiforme al alfabeto latino. Su traducción se hizo trabajosamente partiendo del euskera antiguo, que resultaría ser probablemente el sustrato común a las lenguas celtibéricas habladas antes de la llegada del latín con los romanos.
Acaba de publicarse un estudio en el que se resalta la coincidencia de la raíz léxica en más de un 70% del euskera con una lengua hablada en la actualidad en Malí (norte).
Publicidad 0. Eso sí, para la propaganda nacionalista no hay crisis que valga. Y el Estado asumiendo el Dontancredismo liberticida como política.
Bien, parece encontré al culpable:
http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Margarit_y_Pau
Aunque uno no es un especialista en estas cosas, al final el asunto no es tan difícil, para el que lo conozca supongo.
La “tesis” Gotalauni al parecer se encuentra aquí: “De origine regum Hispaniae et Gothorum”. Iohannes Margarit (n. 1421, m. 21-11-1484). ca 1459.
http://www.mirabileweb.it/view-title/de-origine-regum-hispaniae-et-gothorum-title/13331
R. B. Tate, “Margarit i el tema dels Gots”, , Actes del cinqué col.loqiii internacional de
llengua i literatura catalanes, Montserrat, 1980, pp. 151-168.
«Provincie nostre maior debetur inter ceteros Hispanos de Gothis gloria cum ab ipsis Gothis
Alanisque nomen sit patrie nitidum ut ab eorum adventu Gotholonia usque in odiernum vocicetur
illorum originem»
….
“El cardenal Joan Margarit inaugurà la reacció catalana en considerar que els comtes de Barcelona i reis d’Aragó procedien directament dels reis gots, de la mateixa manera que tradicionalment se n’havien considerat hereus els monarques castellans, perquè Barcelona fou la primera capital de la Hispània gòtica i, a més,
el nom de catalans procediria de «gotalans» i, per tant, dels gots. El cert és que Catalunya ja havia buscat les seves arrels en una tradició o mite «gòtics» en analogia amb els francs, però el problema consistia en el fet que la reconquesta fou iniciada pels francs, que eren forans, i no per autòctons. Per salvar aquest escull,
el 1538 Pere Antoni Beuter afirmava que Guifré el Pelós, considerat el primer comte català independent, descendia de «naturals espanyols» que s’havien refugiat dels moros a la Cerdanya15. D’aquí a fer-lo got era un pas. És el que digué, el 1588, Francesc Calça en afirmar que era un «got» a qui se li donà el castell de
Rià, al Conflent.”Aquesta versió fou seguida per Francesc Diago: «era godo de nación». Tots aquests arguments i afirmacions eren importants per demostrar que no foren els francs sinó els propis catalans els qui iniciaren la reconquesta contra els moros, tal com succeí en el cas dels aragonesos i dels castellans, i que per
aquest motiu també el passat got legitimava la seva reconquesta i els seus drets a Espanya.”
…
“Patriotisme i historiografia humanística”. Eulalia Duran Grau. Manuscrits: Revista d’història modernaNº 19, 2001 , págs. 43-58
http://www.raco.cat/index.php/Manuscrits/article/viewFile/23399/23232
Contexto:
http://www.unioviedo.es/reunido/index.php/TSP/article/viewFile/9462/9275
Qué cosas tiene la historia, Dios mío.
Sí Don Jose, legitimidad de origen o de ejercicio, la cosa es presumir de cache:
http://hispanismo.org/historiografia-y-bibliografia/687-cataluna-franca-o-cataluna-gotica.html
Bien, parece encontré al culpable:
http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Margarit_y_Pau
Aunque uno no es un especialista en estas cosas, al final el asunto no es tan difícil, para el que lo conozca supongo.
La “tesis” Gotalauni al parecer se encuentra aquí: “De origine regum Hispaniae et Gothorum”. Iohannes Margarit (n. 1421, m. 21-11-1484). ca 1459.
http://www.mirabileweb.it/view-title/de-origine-regum-hispaniae-et-gothorum-title/13331
R. B. Tate, “Margarit i el tema dels Gots”, , Actes del cinqué col.loqiii internacional de
llengua i literatura catalanes, Montserrat, 1980, pp. 151-168.
«Provincie nostre maior debetur inter ceteros Hispanos de Gothis gloria cum ab ipsis Gothis
Alanisque nomen sit patrie nitidum ut ab eorum adventu Gotholonia usque in odiernum vocicetur
illorum originem»
….
“El cardenal Joan Margarit inaugurà la reacció catalana en considerar que els comtes de Barcelona i reis d’Aragó procedien directament dels reis gots, de la mateixa manera que tradicionalment se n’havien considerat hereus els monarques castellans, perquè Barcelona fou la primera capital de la Hispània gòtica i, a més,
el nom de catalans procediria de «gotalans» i, per tant, dels gots. El cert és que Catalunya ja havia buscat les seves arrels en una tradició o mite «gòtics» en analogia amb els francs, però el problema consistia en el fet que la reconquesta fou iniciada pels francs, que eren forans, i no per autòctons. Per salvar aquest escull,
el 1538 Pere Antoni Beuter afirmava que Guifré el Pelós, considerat el primer comte català independent, descendia de «naturals espanyols» que s’havien refugiat dels moros a la Cerdanya15. D’aquí a fer-lo got era un pas. És el que digué, el 1588, Francesc Calça en afirmar que era un «got» a qui se li donà el castell de
Rià, al Conflent.”Aquesta versió fou seguida per Francesc Diago: «era godo de nación». Tots aquests arguments i afirmacions eren importants per demostrar que no foren els francs sinó els propis catalans els qui iniciaren la reconquesta contra els moros, tal com succeí en el cas dels aragonesos i dels castellans, i que per
aquest motiu també el passat got legitimava la seva reconquesta i els seus drets a Espanya.”
…
“Patriotisme i historiografia humanística”. Eulalia Duran Grau. Manuscrits: Revista d’història modernaNº 19, 2001 , págs. 43-58
http://www.raco.cat/index.php/Manuscrits/article/viewFile/23399/23232
Contexto:
http://www.unioviedo.es/reunido/index.php/TSP/article/viewFile/9462/9275
Qué cosas tiene la historia, Dios mío.
Como bien dice la pagina la primera mención de la palabra Cataluña se produjo en Italia más concretamente en Pisa. Los historiadores latinos medievales dieron una explicación coherente al origen de este nombre. Flavio Blondo, Rafael Volaterrano y muchos más explicaron que el nombre derivaba de Gothalaunia cuyo significado era país de Godos y Alanos. No olvidemos que los escritores Italianos fueron los que tenían acceso a más información de lo acaecido en los albores del imperio romano.
La crítica a esta teoría se ha centrado en el hecho de considerar que no hubo asentamientos Alanos en la actual Cataluña. Esta crítica ha obviado que los límites de la Cataluña actual no coincide con la original comprendida en el territorio de la actual Francia. La también conocida como Cataluña la vieja territorios del antiguo reino gótico arriano de Tolosa y más tarde epicentro del movimiento Cátaró.
Y en esta zona del reino gotico si hubo una fuerte presencia Alana.
Cuando más tarde Carlomagno conquisto y repobló la Marca Hispánica se apoyo en este sustrato social y en una casta guerrera descendiente de estos pueblos.
Las huellas de los Alanos son muy intensas en Cataluña y es la raíz de su hecho diferencial….
Como bien dice la pagina la primera mención de la palabra Cataluña se produjo en Italia más concretamente en Pisa. Los historiadores latinos medievales dieron una explicación coherente al origen de este nombre. Flavio Blondo, Rafael Volaterrano y muchos más explicaron que el nombre derivaba de Gothalaunia cuyo significado era país de Godos y Alanos. No olvidemos que los escritores Italianos fueron los que tenían acceso a más información de lo acaecido en los albores del imperio romano.
La crítica a esta teoría se ha centrado en el hecho de considerar que no hubo asentamientos Alanos en la actual Cataluña. Esta crítica ha obviado que los límites de la Cataluña actual no coincide con la original comprendida en el territorio de la actual Francia. La también conocida como Cataluña la vieja territorios del antiguo reino gótico arriano de Tolosa y más tarde epicentro del movimiento Cátaró.
Y en esta zona del reino gotico si hubo una fuerte presencia Alana.
Cuando más tarde Carlomagno conquisto y repobló la Marca Hispánica se apoyo en este sustrato social y en una casta guerrera descendiente de estos pueblos.
Las huellas de los Alanos son muy intensas en Cataluña y es la raíz de su hecho diferencial….
Alguno curiosos enlaces para quien quiera profundizar más:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_2000_num_26_1_2418
http://es.scribd.com/doc/223720192/From-Scythia-to-Camelot-C-Scott-Littleton-Linda-A-Malcor
https://www.youtube.com/watch?v=BuZpu4JIZo0
Alguno curiosos enlaces para quien quiera profundizar más:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_2000_num_26_1_2418
http://es.scribd.com/doc/223720192/From-Scythia-to-Camelot-C-Scott-Littleton-Linda-A-Malcor
https://www.youtube.com/watch?v=BuZpu4JIZo0