Los referendos catalanes y la reforma constitucional

La independencia de Cataluña (o de cualquier otra Comunidad Autónoma) requiere en todo caso una reforma constitucional. El necesario referéndum en el correspondiente territorio podría realizarse antes de esa reforma (el denominado consultivo en el artículo 92 de la CE) o después (en el caso de articularse al amparo de una ley de claridad estilo canadiense). En este post vamos a tratar los pros y contras de ambos escenarios.

El referéndum “consultivo”

El art. 92.1 señala que “las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos”.

Esta competencia aparece reservada al Estado en el art. 149.1.32 CE, pero se discute si sería posible su delegación a una Comunidad Autónoma al amparo del art. 150.2 CE (la Generalitat siempre ha defendido que sí). En cualquier caso, y a nuestros efectos, el tema no es muy relevante, porque la cuestión a debatir es si el Estado podría organizar un referéndum de independencia en solo una Comunidad sin reformar previamente la Constitución.

Aunque el artículo 92 no establece ningún límite material al respecto, el PP y el PSOE consideran que un referéndum consultivo sobre este asunto no podría realizarse únicamente en un Comunidad Autónoma, sino que tendría que ser nacional, frente a la postura contraria, que sostiene su perfecta constitucionalidad, mantenida por la Generalitat y defendida por algunos especialistas como Rubio Llorente. No voy a resumir los argumentos de unos y de otros, pero lo que parece claro es que solo podría ser admisible si el referéndum es genuinamente “consultivo”, es decir, si no implica efecto jurídico alguno, lo cual tampoco está muy claro, como veremos enseguida.

Pero admitamos como hipótesis su constitucionalidad. Para convocarlo se necesita que, a petición del Presidente del Gobierno, el Congreso apruebe la convocatoria por mayoría absoluta (arts. 2.3 y 6 de la Ley Orgánica 2/1980). No se requiere la intervención del Senado para nada, por lo que en la actualidad, pese a la oposición del PP y de Cs, el resto de grupos podría aprobar esa convocatoria.

Bien, imaginemos que lo hacen y que el referéndum tiene como resultado un sí a la pregunta de si se desea que Cataluña sea independiente. ¿Qué ocurre entonces?

Aquí es donde empiezan los verdaderos problemas. En primer lugar no sabemos exactamente qué efecto tendría este resultado. El carácter “consultivo” del referéndum previsto en el art. 92 CE no tiene un alcance pacífico en la doctrina constitucionalista. De hecho, ni siquiera lo tenía para los “padres de la Constitución” si nos fijamos en los trabajos parlamentarios de la Comisión (ver en este sentido el trabajo de Joan Oliver al respecto). De ahí que para algunos no vincule en absoluto (Alzaga), para otros solo cuando el resultado sea concluyente (Santamaría), mientras que para unos terceros vincularía en todo caso (Jorge de Esteban y López-Guerra). Controversia razonable, porque por muy consultivo que pueda ser un referéndum no deja de plantear dudas que la decisión del pueblo (titular último de la soberanía nacional) no vincule a sus representantes de alguna manera. Claro, que siempre cabría alegar en este caso que los catalanes no son aquí “todo el pueblo”, por lo que su carácter meramente consultivo y no vinculante quedaría reforzado.

Pero de nuevo, por razón del argumento y como mera hipótesis, imaginemos que adoptamos la tercera postura (o la segunda y el resultado es concluyente): ¿Qué implicaría esa “vinculación”? Pues en realidad poca cosa, desde el momento en que ejecutar ese mandato exige una reforma constitucional. Que esa reforma es imprescindible lo reconoce hasta la propia Generalitat en su informe de abril de 2015 sobre el “proceso” (aquí) y resulta obvio en cuanto pulveriza el Título VIII de la Constitución en un determinado territorio. El hecho de que su Título Preliminar no enumere las CCAA podría evitar una reforma agravada, pero en cualquier caso no la ordinaria.

Pues bien, en este escenario la previsible oposición del PP es insoslayable, tanto por su mayoría en el Senado como por su minoría de bloqueo en el Congreso. Sencillamente porque, aunque admitamos esa “vinculación” a los poderes públicos (que ya es mucho admitir), esta no puede conllevar que por una vía indirecta se alteren las precisas normas que para la reforma constitucional consagra el Título X.

¿Qué conclusiones entonces deducimos en el caso de seguir este procedimiento? Pues en mi opinión nos veríamos condenados a un absoluto desastre desde todos los puntos de vista. Veámoslo con un poco de detalle:

En primer lugar, un referéndum previo consultivo sin efectos decisorios genera todo tipo de incentivos perversos y conductas estratégicas (free rider), tanto para votantes como para partidos políticos. Como saben que su voto no será decisivo, es posible que, pese a no desear como primera opción la independencia, cedan unos y otros a la tentación de votar por el sí con la finalidad de mejorar su respectiva posición negociadora de cara al futuro. De tal manera que con un referéndum de este tipo ni siquiera sabríamos realmente cual sería la verdadera opinión de los catalanes.

En segundo lugar, este proceso generaría una enorme conflictividad política y jurídica, pues la convocatoria sería impugnada por los disidentes de manera inmediata ante el Tribunal Constitucional, al que una vez más se le obligaría a resolver la patata caliente política, para desprestigio de nuestras instituciones, que no están precisamente para servir de instrumento a las estrategias políticas de nuestros partidos.

Pero en tercer lugar, y esto es lo verdaderamente importante, esta vía totalmente muerta (en cuanto condenada a chocar con una reforma constitucional no negociada a priori) produciría una enorme frustración social que, sinceramente, creo que no nos podemos permitir en este momento de nuestra historia.

Todo ello aconseja aceptar (Sr. Iglesias) que, si somos serios, el único referéndum posible, en el caso de desear de verdad hacerlo, sería el decisorio que se celebre después de la reforma constitucional y no antes.

Los referendos decisorios derivados de una Ley de Claridad

Conforme a esta línea de actuación existirían dos referendos, uno nacional y otro autonómico.

En primer lugar habría que realizar una reforma constitucional con la finalidad de incluir en el Título VIII una opción de salida a la canadiense, siempre que se siguiese un determinado procedimiento y se cumpliesen unos determinados requisitos fijados por el Tribunal Constitucional de ese país, sobre los que hemos hablado en este blog en varias ocasiones (por ejemplo aquí y aquí). Así pues, la “Ley de Claridad” podría ser esa misma reforma sin necesidad de ulterior desarrollo legislativo, aunque no hay ningún inconveniente a que la reforma exija luego ese desarrollo.

La última fase de ese procedimiento de reforma constitucional (ordinaria) es un referéndum nacional siempre que lo solicite una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras (art. 167.3 CE). No cabe duda razonable de que ese requisito va a concurrir en ese caso, por lo que el primer referéndum decisorio sería el nacional, con el fin de que el pueblo español en su totalidad, depositario último de la soberanía nacional, se pronuncie sobre su oportunidad.

Aprobada la correspondiente reforma, la Comunidad Autónoma que reúna los requisitos previstos en esa “Ley de Claridad” podría solicitar la celebración de otro referéndum autonómico, que sería –este ya sí- totalmente vinculante. Aquí no cabrían conductas estratégicas de ningún tipo. El referéndum sería el último paso de un largo proceso y no el primero (con todos los inconvenientes que tal cosa plantea) y en el caso de que el resultado fuese afirmativo conllevaría la independencia de manera inexorable.

Claro que para ello habría que lograr variar la oposición del PP, Cs y PSOE en este tema, sin cuyo acuerdo no hay reforma constitucional que valga. Pero con ser eso siempre necesario (sigamos una vía u otra) hay que recordar dos cosas: que en esto consiste precisamente la democracia y el Estado de Derecho, y que las casas no se construyen por el tejado.

 

49 comentarios
  1. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Parece que sí podría adaptarse el espíritu de la <i>Clarity Act</i> a un referéndum autonómico previo. Como lo tendría que convocar el Estado, aprobado por el Congreso, la convocatoria podría incluir el resultado a partir del que los partidos que lo aprueban se sentirían "moralmenbte concernidos" (vinculados). Y ahí casi copias la <i>Clarity Act</i>.

    – Pregunta clara (secesión / no secesión)
    – Mayoría mas que simple.
    – Participación suficiente.
    – Negociación posterior de buena fe de los puntos (x, y, z). Reparrto de haberes y deudas, fronteras, portección de minorías, e idealmente el establecimiento del mismo "principio de divisibilidad" del ente separado. Si un "principio democrático" nos lleva a poder dividir España, el mismo "principio democrático" debería llevar a poder dividir el nuevo ente.

    En la práctica. Si PP + PSOE (y otros) se comprometen, en la convocatoria del referéndum autonómico, a iniciar e impulsar la reforma constitucional necesaria en el caso de que el restulatdo cumpla esas condiciones exigidas por la <i>Clarity Act</i>, sería prácticamente lo mismo que si ya estuviera en la Constitución. Pero no te pones a cambiar la Constiitución si no se ha demostrado previamente que hay un motivo para hacerlo..

    El resultado previsible sería el mismo de Canadá. Los separatas no quieren ese referéndum, porque saben que lo tienen perdido. Pero al no acpetarlo, también pierden el argumento de que "no nos dejan votar / preguntar". Incluso pierden al argumento de que la secesión que plantean sea un asunto serio.

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Gracias por el comentario, pero me gustaría hacer dos puntualizaciones sobre el mismo que me parecen muy importantes:
      1.- Dice "si el PP + PSOE (y otros) se comprometen…" Claro, en este caso el problema es menor, porque todos los que pueden acordar una reforma constitucional aceptan el referéndum consultivo. Pero en mi hipótesis (que es la de Iglesias) el PP no colabora y pese a eso se hace el referéndum. Ahí se producen TODOS los inconvenientes que he señalado. Pero incluso si el PP lo asume (y mira que es suponer) sigue habiendo inconvenientes, porque aun así sería necesario un referéndum nacional. ¿Y qué pasa si se pierde? Otra vez la casa por el tejado.
      2.- Dice también que "no te pones a cambiar la Constiitución si no se ha demostrado previamente que hay un motivo para hacerlo". No estoy de acuerdo por muchas razones:
      a) En Cataluña en este momento hay muchos partidos que quieren la independencia. Aunque no tienen la mayoría de votos tienen la mayoría de escaños. Nadie puede negar que esa Comunidad lleva tiempo viviendo una crisis política muy seria por razón de este tema. Para los partidarios del referéndum eso parece un "buen motivo".
      b) Es necesario establecer normas claras antes, porque después de Cataluña la cosa no se va a parar ahí. El siguiente candidato claro es el País Vasco. Si se quiere hacer referéndums sobre este tema vamos a fijar las reglas para todos con antelación. Mejor que vivir crisis políticas una detrás de otra.
      c) El referéndum tiene que hacerse después de la negociación y no antes, porque si no la gente vota a ciegas sin ser consciente de todos los costes que implica la separación. Por eso la Ley de Claridad que fije todos los pasos y efectos tiene que aprobarse con anterioridad. Y para que entre en ese detalle con carácter vinculante exige una reforma constitucional. Las declaraciones de intenciones se las lleva el viento.
      d) Por el mismo motivo un referéndum antes de la reforma no permite conocer la verdadera voluntad de los llamados a las urnas, tanto por motivos de ignorancia como de estrategia, como he comentado en el post..

  2. Antonio
    Antonio Dice:

    El segundo procedimiento (Los referéndums decisorios derivados de una Ley de Claridad) me plantea la duda de si una eventual modificación del Título VIII de la Carta Magna no chocaría frontalmente con el artículo 2 de la Constitución española "…indisoluble unidad de la Nación española…".
    El Alto Tribunal en su Sentencia 31/2010 bien estableció que autonomía no es ningún caso soberanía porque no pueden oponerse al sentido de unidad. Y el hecho de que el artículo 2 esté situado en una zona de especial protección ante una reforma constitucional, frente a la reforma simple del Titulo VIII, ¿no lo hace totalmente incompatible?

    En mi opinión para poder articular una eventual salida de la Nación (española) de cualquier Comunidad Autónoma sería imprescindible realizar la reforma constitucional del artículo 168, con lo que, a la postre, se debería someter a referéndum preceptivo de todos los ciudadanos para su ratificación.

  3. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Gracias por la respuesta (@13:12).

    Estoy de acuerdo con las precisiones. Ya lo estaba de antemano. Son dos enfoques. ¿Qué se puede hacer con las posturas de los partidos como son; y qué se podría hacer si decidiran empollar y digerir la "Clarity Act"? Que no vayan a dignarse ni a contemplar la magífica herramienta que produjo el TS canadiense no quita que merezca la pena el ejercicio teórico. Por la melancolía, al menos. O por chinchar. 😉

    La gran duda / pega para los que nos gusta la "Clarity Act" -porque permite la independemcia, pero sin trivializarla- es la cuestión de si en España se podría hacer sin reforma previa de la Constitución. Ya sé que aquí opináis que no. Rui Soroa plantea un procedimiento en La Secesión de España:

    http://www.amazon.es/Secesi%C3%B3n-Espa%C3%B1a-Debate-Ciencia-Pol%C3%ADtica/dp/8430961453

    Posiblemente es bastante gimnástico. Y yo le daba vueltas a otra forma, alegal pero no ilegal.

    – "Pero incluso si el PP lo asume (y mira que es suponer) sigue habiendo inconvenientes, porque aun así sería necesario un referéndum nacional. ¿Y qué pasa si se pierde? Otra vez la casa por el tejado."

    Sí, pero ahí estamos plenamente en "Clarity Act". Que estipula con toda claridad que la obliación de negociar, y hacerlo lealmente, no conlleva la obligación de ponerse de acuerdo. Ni mucho menos presupone un resultado. Lo que pasa es que el no acuerdo tendrá las consecuencias que tenga, y cada uno arrostrará la que le toque. Quiero decir que si aceptamos "Clarity Act" como esquema, aceptamos que puede no aprobarse el cambio constitucional necesario. Y es tan necesario en Canadá como en España. Y ojo; en Canadá la "Clarity Act" dice que también tienen voz el resto de las provincias — no sólo la federación.

    Vayamos al fondo. La "Clarity Act", mirada funcionalmente, no es una ley para organizar una secesión, sino una ley para poner encima de la mesa los problemas que causa una secesión, y -normalmente- quitar las ganas. Lo que pasa es que lo hace de una forma demasiado sutil como para que el PP se dé cuenta. Manca finezza.

    – "Para los partidarios del referéndum eso parece un "buen motivo".

    Seguro. Pero mi sistema no les impide el referéndum, y los demás sabremos si hace falta cambiar la constitución *despues* del referéndum, si acaso. Es una cuestión de principios. ¿Acpetamos el principio "naciones a la carta"? No. No lo aceptan ni los unionatas ni los separatas. Sí podemos aceptar el principio "Houston, tenemos un problema". Y para eso, nada como medir el problema. Y para medir el problema, nada como un referéndum tipo "Clarity Act". Sin tapujos, ni enredos, ni vainas.

    – "Es necesario establecer normas claras antes, porque después de Cataluña la cosa no se va a parar ahí. El siguiente candidato claro es el País Vasco. Si se quiere hacer referéndums sobre este tema vamos a fijar las reglas para todos con antelación. Mejor que vivir crisis políticas una detrás de otra."

    Claro. Pero mi propuesta hace exactamente eso. Decir: estos partidos, que podemos impulsar el cambiio constitucional necesario, acordamos realizar un referéndum a petición de un parlamento autónomo, con estas condiciones. Y sentirnos vinculados si se cumplen. Eso es establecer normas claras, pero por la vía política en lugar de legal.

    – "El referéndum tiene que hacerse después de la negociación y no antes, porque si no la gente vota a ciegas sin ser consciente de todos los costes que implica la separación".

    Volvemos a Canadá. El referéndum se hace antes, pero dejando claro que si sale sí (un sí con exigencias) después no queda otra que negociar toda esta serie de puntos enunciados de antemano. O sea, al votar el referéndum ya se ve muy bien la que viene encima. Nada impide que los partidos expongan sus puntos de vista sobre la negociación posterior. Es más, sería lo natural.

    Por resumir. La diferencia con Canadá es que allí la provincia puede hacer un referéndum sin pedir permiso a nadie. Y lo que resuelve "Clarity Act", es en qué caso Canadá (la Federacion) se debe "sentir concernido" por el resultado del referéndum, como para iniciar unas negociaciones y una reforma constitucional (necesaria para llevar a cabo la secesión).

    ¿Cómo igualamos la situacióin de España con la de Canadá, si nos parece bien la idea? Con ese pacto de partidos capaces de impulsar la reforma constitucional. Y entonces estás e el mmismo caso. Calcado. Si no te gusta, es proque no te gusta la solución canadiense. Pero yo creía que partíamos de que a ambos nos gusta. Y nos parece serie, sensata, racional, etc.

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Realmente no estamos tan alejados. Consideramos ambos que un referéndum convocado sin el consentimiento de todas las fuerzas políticas es una vía muerta que no reflejaría el espíritu de la Ley de Claridad. Efectivamente, porque el ejemplo canadiense nos puede servir de inspiración sobre los principios que lo animan, pero veo muy complicado su copia exacta, dado que el sistema constitucional es diferente. Como bien dices, en el caso canadiense la iniciativa la tienen los Estados que integran la Federación. La Ley de Claridad (aprobada con el consenso de todas las fuerzas políticas) lo que establece es en qué condiciones la Federación se va a haber vinculada por ese referéndum que prepara y decide unilateralmente el Estado correspondiente. Pero en nuestro caso el referéndum lo tiene que hacer el Estado central. Y si lo hace y luego no pasa nada (no se siente vinculado) porque no hay mayoría para la reforma constitucional dada la oposición de algún partido significativo, ahí hay una clara incongruencia que no se da en el caso canadiense. Es verdad que en este último supuesto Canadá necesita también una reforma constitucional, pero la Ley está diciendo que las partes deben negociar de buena fe para lograr el efecto buscado. Pienso que nadie duda de que la independencia sería en ese caso un efecto difícil de evitar, puesto que la Ley (aprobada por todos) está reconociendo un efecto vinculante para la Federación si se dan esos requisitos.

      Nuestra única divergencia es si, contando con el apoyo de todas las fuerzas políticas, incluido el PP, un referéndum previo cumpliría los requisitos de la Ley de Claridad. Yo creo que no, porque para producir un efecto vinculante parecido no bastaría una mera declaración de intenciones. La Ley de Claridad es un instrumento legal que vincula jurídicamente. Para producir un instrumento jurídico semejante en España creo que sería necesario una reforma constitucional. ¿Por qué? El Estado no se puede sentir vinculado jurídicamente como consecuencia de una actividad propia -un referéndum que organiza él- a un resultado que exige una reforma constitucional sin cumplir los requisitos de una reforma constitucional.

  4. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Sólo nos separan detalles. Pero son pequeños detalles que cambian el plan de posible a imposible. Creo.

    Por ahondar:

    Propones:

    – "Y si lo hace y luego no pasa nada (no se siente vinculado) porque no hay mayoría para la reforma constitucional dada la oposición de algún partido significativo, ahí hay una clara incongruencia que no se da en el caso canadiense. Es verdad que en este último supuesto Canadá necesita también una reforma constitucional, pero la Ley está diciendo que las partes deben negociar de buena fe para lograr el efecto buscado. Pienso que nadie duda de que la independencia sería en ese caso un efecto difícil de evitar, puesto que la Ley (aprobada por todos) está reconociendo un efecto vinculante para la Federación si se dan esos requisitos."

    De Clarity Act:

    – "3. (1) Se reconoce que la Constitución de Canada no recoge el derecho de llevar a cabo unilateralmente una secesión de una provincia de Canadá y que, por tanto, sería necesaria una enmienda a la Constitución de Canadá para que cualquier provincia se secesiones de Canadá, lo que, a su vez, requeriría negociaciones con al menos los gobiernos de todas las provincias y el gobierno de Canadá."

    Recalquemos. Negociaciones con al menos los gobiernos de las provincias y el gobierno de Canadá. Referentes a:

    – "3. (2) Ningún Ministro de la Corona debe proponer una enmienda constitucional a los efectos de la secesión de una provincia de Canadá a no ser que el Gobierno de Canadá haya abordado, en sus negociaciones, los términos de la secesión que sean relevantes a las circunstancias, incluyendo la división de los activos y deudas, cualquier cambio en las fronteras de la provincia, los derechos, intereses y reclamaciones territoriales de los Pueblos Aborígenes de Canada, y la protección de los derechos de las minorías."

    Los estudios jurídicos que yo he leído sobre C.A. coinciden en que negociar no presupone el resultado de la negociación, ni hay nada que obligue a que resulte en secesión. La contrapartida, lo que "obligaría" a las Provincias y Gobierno de Canadá a no impedir la sucesión, no está en la ley. Sí está en el tocho de consideraciones del TS que llevaron a la ley.

    Reference re Secession of Quebec, [1998] 2 SCR 217, 1998 CanLII 793 (SCC)
    http://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/1998/1998canlii793/1998canlii793.html

    La idea básica que ofrece el TS de Canadá es que, ante una DUI, o mandas a los tanques, o te fumas un puro con la Consti. Estás en manos de la comunidad internacional y la geopolítica. O sea, Putin, etc. 😉 Y que mejor armarse de razones, y la Clarity Act es una buena herramienta para ello.

    En resumen, sigo sin ver una diferencia tan grande entre Canadá y mi propuesta. Pero reconozco que no es "calcado", como había dicho. Tienes razón; vinculante jurídicamente no es lo mismo que vinculante moralmente, o políticamente. Pero sería una pega un poco rara. Dirían los separatas que no se fían de que los unionantas vayan a cumplir lo prometido. Vale, pero ya tendrían su referéndum, y con él una fuerza moral formidable para una DUI … si cumple unas condiciones tipo Clarity Act. Es un regalo que no podrían rechazar. Pero que rechazarían, porque saben que ni cumplirían las condiciones; ni les interesa una pregunta clara; ni mucho menosponer todo el pollo encima de la mesa.

    Más resumen. No es demasiado igual jurídicamente, pero podría ser suficientemente igual desde un punto de vista funcional. Me atrevo a sugerir.

    Saludos, y perdón por el rollo.

    • De Lege Ferenda
      De Lege Ferenda Dice:

      Perdonado el rollo.
      En realidad, sobre la Clarity Act no hay apenas nada escrito.
      Al contrario de lo que ocurre con el HECHO de que, tanto la flamante Alcaldesa de Barcelona, como su Teniente de Alcalde, HAYAN SIDO FINANCIADOS -CON MILLONES DE EUROS- POR CiU Y EL PSOE, DURANTE LOS CINCO AÑOS ANTERIORES AL ESTALLIDO DE LA BURBUJA DE LADRILLOS precursora del superespontáneo 15m;, hecho que, señala usted más abajo, es de sobra conocido.
      A la vista de su comentario, ayer llevé a cabo un ligero trabajo de campo, preguntando a algunas decenas de conocidos sobre tal conocimiento -que usted da por cierto.
      La respuesta fue, sin embargo, diferente a sus especulaciones: NADIE LO SABÍA.
      Yo, desde luego, no voy a pensar que usted sea parte del complejo PSOE/CiU y sus satélites diversos, por el hecho de su desafortunado error. Ni que tal error sea consecuencia de algún interés en ocultar lo que ya está bien oculto.
      Por cierto, pese a que nadie está obligado a leer ningún comentario, me congratulo, no obstante de que haya leído los que colgué en este artículo; gracias a ello he podido conocer sus argumentos en contra; que pese a su extensión, reproduzco a continuación:
      "De Lege Ferenda: Puede que consigas cargarte una discusión que a algunos les interesa, a cambio de ofrecer una diatriba política que no hay nadie en toda la galaxia que no conozca. Enhorabuena".
      Reciba mis felicitaciones por su elevada capacidad de síntesis. Y mi agradecimiento por la inmerecida familiaridad de trato con la que me obsequia al tutearme. ¿Quizás nos conocemos?
      Puede darse a un merecido reposo intelectual con la tranquilidad de haber conseguido opacar lo ya opaco, con la excusa de la negación como idea en si misma.
      No creo que, dado el alcance de su “réplica”, tengamos mucho más que debatir.
      Quizás podré ampliar los hechos que he abordado aquí, en algún otro artículo más adecuado a este debate, que usted viene a monopolizar, pseudosecesionista, que considero de escaso o nulo interés práctico.
      Si que me resulta interesante saber cómo se formó el Pleno del Tribunal Constitucional que “alumbró” la STC 14/92 y las sucesivas sobre el mismo tema, desestimando centenares de Cuestiones de Inconstitucionalidad planteadas por Juzgados de Primera Instancia y Secciones “de lo civil” de decenas de Audiencias Provinciales, dando por buenas las “Ejecuciones en Indefensión”. Del P$OE y la CiU del 3%, en un continuumm silencioso, al Hada que nos han Colau para desactivar oposiciones judiciales en procesos de desahucio (que son los que han dado resultado; caso del Sr. Aziz, que en lugar de renunciar a defenderse y firmar el papelito de la PAH, decidió acudir a un abogado y defenderse en juicio; lo que a su vez permitió al Ilmo Sr. Fernández Seijo plantear su famosa Cuestión Comunitaria, que dio lugar a la modificación jurisprudencial primero y legal después, que nos ha venido sirviendo para ganar estos asuntos, antes imposibles; pese a la PAH y la actriz que es su profeta). De aquellos lodos, este fango de la PAH y sus secuaces financieros.
      Saludos.

  5. Llimoo
    Llimoo Dice:

    Pero, ¿de verdad creen todos ustedes (autor y comentaristas) que España puede ser dividida en virtud de un acto de voluntad de sus nacionales? ¿Acaso se formó en virtud de la voluntad de sus gobernados, como Canadá (primero, Confederacióin; luego, Federación) o Escocia (Union Act)? ¿O que todo este espantajo para tapar la corrupción de Cataluña tiene alguna relación con la democracia?
    Las naciones se forman en virtud de acontecimientos históricos (guerras, matrimonios reales, traiciones, entre otros muchos azares), haciendo cierta la cita de Marx: los hombres hacen la Historia sin saber lo que hacen. Pues bien, las naciones son hechos, y no «proyectos», como quiso Orega en «La España invertebrada al hablar del «proyecto sugestivo de vida en común». Lo copió, y mal, de su maestro, Ernst Renan, que escribió un opúsculo titulado «¿Qué es una nación?», defendiendo este concepto subjetivo de nación, como «plebiscito diario», pero añadiendo un matiz importante: que una nación tiene derecho a todo «salvo a suicidarse».
    Ustedes, y también los partidos que presumen de ser unionistas, defienden este absurdo y envenenado concepto de nación. No se atreven a decir lo evidente, que España es un hecho y no un proyecto (que es lo contrario, algo que está por hacer, un quehacer). Y se añade la pretensión de fundar todo esto en nombre la democracia. ¡Pero si la democracia es precisamente una forma de gobierno! La unidad de la nación es una cuestión previa a su forma de gobierno. Todo lo escrito en el post parte de este error.
    En el fondo, late tras de esta cuestión el mismo fango palpitante y pegajoso que el que se encuentra tras titulares periodísticos que tildan cualquier nimiedad de «histórica», o cualquier evento deportido de «combate o partido del siglo», una suerte de hiperconciencia histórica, en megalómana autoafirmación: ¡quiero ser Historia! Pero, a la cita de Marx me remito, nosotros no elegimos ser españoles, como no elegimos tener los ojos marrones, ser altos o guapos o ser barbilampiños. Decidir dejar de serlo sería algo parecido a querer nacer de padres diferentes. Somos españoles aunque no queramos. La pregunta verdaderamente lacerante es la de por qué la mitad de los españoles que viven en Cataluña han votado negándose a sí mismos. ¿Quizá porque el Régimen político vigente (a todas luces un Estado de Partidos, oligarquía en las clásicas clasificaciiones de Aristóteles y Polibio) lo ha permitido y fomentado, por la necesidad en el centro para gobernar de hacer concesiones constantes a los nacionalistas? ¿No estará la enfermedad precisamente en el Estado de partidos?

    • plazaeme
      plazaeme Dice:

      Llimoo, me apunto a tu "provocación". Aunque no sé si estoy entre los comentaristas a los que echas el rapapolvo, me parece sugestivo.
      .
      Estoy de acuerdo en que una nación es un "hecho". Estoy de acuerdo en que es un hecho previo a la democracia, que la democracia no puede discutir. Llevaría al absurdo. Pero es que lo he dicho yo mismo. Cito:
      .
      – "Es una cuestión de principios. ¿Acpetamos el principio "naciones a la carta"? No. No lo aceptan ni los unionatas ni los separatas".
      .
      (Obviamente, lo que yo acepte es irrelevante aqui).
      .
      La idea de que los separatas defienden un "principio democrático" es una chorrada, porque el principio que les sirve para España no les sirve para Cataluña. Luego no es un principio, sino un final. Es una especie de "derecho nominal", que se aplica a lo que se llame Cataluña, pero no a lo que no se llame Cataluña. Una coña.
      .
      Pero siendo las naciones hechos, también es un hecho que las naciones cambian, incluyendo se rompen. Probablemente no suela ser por un "acto de voluntad de sus nacionales", pero definitivamente sí es por el acto de voluntad de algunos. Los que sea, pero ocurre.

      Ahora llega el TS Canadá, y dice. No existe un "derecho democrático" a la secesión. Ni en el derecho de Canadá, ni en el Internacional, ni en la historia. Pero secesiones, haberlas, haylas. Y mantener dentro de Canadá un territorio que demuestre una inequívoca y fuerte voluntad de separarse, y mantenida en el tiempo, puede producir una situación políticamente insostenible. (Vaya, que puede hacer la puñeta de cojones). Y si se lanza a una DUI, lo que vaya a ocurrir ya no depende enteramente de Canadá. Estás en manos de otros, y esos otros se rigen por su propio interés, y por ciertos argumentos. Y el argumento "no es legal" tiene el peso que tiene. Exactamente, la voluntad / capacidad de mandar los tanques. O sea, no mucho. Así que la alternativa, según TS Canadá, es.
      .
      1) Esperar sentados a una DUI, porque "no es legal". Y después ver qué pasa.
      .
      2) Poner la DUI muy cuesta arriba, ofreciendo una salida (muy difícil) a ese "no es legal".
      .
      Canadá optó por (2). El resultado fue un bajón muy grande del separatismo, y olvidarse del referéndum.
      .
      También se puede considerar la peor opcion, para evitarla. A mi, la peor opción, de lejos, me parece una separación sin una voluntad clara, y tal vez hasta sin referéndum. O sea, DUI parlamentaria. Una puta locura. ¿Te parece algo muy imposible en España, hoy? ¿Te parece que los diversos actores políticos están lo suficientemente cuerdos como para no caer en locuras, incluso suicidas? ¡Pues que suerte tienes, porque a mi no me lo parece!

      Slds.

  6. O'Farrill
    O'Farrill Dice:

    Me parece muy relevante y oportuno el comentario de Llimoo pues vuelve a poner el tema "independentista" en lo que es: una "boutade" oportuna de quienes durante muchos años han gobernado en Cataluña, arrastrando en la misma a sectores sociales donde se mezclan los que cobran por ello y los que creen ingenuamente en el "mantra" del soberanismo. "Juntos por el SI" ya demuestra que no hay un verdadero proyecto político más allá de la supuesta independencia. Nada de programa político- social o, en todo caso, sujeto a la prioridad de partir (el hacha de León Felipe) a sociedades que no lo ven como prioridad. De Convergencia casi no merece la pena hablar ya que se ha escondido detrás del nacionalismo y ha obligado a su portavoz en el Congreso a tirar la toalla. Todo esto ¿para qué? Muy simple: para seguir manteniendo los privilegios de las "baronías" y eso sí es un problema real. O se toma la iniciativa con la reforma constitucional que haga falta (CC.AA. incluídas) donde hay ya demasiadas voces reclamándola, o se irá a remolque de los acontecimientos apagando fuegos nacionalistas o regionalistas en los próximos años. Para terminar, está muy bien conocer lo que se ha hecho en Nueva Zelanda, en Canadá o en las Islas Vírgenes, pero cada lugar tiene su propia historia y desde luego no van a venir a estudiar cómo hemos resuelto en España nuestros problemas. ¿Tan poca capaces nos sentimos para afrontarlos sin miedo? Un saludo.

  7. plazaeme
    plazaeme Dice:

    O'Farrill, no se entiende lo que propones.
    .
    Como el nacionalismo es una "boutade" y un "mantra", no hagamos caso del nacionalismo. Porque las boutades y los mantras no pueden ser un problema. ¿Esa es la idea? ¿Y Hitler?
    .
    Y esta todavía me resulta más difícil:
    .
    – "Para terminar, está muy bien conocer lo que se ha hecho en Nueva Zelanda, en Canadá o en las Islas Vírgenes, pero cada lugar tiene su propia historia y desde luego no van a venir a estudiar cómo hemos resuelto en España nuestros problemas."
    .
    A ver si pillo lo que quieres decir:
    .
    1) Como cada lugar tiene su propia historia, no merece la pena estudiar la historia de los demás lugares porque no puede enseñarnos nada. ¿Es eso? ¿Tiramos a Toynbee (etc) a la basura?
    .
    2) Como los demás no van a venir a estudiar cómo hemos resuelto nosotros nuestros problemas (falso), no tiene sentido que nosotros estudiemos cómo los han resuelto los demás. ¿En serio? ¿Y entonces a la ciencia política le llamamos ahora el "pollo hispánico"?
    .
    Me suena muy raro, la verdad.

    • O'Farrill
      O'Farrill Dice:

      Estimado contertulio "Plazaeme". Siento que mi comentario no se haya entendido, al menos en la intención o fondo del mismo. Trataré de explicarlo:
      1.- Cuando me refiero al nacionalismo catalán del Sr. Mas (es quien lo representa por ahora) es porque sé que es algo que le trae al pairo. No sólo ahora sino siempre. Nada que ver con otras ideas nacionalistas sinceras en otras partes del mundo.
      2.- Insisto en que conocer lo que se ha hecho o como se ha procedido en otras partes del mundo siempre es importante como referencia, pero me permitirá que suponga que tenemos capacidad suficiente para buscar nuestras propias respuestas (salvo la comodidad de la copia).
      3.- Evidentemente en otros momentos y en otras situaciones (como en la Transición) se nos han dicho (como ahora con el milagro económico del PP) que nos estudiaban para aprender. Nuestros pensadores e intelectuales (ya desaparecidos en la mayor parte) tenían una talla importante al igual que otros menos conocidos que, por cierto, no se divulgan demasiado.
      Termino lamentando el haberme expresado mal y, desde luego, la Política (con mayúsculas) no es ciencia sino la mayor parte de las veces sentido común. Otra cosa es que sea parte de una formación académica como tema de estudio y termine en un doctorado. Entonces ¿porqué no es una cantera de buenos políticos? Un saludo.

  8. De Lege Ferenda
    De Lege Ferenda Dice:

    "Espanya ens roba".
    Si, es una boutade, el Independentismo pendenciero.
    Lo que no signifiqua que no sea un problema.
    Pero el problema no es la boutade, sino lo que ésta intenta ocultar.
    Que es el ODIO como herramienta política.
    De la misma manera que la Ideología de Género.
    Es el ODIO que da nombre al panfleto "La Haine" (literalmente, odio, en gabacho).
    Es el odio con el que nos estamos alejando unos de otros.
    Son los ejércitos de trolls que colapsan cualquier debate en la red; a cuenta de los partidos y los lobbys multinacionales.
    Es el odio a la policía que proclamaban los podemitas de pro, cuando tocaba.
    Es el Odio. Es la envidia. Es nihilismo.
    El problema no es la boutade, sino los boutadistas.
    El problema es el bipartidismo enmascarado. Perennemente disfrazado de socialismo.
    El problema es el estado de bienestar … de unos a costa de otros.
    Porque ESPANYA ENS ROBA, dicen los del 3%.
    Y los de la Izquierda radical, que chiste, está dividida a cuenta de votar o no a la derecha.
    ¿Derecha? ¿Izquierda?
    Donde está la Colau? Primero cobrando, vía Pissarello y su Observatorii DESC, del P$OE zapateril de la ideología de género, y de CiU (2003-2007 – 7-500.000 euros), y luego de la Banca, a la que entregaba listados de ciudadanos "Ejecutados en Indefensión" a quienes habían convencido de no defenderse en el Juicio de desahucio en que se ventilaban muchos de sus más preciados Derechos Humanos.
    LA información se nos proporciona a base de falsedades y medias verdades. Nos desinforman, precisamente, los beneficiados de la nueva política de ayer y hoy.
    Toma independencia pendenciera.
    Que geta. De cemento armado.

  9. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    España, al contrario que los conquistadores anglo franceses de Canadá –que eligieron robar su tierra a los nativos Induit y otros para "medio-dársela" a los afrancesados de Quebec–, tiene esto perfectamente Resuelto:

    Tenemos la única –que yo sepa– Constitución moderna que permite la Autodeterminación Democrática y la regula en una Ley de Leyes aprobada por abrumadora Mayoría. Y es aplicable a todos los Nativos (lo que somos, Nativos Nómadas de la Península)

    Que algunos nacionalistas pongan a Canadá como ejemplo realmente ilustra un bajo nivel de conocimiento histórico y una mejorable autoestima.

    Lógicamente nuestras leyes sobre la materia no gustan a todos porque ponen condiciones difíciles para una decisión GRAVÍSIMA que destroza la seguridad jurídica de nada menos que la Nación más vieja de Europa –por mucho que a algunos les duela.

    Hoy tenemos a la vista el pollo que los "Indepes" se han montado ellos Solitos –pollo que tiene causas que no se deben ocultar como sabe quien quiere saber………. http://www.eltriangle.eu/es/notices/2015/11/el-porque-de-todo-4737.php –.

    Lo que sí está a la vista su falta de respeto, su matonismo, su propensión al delito y su praxis entre obtusa y trilera.

    Pero lo auténticamente tremendo es que haya quien se queda tan ancho aceptando que se excluya de este tipo de decisión a casi toda la población afectada.

    Ni un solo nacionalista, de los que me rodean, es capaz de explicar cómo se puede proponer que, en una decisión que afecta a todos, solo vayan a votar los vecinos de los áticos con vistas a las playa excluyendo al resto de vecinos y en particular el vecindario de los bajos con vistas Atlánticas.

    Algunos llevamos años preguntándolo.

    Usted pregunte también y verá miradas torvas más o menos huidizas. Desde L'Ametlla a Azkoitia. Pero no tendrá respuesta ni del obispo de Solsona.

    Por poner un poco de sentido común a las cosas no se pierde nada.

    Saludos cordiales

    • Luis
      Luis Dice:

      Sólo una pregunta y una duda.
      .

      La pregunta es cuál es la bibliografía que acredita que España es la nación más vieja de Europa. Es algo que se repite mucho últimamente pero que yo no tengo nada claro, sinceramente.
      .

      La duda es cómo es posible desde un país con la historia de España dar lecciones de democracia y de respeto a la voluntad popular a Canadá y a Reino Unido.

  10. De Lege Ferenda
    De Lege Ferenda Dice:

    http://www.abc.es/espana/20130326/abci-subvenciones-colau-201303252101.html

    La activista Ada Colau se convirtió en un personaje popular tras llamar «criminal» al representante de la banca durante su comparecencia en el Congreso como cabeza visible de la Plataforma Afectados por la Hipoteca. Menos conocido es su cargo de encargada de Vivienda del Observatori DESC – Derechos Económicos, Sociales y Culturales, una ONG catalana que maneja unos 700.000 euros anuales provenientes, en su gran mayoría, de subvenciones públicas. Se emplean en «educar» a comunidades latinoamericanas en temas como la vivienda «de género» o la «soberanía alimenticia» de Ecuador y Paraguay.

    Entre 2003 y 2011 el Observatori DESC ha ingresado 3,75 millones de euros de los gobiernos central, autonómico y local. Su principal donante es la Generalitat de Cataluña, con subvenciones que suman 1.956.118,73 euros, la mayor parte de la Agencia Catalana de Cooperación al Desarrollo.

    Le siguen como financiadores el Ayuntamiento de Barcelona, con 971.456 euros entre 2006 y 2010, y la Agencia Española de Cooperación Internacional para el Desarrollo (AECID), dependiente del Ministerio de Asuntos Exteriores, que ha aportado 821.995 euros entre 2007 y 2012, según bases de datos oficiales consultadas por ABC.
    El Observatorio DESC es una entidad que aglutina a abogados, urbanistas y sociólogos, además de organizaciones como la Fundación Comaposada–UGT de Cataluña y la Fundación Paz y Solidaridad–CCOO de Cataluña. Según sus memorias de actividades, DESC no es una ONG que construye infraestructuras en los países pobres o lleva medicamentos, sino que organiza cursos para dar formación local sobre derechos sociales.

    Su mayor proyecto, que recibió 481.000 euros de la Generalitat en 2007, tiene como finalidad «El derecho a la ciudad y a los derechos económicos, sociales y culturales en América Latina». Sus actividades más destacada son la «monitorización de desalojos en América Latina» y el «boletín sobre Derecho a la Vivienda y a la Ciudad» en Ecuador y Colombia.

    Otros 209.000 euros sirvieron para el proyecto «Mujer y vivienda: construyendo dignidad», que tenía por objeto «fortalecer el conocimiento y la reivindicación de los derechos económicos, sociales y culturales y especialmente el derecho de la vivienda desde una perspectiva de género». Se llevó a cabo en «zona Andina de América Latina y Cataluña».

    Entre 2003 y 2004 la organización a la que pertenece Ada Colau percibió otros 430.000 euros para «defender los derechos económicos, sociales y culturales en América Latina», según figura en el Diario Oficial de la Generalitat de Cataluña. En 2010 cayeron 102.000 euros de las arcas catalanas para «implementar con un enfoque de género los derechos constitucionalizados al hábitat, la vivienda y la ciudad en Bolivia».
    El Gobierno catalán también donó al Observatori DESC 18.013.73 euros en 2006 para celebrar una «consulta sobre vivienda y mujer» y 3.921 euros en 2007 para «fomentar la paz».

    Por su parte, desde el Ayuntamiento de Barcelona destaca la financiación de un proyecto de más de medio millón de euros que lleva por título «Ciudadanía, deuda y derechos humanos desde lo local».

    En cuanto a los 822.000 euros que salieron del Gobierno central, sobresalen dos subvenciones concedidas en 2010 por la Agencia de Cooperación que ascienden a 563.495 euros para «promover el derecho a la alimentación en Paraguay». Las partidas estatales corresponden a la etapa de José Luis Rodríguez Zapatero, salvo 3.500 euros en 2012 empleados en una «herramienta para la exigibilidad de derechos sociales en Naciones Unidas».

    • De Lege Ferenda
      De Lege Ferenda Dice:

      http://noticias.lainformacion.com/politica/el-think-tank-neoliberal-que-diseno-a-podemos-cuatro-anos-antes_44sNzNPRhUm5HBXo6oZmJ2/

      El informe Transforma España, firmado por líderes de la banca y alto empresariado, advertía ya entonces de un modelo político “agotado” y de la urgencia de reformar el sistema.
      Fue entregado al Rey. “El lema Podemos es perfectamente válido”, se lee en el documento. Sus tesis coinciden con las del propio Iglesias.

      os, Pablo Iglesias, en un mitin.
      TemasPartido Politico Podemos España Eduardo Serra Rexach Partido Socialista Obrero Español José María Aznar Zarzuela Universidad Complutense de Madrid Suiza Juntos Podemos Más Política (general) Agitación civil Defensa Política económica
      ¿Y si un think tank hubiese previsto ya hace tiempo la irrupción de Podemos? ¿Y si su mensaje neoliberal fuese coincidente hacia el asombro con el programa 'del descontento'? ¿Y si, ya en 2010, la clase política e incluso el Rey supiesen de las debilidades, y amenazas, al sistema establecido?

      Las teorías no dejan de revestir un cierto aire conspiranoico, pero la perspectiva del tiempo antoja ahora como curioso aquello que en su día pasó más o menos desapercibido. Es el caso del informe “Un momento clave de oportunidad para construir entre todos la España admirada del futuro”, elaborado hace cinco años por la Fundación Everis y firmado por una nutrida representación de expertos y alto empresariado, entre ellos líderes de la banca y del sector de la comunicación.

      La Fundación en cuestión estaba entonces presidida por Eduardo Serra, secretario de Estado de Defensa con el PSOE y luego ministro de la misma cartera durante el gobierno de José María Aznar e intelectual de reconocida trayectoria.

      El informe, entregado en audiencia privada en Zarzuela al rey Juan Carlos, realiza un exhaustivo diagnóstico de la situación política, económica y social del país y detecta muchas de las carencias en germen luego especialmente patentes. Así, se apuntaba, por ejemplo, a un total agotamiento del sistema productivo, una pérdida de posicionamiento en la escena internacional y un preocupante desapego entre los ciudadanos y la clase dirigente.

      El movimiento indignado, en ebullición
      Por entonces, no se conocía aún el Movimiento 15-M, que explotaría un año después con la acampada en la Puerta del Sol y la irrupción de un nuevo concepto: el de los 'indignados'. Aunque en ebullición se fraguaba ya una revolución ciudadana, por entonces silenciosa. Apenas tres meses antes de que se conociese este informe, en septiembre, había tenido lugar la huelga contra la reforma laboral del PSOE. Unas semanas después circulaba el manifiesto '¡Indignaos!', de Stéphane Hessel, aún en su versión francesa, y en el que se llamaba a la insurrección pacífica de la sociedad civil. Pronto se convirtió en fenómeno.

      No faltaron algunos blogs que apuntaron ya entonces a los vínculos entre este informe y la irrupción del movimiento, como estrategia soslayada del propio poder para perpetuarse. Por entonces, Iglesias ejercía como profesor titular de Políticas en la Complutense y empezaba a presentar en TeleK una tertulia política, La Tuerka. Un año después se trasladaría a Suiza para estudiar un máster en filosofía en medios de comunicación.

      Las coincidencias entre este informe y las tesis defendidas por el movimient y posteriormente con el partido morado resultan abrumadoras y se resumen en una sola: “El modelo vigente está agotado. Requiere un cambio sistémico de gran urgencia”.

      El ciudadano, "centro de gravedad del país"
      En el texto, de 139 páginas, se insiste, por ejemplo, en la urgencia de fomentar la excelencia educativa y empresarial para evitar la fuga de talento y resituar a la marca España en la escena internacional. Pero, sobre todo, se parte de un principio esencial, el de colocar al ciudadano en el centro de la sociedad, un espacio que se considera ha sido colonizado de forma excesiva por la clase política.

      Muy críticos con la deriva del poder, los firmantes advierten de la necesidad de ubicar al ciudadano como verdadero “centro de gravedad del país” ya que, consideran, el “desequilibrio de fuerzas entre Estado y Sociedad Civil no beneficia a ninguna de las dos partes”. “

      “Hoy, el devenir de España está regido básicamente por estrategias de partido. La estrategia-país requiere de una fuerte movilización entre las principales fuerzas políticas y la Sociedad Civil, mediante Pactos de Estado o cualquier otra fórmula alternativa equivalente”, afirman instando a una mayor conexión entre el poder y la ciudadanía. “Termina un ciclo y empieza otro”, avisaron ya entonces. Según su análisis, ni España podía competir entonces en la escena internacional ni resultaba atractiva.

      "El capital financiero destruye"
      Entre sus propuestas figuran, por ejemplo, una revisión de la propia Administración con criterios de eficacia, una reforma del sistema financiero español- “el capital financiero sigue siendo el combustible que alimenta el motor de un país y el aceite que lubrica sus engranajes. Pero ha cobrado una trascendencia y potencialidad inusitadas a la hora de crear o destruir valor en el sistema y la Sociedad” y la mejora del Estado del Bienestar “para que los ciudadanos se acerquen al ideal de personas autónomas, preparadas, saludables, seguras y debidamente asistidas”.

      En este punto, se insiste en la necesidad de eliminar la desigualdad social. “Todo empieza con una ruptura de las brechas y asimetrías de información entre, por un lado, quien define y presta los servicios del Estado del Bienestar y, por otro lado, quien los usa y financia”, afirman. Las medidas urgentes se dirigen ya entonces a una reforma del sistema electoral que mejore la “representatividad social de los políticos y el acercamiento a los votantes”, una “clarificación del modelo autonómico” y la “separación real y fiable de poderes en el país”. Los sindicatos, afirman también, habrán de revisar su papel y sus mecanismos de financiación.

      "El lema Podemos es perfectamente válido"
      Pero el momento que sin duda resulta más sorprendente es en el que se afirma que la fuerza de los ciudadanos “se expresará directamente o mediante manifestaciones de Sociedad Civil, desde las más clásicas hasta las más innovadoras”, momento en que aparece de forma casi premonitoria la palabra Podemos.

      “El lema Podemos se ha convertido recientemente para España en una poderosa divisa en el campo deportivo, por el espíritu que ha insuflado entre jugadores y seguidores, y los triunfos extraordinarios que ha cosechado. Este lema es perfectamente válido aquí, tal y como se le conoce, o evolucionando hacia un Juntos Podemos, por poner todavía más énfasis en el valor del colectivo”, reza el documento. Otra curiosa coincidencia. Ése es el título del libro publicado por Albert Rivera hace unos meses.

  11. plazaeme
    plazaeme Dice:

    De Lege Ferenda: Puede que consigas cargarte una discusión que a algunos les interesa, a cambio de ofrecer una diatriba política que no hay nadie en toda la galaxia que no conozca. Enhorabuena,
    .
    .
    Manu Oquendo: La historia es muy interesante, pero como fundamento de derecho no parece lo más recomendable. Y el ejemplo de Canadá no lo ponen los nacionalistas separatas desde el año 2000, precisamente por la Clarity Act que abominan. Muy al contrario, lo ponen eminentes anti-nacionalistas, como Ruiz Soroa en el libro que he enlazado antes. O como yo, sólo que no soy eminente.
    .
    Podemos estar equivocados. Pero no has puesto ningún argumento que lo muestre. Salvo el histórico, pero la historia no hace leyes.
    .
    Hay dos motivos que te pueden hacer interesarte en la Clarity Act. Uno es que te parezca justa y razonable por sí misma, y en general. Sería una discusion difícil, porque cada cual tiene su particular idea de lo justo y razonable. Pero también te puede interesar por un motivo puramente estratégico. Quebec es el único sitio con un problema como el nuestro en Cataluña y Vasquilandia donde el nacionalismmo ha retrocedido, y además espectacularmente. Mira este gráfico.
    .
    https://plazamoyua.files.wordpress.com/2014/09/quebec-resultados-unionistas-separatistas.png
    .
    Equivocados o no, ni estamos hablando por hablar, ni nos estamos basando en humo — sino en un precedente no poco interesante. Si ademas te molestaras en leer la argumentación jurídico – política, argumantadísima y sutilísima, del Tribunal Supremo de Canadá sobre un problema completamente comparable al nuestro, al menos sabrías de lo que estamos hablando.
    .
    Slds.

  12. G.T.
    G.T. Dice:

    Yo propongo un plan más sencillo que la Clarity Act para acabar de una vez y para siempre con este cansino asunto del independentismo sin que cambie nada en España (o sea, a lo “gatopardo”). Un referendum consultivo en las regiones “separatistas” a petición de sus respectivos parlamentos, PERO que signifique que: para que España ponga en marcha un solo milímetro la maquinaria de debate de lo que supondría semejante gigantesca reforma constitucional (no se vayan, que no va a hacer falta), se deba cumplir esta inexcusable pero democrática condición PREVIA:

    – que se requiera como mínimo en dicho referendum consultivo el voto afirmativo del 50% más uno de TODOS los ciudadanos que conformen el censo electoral de la región (insisto: 50% +1 no solo de los votantes sino de TODO EL CENSO CON DERECHO AL VOTO). O sea, que se DEMUESTRE en las urnas que efectivamente LA MAYORÍA del pueblo quiere la independencia.

    Un requerimiento tan democrático y razonable para una región que se quiere convertir en país independiente (cualquier país “de verdad” existente de nuestro entorno lo cumpliría fácilmente), como IMPOSIBLE de cumplir en ninguna región española, pues no hay independentistas suficientes en ninguna (y por lo tanto es absurdo que se conviertan en país independiente) y que es sociologicamente imposible que se cumpla en muchas generaciones (no hay más que ver el escasísimo traspaso de voto nacionalista/no-nacionalista en los últimos 40 años pese a la creencia popular en lo contrario).

    De esta manera conseguimos varias objetivos:
    – puesto que es imposible el triunfo del sí, evitarnos debates sobre reforma constitucional previa alguna en cuestiones tan graves como la soberanía que no van a llevar a ninguna parte (nuestras prioridades son muchas otras, como bien sabemos los que venimos a esta página web).
    – el parlamento de España es quien toma la iniciativa y pone las condiciones (y no ir a remolque como hasta ahora).
    – demostramos democrática y definitivamente con hechos y números reales que no hay tantos separatistas como se cree (y como ellos mismos creen…) y que no hay razón democrática que justifique la independencia (o sea, que piden algo injusto).
    – neutralizamos amenazas de independentismo, rebelión, etc, para siempre (saben que cuando haya necesidad se convoca el referendum consultivo y siempre van a perder…).
    – damos una salida “honorable” (y les gustará) a los que se han subido al carro independentista por razones electorales, pero en realidad son solo nacionalistas (y así vuelven al corral).

    Lo dicho, “a lo gatopardo”: parece que lo cambiamos todo (¡hacemos un referendum!) pero todo seguirá igual (eso sí, sin “El Problema”). Como se dice hoy en día: ya tenemos "hoja de ruta". Fácil.

  13. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Hay entre los comentarios posturas bien interesantes que enriquecen la discusión suscitada por Rodrigo.

    La aportación de De Lege Ferenda es, as usual, heterodoxa pero muy certera porque en este cambio de paradigma nadie responde –ni se plantea– una pregunta de cajón. Una pregunta cuya ausencia delata hasta al silencioso.

    ¿Cómo es que de repente los dos medios escritos más importantes de España y dos televisiones privadas (todos ellos con accionistas extranjeros y en dos casos muy mayoritarios) se convierten en escaparates de los cinco partidos que hoy acumulan 102 diputados? Los cinco partidos son C's y los 4 Partidos que de momento usan a Pablo Iglesias como mascarón de Proa.

    Esta respuesta parecería necesaria para cualquiera que desee entender qué está pasando más allá de ser llevado del ronzal.

    Porque lo que está pasando trasciende, con mucho, el limitado escenario español y esto, —los intereses geoestratégicos de las Instituciones y Estados que actúan sobre los Gobiernos de las Viejas Naciones europeas– no ha recibido ninguna atención ni titulares por parte de dichos Medios ni, tampoco, de los Liderazgos Políticos incluyendo los emergentes.

    Los Silencios son a veces más importantes que los Gritos.

    Este tema es un tanto "off-subject" del artículo de Rodrigo y por tanto lo dejo aquí pero pensando que es "El Tema" de Europa en este momento y que lo seguirá siendo in crescendo.

    El resto son "subtemas". Este es el caso del "Nacionalismo" Fragmentario y del Independentismo.

    Instrumentos al servicio de la Fragmentación de la Polis Europea (momificada por diseño antes de nacer) son las políticas basadas en "La Identidad Localista" que han sido regadas con cientos de miles de Millones (retirados a otras opciones) durante los últimos 40 años.

    Algo de esto también es muy evidente a partir de algunos –y muy valiosos– enlaces traídos por Chus.

    Es cierto, como dice Plazaeme, que son sabidos.

    Sabidas son muchas cosas. Lo importante es saber cuánta gente lo sabe y cuales son las consecuencias de que mucha gente sea consciente de ello. De que "la gente" piense sobre ello y Discierna. Discernir lleva tiempo.

    Es ciert que, como el otro asunto, –la movida del IBEX35 y de algunos medios de Capital y tendencia…"Anglo" — lo sabe alguna gente. Pero tan poquita que no tiene efecto hasta que dentro de dos o tres años se da cuenta todo el mundo. Para luego es tarde.

    Es necesario un acortamiento del Plazo de Difusión. Y los mecanismos adecuados de difusión los estudió, por encargo de la Fundación Ford de los años 50, Simon Festinger. Ya por entonces el boca a boca suscitaba interés.

    Por no extenderme trataré en otro momento de responder a los muy procedentes comentarios del apreciado contertulio Sr. Plazaeme.

    Un saludo cordial.

    • De Lege Ferenda
      De Lege Ferenda Dice:

      Manu, el asunto independenciero trae causa de lo qu es causa de la causa.
      Pero, en sus reflejos, nos lleva a una Izquierda radical independenciera dividida en su voto.
      Ambas facciones quieren votar a favor de un Prsident de derechas, si bien están divididas al fifty fifty respecto a la persona del presidenciable.
      La financiación previa explica mucho de lo que ahora vemos.
      Como lo explica la contratación "digital" del anterior alma mater de la CU, el periodista David Fernández, por la Alcaldesa Barcelonesa antisistemita.
      Periodista, como el dimitido Baños, que renuncia a ser diputado durante la semana que le resta como diputado, hasta la convocatoria de nuevas elecciones.
      Periodistas -a quienes debemos agradecer la calidad de la información que venimos recibiendo- y actrices, la Nueva Kasta casposa.
      ¿Eres independentista? Vota Colau y Pablemos.
      ¿No eres independentista? Vota Colau y Pablemos.
      ¿res de izquierdas? Vota Colau y Pablemos.
      ¿Eres de derechas? Vota Colau y Pablemos.
      Para vomitar.
      Un abrazo.

  14. plazaeme
    plazaeme Dice:

    G.T. Eso que propones es fácilmente medible.
    .
    Por ejemplo, el referéndum de la Consti hubiera salido que si, razonablemente sobrado. Al de la OTAN le hubieran faltado como unos cinco millones de votos. Al de la Constitucion Europea, en España, le hubieran faltado unos seis millones de votos.
    .
    Tal vez tendrías que tener en cuenta, por lo menos, la "abstención técnica". No los pasotas, sino aquellos a los que les pasan problemas en ese momento, que les impiden votar — aunque querían.

  15. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Manu Oquendo: La opinión política sobre por qué pasa lo que pasa, y lo que deberían hacer / pensar los demás, puede que sea muy interesante. Pero la discusión sobre los planteamientos técnicos aplicables al problema que nos ocupa es de una índole completamente diferente.
    .
    Para lo primero parece que ya basta con la telebasura. Para lo segundo hacen falta espacios un poco más cuidados.

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Estimado Plazaeme, esta conversación no es solo ni aparentemente técnica, es fundamentalmente una conversación política y digo esto desde el propio texto de la Sentencia de la Corte Suprema y del Clarity act.

      Dos documentos muy bien conocidos e interesadamente leídos en España por dos tipos de actores Políticos ninguno de ellos "técnico".

      1. Los propios Partidos Independentistas.
      2. Los Partidos políticos que no están tácticamente interesados en decir NO de frente cuando que se debe decir que NO.

      Porque hay momentos en los que hemos de decir que no.

      La propia resolución SCR 217, 1998, tras despachar las tres célebres preguntas (¿Se puede dar la Secesión en Canadá –bajo su constitución o bajo las leyes internacionales– y qué sucedería si se diese una DUI?) aporta datos importantes de los cuales en España nunca se habla.

      Puede que no se hable porque el TS Canadiense hace suya la Doctrina de que el derecho de Autodeterminación procede en situaciones Coloniales y de Flagrante y Sistemática violación de Derechos Humanos de los Pueblos.

      Pero es el caso es que –en Páginas 18 a 23– (Antecedentes Históricos) la Resolución recuerda a quien quiera saberlo que Canadá nace como CONFEDERACIÓN en 1864 y pronto se va convirtiendo en una FEDERACIÓN a partir incluso de aquel mismo año.

      ¿En qué se parece TÉCNICAMENTE el caso Canadiense al Español?

      Me temo que en nada y que en el fondo estamos en otro intento de escamotear la cuestión para que algunos políticos arrimen el ascua a su sardina en detrimento de la abrumadora mayoría de Españoles que estamos hartos del daño objetivo causado por estas cuestiones.
      Por no saber plantarse ni cuando se tiene razón.

      ¿Quién en España puede pretender tal derecho? ¿En base a qué? Esto es una pregunta estrictamente técnica y creo que no es posible responder otra cosa que………….Nadie. El derecho es de todos, no de los territorios.

      En esto nuestra Constitución me temo que da un baño importante a la Canadiense.

      Es Clara (no necesitamos "Clarity") y sabemos perfectamente que cada uno de nosotros dispone de 500,000 kms2 para ser Libres e Iguales.

      Eso se nos dijo. Cúmplase, por favor.

      Por otra parte es bien sabido que la Constitución Mexicana es copia técnica de la de los EEUU.

      Este ejemplo se usa el primer día de clase para que nadie piense que las leyes son un problema técnico y que pueden hacerse sin consideraciones no técnicas de todo tipo.

      Saludos

  16. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Manu Oquendo.
    .
    Aunque afirmes que técnicamente no se parece el caso canadiense al español, no lo explicas. ¿Cual es la diferencia constitucional? ¿Hay derecho de secesión en Canadá? ¿El TS de Canadá plantea la C.A. como una cuestión de derecho canadiense, o como un cambio eventual (e improbable) del derecho canadiense, a la vista de un problema. ¿Y cuál es exactamente la diferencia entre su problema y el nuesto? ¿Que su historia es diferente? ¿De verdad? ¿Y a quién crees que el impresiona eso? ¿Tu crees que yo trago fueros vascos (pufo vasco) porque estén en la historia? ¿Me voy a dejar gobernar por la historia, o intentaré una ley civilizada, actual, y consensuada?
    .
    Las opiniones enquistadas de todos los españoles serán interesantísimas, pero son archiconocidas por todos desde hace un porrón de años. Las cuestiones técnicas de qué puede hacer cada postura en cada caso, y que consecuencias se pueden derivar de cada acción, en cambio, no son nada conocidas. Ni siquiera parecen interesarnos, porque nadie parece capaz mirar mas allá de su opinión, que no es nada mas elaborado que una justificación rudimentaria de us resultado preferido. Pero no es una estrategia muy brillante mirarse el ombligo sin mirar lo que pueden hacer los demás, y lo que puede resultar de ello. Que es, justamente, lo que hace el TS de Canadá.
    .
    ¿Crees que se equivocan? Puede ser. ¿Lo explicas? Naina. Al parecer, tienes una opinión. Enhorabuena; ya tienes lo que tiene todo el mundo.
    .
    – "Eso se nos dijo. Cúmplase, por favor. "
    .
    Acojonante. Vives en un país incapaz de hacer cumplir las sentencias de su Tribunal Constitucional, pero vas a arreglar un problema que casi ningún país ha conseguido arreglar bien una vez planteado (menos aparentemente Canadá) , con un … -¡cúmplase, por favor!-.
    .
    Pues nada; estupendo. Estoy de acuerdo. Pare eso realmente no es necesaria discusión ni pensamiento alguno. ¡Cúmplase! Lo que no entiendo es para qué necesitas acercarte a ver lo que piensa / propone Tena, si ya tienes todo lo que hace falta. ¿O es que realmente crees que nos vas a convencer o tranquilizar con tu -¡cumplase!-?
    .
    Nota: Cuando digo técnica no me refiero sólo a técnica jurídica. Combatir el poderosísimo (y casi imbatible en una democracia) "no nos dejan preguntar" también es un problema técnico. La dinamica de grupos es un problema técnico. El relato es un problema técnico a su vez. Etc. Me anima tu convencimiento de que todos esos problemas no existen. ¡Por la historia! ¿O era por el -¡cúmplase!-?. Dormiré tranquilo, y dejaré de pensar en ello. Has ganado.
    .
    Slds.

    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Creo que sí se explica. Perfectamente si se lee la sentencia.

      Porque lo ha dicho el propio Tribunal Canadiense a partir de la página 18 cuando repasa la historia y recuerda el origen Confederado de la Constitución canadiense hasta la Federación actual: Canadá es una Federación (la unión de entes con carácter y autonomía estatal previos)

      El argumento se ha expuesto muchísimas veces pero los nacionalistas exacerbados no quieren escuchar porque no les conviene. Me temo que al final lo que dices es que hay gente que reclama………… "Oye, que yo quiero esto, dámelo y no me cuentes historias"

      Te habrás fijado en que la Resolución canadiense pone especial cuidado en recordar que la decisión de Confederar no fue de la Autoridad Imperial sino de los propios "Colonos" en los respectivos territorios.

      Para entonces –1864– España llevaba 370 años como Estado Unitario y ninguna de las entidades territoriales (me refiero a los grupos que las controlan) que hoy aspiran a su independencia tenía esa entidad en España. Ni de lejos. Algunas ni siquiera existían y son creadas ex novo durante el XIX y el XX.

      En el caso USA esta sería la circunstancia de Texas o la de Navarra en España: Se recurre a la Libre adhesión de un ente "estatal o asimilable" preexistente que algunos tratadistas –locales en ambos casos– sostienen. Navarra es objeto de deseo en Barcelona y en Vitoria precisamente por ello.

      Es la misma razón por la cual tampoco el caso escocés es, en técnica jurídica constitucional, como el nuestro. Allí fue un Rey –escocés– el que recibe en herencia la Corona de Inglaterra y fusiona ambos reinos. Ahora, el reino de Escocia pretende repensarlo y, equivocadamente en mi opinión, Cameron hace lo que hace. Veremos los resultados a plazo cuando el tumor crezca.

      Suponen los teóricos constitucionalistas que en estos casos el ente originario, Pre-existente, puede reconsiderar su decisión de entonces. La realidad es que USA tuvo una guerra civil bien cruenta para encauzar este asunto.

      La conducta y las políticas de la trama nacionalista van dirigida a obviar los hechos históricos o inventar circunstancias que parezcan fruto de la historia reescribiéndola y este asunto no es excepción, es central. A cualquier precio y con operaciones de Reconversión Étnica que son Inauditas en una Nación que se pretende moderna como es España.

      Es decir, replican agravándolas algunas de las políticas franquistas y se les tolera como si tal cosa.

      Yo creo que lo de Mas con Junts pel Si es un punto de Inflexión que comienza a poner las cosas en su sitio.

      En su real, patética y lamentable realidad.

      Ahora falta ver si los partidos (todos ellos capturados orgánicamente por sus estructuras autonómicas –hasta Pablo Iglesias lo está) son capaces de plantar cara.

      Creo, que si comparamos con la situación de hace cinco años estamos mejor. La opinión pública –y prácticamente todos los que redactaron esta constitución y siguen vivos– son conscientes del daño estructural causado por el Estado Autonómico.

      Esto lo saben perfectamente todos los jefes nacionalistas y también por ello observan agazapados, Urkullu, o se tiran al monte como Mas con los problemas delictivos que acarrea.

      En el fondo lo que tú planteas es lo de que si alguien está emperrado en ser independiente (o en volver a casa a las cinco de la mañana) y no va a aceptar argumento alguno hasta que alguien ceda y que por lo tanto hay que ceder ante ellos—————que no se cortan un pelo en obligar a sus "súbditos" a cumplir lo que ellos quieren.

      A estas alturas supongo que ya te has dado cuenta de que prefiero decir que No y levar la decisión a quien legítimamente corresponde…………………….. TODOS.
      No a una parte, a todos los afectados. Algo que por lo visto tampoco gusta a algunos.

      Porque el asunto del Federalismo/Estado unitario en el fondo lo que hace es Definir el Soberano, el ente decisor.

      Si algo proviene de una Federación, la decisión debe revertir al soberano de "lo que originalmente fue federado"
      Si no es así,………………… corresponde a Todos. Es nuestro caso.
      El caso de España y por eso se vuelve a Equivocar gravemente Pedro Sánchez cuando pretende colar de Rondón la boutade de "Vamos a Federarnos·" para, de este modo, una vez dividido el pastel, los nacionalistas vean su horizonte expedito a costa de todos.

      Bastaría un pequeño cambio estratégico, –que el PSOE hiciese honor a sus siglas, por ejemplo, como ya comienza a ver buena parte del Partido– para que la marea cambie con rapidez y las cosas se vean como son. Una sencilla retirada de ciertas competencias autonómicas bastaría para resolver el tema con el aplauso del 85% de la ciudadanía.

      Otra cuestión y ahí podríamos coincidir más fácilmente, es entender a quién interesa que las naciones viejas como España, UK, Francia, etc. se dividan y por qué algunos grupos (beneficiados evidentes en la historia reciente de finales del XIX y el XX) encuentran que la nueva situación ha dejado de beneficiarles.

      Estos dos temas creo que son de fondo y deberíamos pensarlos porque ambos arrojan luz sobre las cuestiones internas y si se resuelven bien volverían a actuar como factores integradores.

      Saludos

  17. Rodrigo Tena Arregui
    Rodrigo Tena Arregui Dice:

    Yo creo que es muy importante distinguir primero dos debates distintos y después ver la conexión que hay entre los dos. Pero por orden, porque si no las posibilidades de hacernos un embrollo y no convencer a nadie de nada son muy elevadas. Los temas son los siguientes:
    1.- Sobre si conviene o no hacer el referéndum en Cataluña.
    2.- Si decidimos que es conveniente, sobre cómo debe hacerse.

    En el primer debate podemos sacar a colación argumentos históricos, de Derecho nacional e internacional, de teoría política y meramente políticos. Yo creo sinceramente que estos últimos pesan mucho más. Si una parte significativa dentro de una Comunidad insiste durante un periodo prolongado de tiempo en que quiere votar si separarse o no, no responder a esta cuestión de forma ordenada crea más problemas de los que resuelve. Especialmente, porque atribuye a los separatistas una munición que no merecen. Acceder a esa petición de manera ordenada les deja en mucha peor posición que no hacerlo.

    El segundo debate es sobre el cómo. En este debate, sin embargo, los argumentos jurídicos, de teoría política, e incluso los históricos, pesan mucho más. Lo primero es reconocer que el primer paso debe ser una decisión de todo el pueblo español sobre la oportunidad de reconocer ese derecho a separarse. De ahí la conveniencia de la reforma constitucional con el correspondiente referéndum nacional.

    La conexión que existe entre los dos temas es múltiple. No me cabe duda de que a la hora de votar esa reforma constitucional -exigida por los argumentos jurídicos, de teoría política e históricos- los ciudadanos españoles tendrán en cuenta los meramente políticos, basados en la inconveniencia de negar esa posibilidad de secesión. Pero si, pese a todo, no lo hacen, es mejor para España vivir otro siglo perturbado por este insoportable problema que buscar atajos que rompan las bases de nuestra convivencia democrática.

    • ENNECERUS
      ENNECERUS Dice:

      La historia, la política y la técnica jurídica no son en absoluto comportamientos estancos. Deben estudiarse por separadao como mecanismo básico de aproximación s los problemas complejos, que sólo pueden estudiarse debidamente descomponiéndolos en sus diferentes partes integrantes y después, recomponiendo el puzzle, a fin de acertar en la solución que se le dé al problema.
      La Constitución del 78 abordó acertadamente lo primero pero lamentablemente erró en forma grave en lo segundo. La consecuencia es que la política decidió arrinconar la realidad histórica y puso en marcha (a toda prisa) una técnica jurídica desafortunada que puso en marcha un proceso autodestructivo que nos ha llevado a la situación de actual desbarajuste y caos. Caos territorial sí, pero no sólo, acentuado por las tendencias de fondo de caráter global.
      Por tanto, antes de entrar en un debate jurídico hay que resolver problemas previos.
      ¿Se puede debatir sobre el carácter plurinacional de España? Claro, y también del sexo de los ángeles. Hay una realidad histórica y es que hay una nación llamada España en la que se fundamenta la Constitución. ¿Podemos cargarnos la nación? Por supuesto, siempre que una mayoría amplia de sus ciudadanos así lo quiera.
      Pero hablando de Texas, Houston, tenemos un problema jurídico, bien apuntado por un contertulio: El parlamento español va siempre a remolque por un desafortunadísimo blindaje de los estatutos de las autonomías "históricas". Resulta que cualquier cambio en dichos estatutos requiere referéndum sólo en la comunidad correspondiente, cuando se trata de problemas que afectan al conjunto. Y que además el proyecto sometido a referéndum no tiene que ser sometido previamente al dictamen vinculante del TC, cuestión esta última de legislación ordinaria u orgánica, pero no constitucional. De modo que el TC puede declarar inconstitucional un estatuto previamente refrendado por el pueblo, lo cual es un disparate mayúsculo.
      De modo que la única forma de alterar las previsiones estatutarias en un sentido recantralizador es el parcheo mediante el atajo de la jurisprudencia constitucional, politizando al TC y "crispando" a los que han hecho de las autonomías las autonosuyas o por vía de una reforma constitucional.
      Pero la reforma constitucional debe partir de un consenso básico metapolítico: La realidad. ¿Es un catalán un extranjero fuera de Cataluña? ¿Lo es un castellano en Zaragoza?
      Menos mal que al menos lo de Bilbao son de donde les da la gana … ¡según ellos!

  18. De Lege Ferenda
    De Lege Ferenda Dice:

    Como el Barón de Münchhausen, los independencieros tratan de salir de su ciénaga tirándose de su propio pelo.
    La cuestión está tan clara que mirarla daña la vista.
    Conforme al artículo 1 de la Constitución Española, "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas".
    Y, según el Art. 168, también de la vigente Constitución, dado que el anterior precepto se ubica en el Título Preliminar, se exige la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y la disolución inmediata de las Cortes (1º). Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras (2º). Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación (3º).
    EL PROBLEMA ES LA REDACCIÓN DEL ARTÍCULO 168 CE.
    El texto finalmente sometido a referendum podrá ser cualquier texto.
    Cualquier texto que surja de la partitocracia parlamentaria. De la muy corrupta partitocracia parlamentaria.
    Como se dice más arriba, en este país no hemos logrado hacer cumplir las Sentencias del Tribunal Constitucional.
    Sin embargo tenemos verdadera fe en que un nuevo texto constitucional tendrá superpoderes para imponerse al poder real. Nada nos importa que nos cercenen nuestros ya precarios derechos.
    No confiamos en los partidos, ni en los de la antigua casta, ni en los de la moderna Kasta. Pero no tenemos donde mirar. Donde buscar políticos en quienes poder confiar. Esatos rodeados de corrupción. Cuanto más luchamos contra ella –con nuestros escasos medios privados-, más nos enterramos en su mezquindad.
    Porque todo el proceso sedicioso está dirigido por quienes merecen estar en prisión. Por quienes han sido financiados por los partidos corruptos. Por los propios partidos corruptos, que parece que van recuperando (¡¡increíble!!) credibilidad, de la mano de los Nuevos partidos surgidos de sus subvenciones, y pastoreados por sus hijos y subalternos.
    Ante la barbarie independenciera, nos vemos poderosamente empujados al abismo de votar por quienes no merecen confianza alguna. Es que no hay otros. ¿El bipartidismo muerto? JA!
    http://www.eltriangle.eu/es/notices/2015/11/el-porque-de-todo-4737.php
    El artículo citado por Manu, pone los pelos de punta. Los independencieros intentando crear un Narco estado en el corazón de Europa. No es la primera vez que lo leo, y no me consta ninguna rectificación al respecto.
    Como escribió Marguerite Yourcenar, en referencia a la época del Emperador Adriano, en la actualidad podemos decir, en referencia a la clase política, que “hubo un tiempo en que el Hombre fue libre. Los Dioses habían muerto y Dios no había nacido”.
    En efecto, los viejos Partidos están muertos, mientras los nuevos partidos aún no han nacido; son abortos. Son pastiches, remedos, caricaturas de sus antecesores. Muy a menudo con vinculaciones genéticas directas (hijos y deudos de la antigua Casta, convertidos en la nueva Kasta).
    ¿Cuál es el interés en cargarse la Norma de Convivencia?
    ¿Somos conscientes de que el Gobierno del PP YA ha destruido nuestra seguridad jurídica, reformando TODAS las Leyes Estructurales de ente NeoColonia?
    ¿Ahora nos cargamos también la Constitución?
    En entorno del P$OE da miedo. El melón constitucional del que hablaba González Márquez en sus tiempos de mayorías absolutas (que dieron lugar a la toma, esta vez si, por asalto, de los “cielos” Judiciales y del mismo Tribunal Constitucional, dedicado desde entonces a limitar nuestros Derechos Humanos, y en especial, a cargarse sus garantías.
    Pero con una nueva constitución, todo ello cesará. JAJAJA, muy bueno oiga. ¿Es de Carlin?
    Porque nos quedamos a medias. Interruptus.
    Así, del sueño de la razón surgen los monstruos: Los partidos corruptos eligen jueces honestos.
    Primero recuperemos el ejercicio efectivo de nuestros Derechos Fundamentales. Una vez recuperado, cualquier debate resultará enriquecedor.
    Pero en estos tiempos de mudanzas, el debate que se intenta construir, es destructivo. Más parece Apología del Delito que Debate.

  19. De Lege Ferenda
    De Lege Ferenda Dice:

    Españya ens roba !!
    http://www.elespanol.com/actualidad/20151229/90490984_0.html
    "Las cuentas de los Pujol en Andorra, apunte por apunte. Los extractos revelan que el clan movió 200 millones de euros y llegó a ingresar 6,5 millones de euros en efectivo en sólo 8 años".
    ***
    200 MILLONES DE EUROS!!
    Me pregunto si se trata de cantidades que están al margen de los resultados del robo del 3% de los presupuestos públicos del Clan de los nenes del molt milhome??

  20. De Lege Ferenda
    De Lege Ferenda Dice:

    La otra pata de la Nueva Política de ayer y hoy, fuente de créditos para los Independencieros y el entorno corrupto del P$OE/CiU, es el tal Roures, de Público.es
    Otro lacayo al servicio del poder real, no jurídico.
    Como el dueño de Antena 3 y la Sexta; Editorial Planeta, dueña de "Destino", donde se editaron los panfletos perrofláuticos como "Indignados", o los panfletos de los de la Fundación CEPS, entre otros dignos de estudio en las facultades de barbaridades.
    Es el verdadero poder, financiero, cultural, y sobre todo informativo.
    http://www.eltriangle.eu/es/notices/2016/01/que-gordo-se-ha-llevado-planeta-5019.php
    TODOS CON LA CORRUPCIÓN. Pero que no se note.

  21. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Manu Oquendo (@Jueves, 7th enero 2016 at 11:01).
    .
    Yo creo que has puesto un ejemplo perfecto de la inutilidad de la discusión histórica. Lees un documento, y concluyes:
    .
    – "Creo que sí se explica. Perfectamente si se lee la sentencia.

    Porque lo ha dicho el propio Tribunal Canadiense a partir de la página 18 cuando repasa la historia y recuerda el origen Confederado de la Constitución canadiense hasta la Federación actual: Canadá es una Federación (la unión de entes con carácter y autonomía estatal previos) "
    .
    El problema es que el documento de marras explica lo contrario de lo que propones. Los entes no tienen el menor carácter estatal porque son colonias. Y respecto a su "autonomía" no tienes más que mirar el caso citado de Nueva Escocia, que al año de firmar el tratado se quiere salir, con una mayoría de voto escandalosa, y en Londres le dicen que naina la vaina. ¡En Londres; toma autonomía!
    .
    Todo ese relato histórico de las consideraciones del TS de Canadá va por otro motivo que no tiene nada que ver con lo que propones. La continuidad del proceso de unión, no sólo de legalidad, sino de legitimidad.
    .
    – "48) We think it apparent from even this brief historical review that the evolution of our constitutional arrangements has been characterized by adherence to the rule of law, respect for democratic institutions, the accommodation of minorities, insistence that governments adhere to constitutional conduct and a desire for continuity and stability. We now turn to a discussion of the general constitutional principles that bear on the present Reference".
    .
    Con lo que te están diciendo que no has saltado de los caprichos de un rey a principios de estado de derecho y de democracia, mezclando peras con manzanas. O sea, que no puedes rechazar hoy, por principios de estado de derecho y de democracia, los actos de ayer — por estar basados en los inaceptables caprichos de un rey. Esa continuidad de legitimidad de la ley (desde el punto de vista de hoy) refuerza la situacion de unión, más allá de la ley actual concreta. Al contrario que en España.
    .
    Pero nos podemos pasar meses y años discutiendo los prodigios de la historia sin llegar a ninguna parte. Literalmente. Pero toda esa discusión no va a eliminar los simples hechos incuestionables.
    .
    – ¿Es indivisible Canadá, según su Constitución, por la decisión unilateral de una Provincia? Sí. ¿Es el mismo caso de España? Sí. ¿Dónde dice el TS de Canadá que Canadá es más divisible que España u otros estados con historia diferente? Cita, por favor.
    .
    – ¿Supone un problema político de primer orden una DUI de un parlamento regional? Tú pareces creer que no. El TS de Canada cree que es un problema de los gordos. Por unos motivos que son exactamente los mismos en España (no dice que sea un problema por su historia, ni por la forma de su unión). No; dice que el -¡cúmplase!- puede ser delicado. Y nosotros *sabemos* que es delicado, puesto que tenemos el conocimiento *empírico* de no ser capaces de hacer cumplir la Consti en Cataluña. ¿Qué más necesitas tú para saber que tienes un problema entre manos?
    .
    Perfecto el apunte de Tena (@ Jueves, 7th enero 2016 at 10:29)
    .
    – "Los temas son los siguientes:
    1.- Sobre si conviene o no hacer el referéndum en Cataluña.
    2.- Si decidimos que es conveniente, sobre cómo debe hacerse".
    .
    Pues bien, ¿cuáles podrían ser los motivos por los que NO conviene hacer un referéndum en Cataluña? A mi sólo se me ocurren estos, pero ya me dirás si hay otros:
    .
    A) Porque no tenemos ningún problema que necesite alguna solución.
    B) Porque la solución referéndum puede producir más problemas que los que evita.
    C) Porque la esencia de mi patria impide esa solución, aun en el caso de que fuera conveniente, y aun en el caso de que diera más posibillidades de mantener mi patria.
    .
    Elige.
    .
    Y sobre el punto (2), tienes dos líneas muy diferentes, y muy bien ejemplificadas en los casos de …
    – Canadá.
    – Reino Unido.
    .
    Yo creo que esto es lo que hay. Pero si prefieres seguimos hablando de historia, o de lo malo y cenutrio que es el partido X. Resulta entretenidísimo. Especialmente porque no llegas a ninguna parte, y lo puedes hacer tan largo como quieras.

  22. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Añado. Yo sí creo que hay un problema gordo, pero no sé cuál es la mejor solución. No me parece viable a largo plazo la solución "preguntar no es legal", porque va en contra del espíritu de los tiempos. ¿Se puede apostar por no hacer nada, en la esperanza de que el problema se disuelva sólo? Seguro que sí, pero no me parece una gran apuesta. Y puedo equivocarme, por supuesto.
    .
    La cuestión, yo creo, es esa. La apuesta de si puedes impedir un referéndum. Ya llevan dos. Uno ilegal, y de coña. Otro alegal, que les ha salido mal … por ahora.
    .
    Si crees que no puedes (o no debes) impedir un referéndum, entonces tienes que elegir si te lo montan los separatas, o lo montas tú. En el primer caso será tipo UK, y tendrás infinitos referéndums hasta que salga que sí. En el segundo, deberías intentar que sea lo más parecido a Canadá. Yo creo que se puede hacer casi calcado.
    .
    En resumen. Puedes cerrar los ojos y cruzar los dedos. O puedes adelantarte a la avalancha. Ninguna de las dos opciones tiene una solución garantizada. Lo que tienes es que elegir. Y da lo mismo si lo haces por las esencias / historia, o por conocimiento empírico. Las dos te pueden salir bien o mal, y el resultado dependerá de lo que elijas — no del motivo que te lleva a la elección. Pero hay una diferencia. Unos motivos parecen producir mejores posilidades "a priori" que otros. Y los que las producen mejores no son los que se basan en las "esencias". Como ocurre casi siempre, por otra parte.

  23. plazaeme
    plazaeme Dice:

    ¿DLF, a quién va dirigida esta pregunta?
    .
    – "Censurando la apelación a la legalidad constitucional??"
    .
    Dado que estamos examinando los mecanismos que permite la Consti, es un poco difícil que estemos censurando la apelación a la legalidad constitucional. Es de lo que partimos, precisamente.
    .
    En mis palabras sí hay una censura, pero es de otra índole muy distinta. Una censura que apela a la etiqueta imprescindible en todo debate, para que pueda tener un poco de formalidad y de utilidad. Por ejemplo, siguiendo el tema y los argumentos, sin salirse por peteneras.
    .
    Nota: no me vas a impresionar utizando la palabra "censura". No es ningún pecado. Por ejemplo, la educación no es más que un formidable esquema de censura sistematizada.
    .
    ¿Nos centramos un poquito en el tema?
    .
    Slds.

    • De Lege Ferenda
      De Lege Ferenda Dice:

      ¿Cómo se puede interpelar directamente a un comentarista y censurar su respuesta? Una y otra vez.
      Plazaeme es un síntoma, no un avatar.
      Un comentarista que agrede a los demás, sabiendo que la respuesta del agredido va a ser censurada.
      Increpa a los comentaristas y luego se oculta tras la CENSURA.
      Porque se han censurado dos comentarios en absoluto ofensivos.
      La ofensa es la PARCIALIDAD en que incurre el censor que administra los artículos de Rodrigo Tena, tan implicado en la Nueva política de ayer y hoy, que carece de toda credibilidad.
      https://hayderecho.com/2015/12/20/nuestro-blog-esta-de-cumpleanos/
      "Y es excepcional que el moderador tenga que ejercitar nuestro derecho de mandar a la papelera un comentario ofensivo". FALSO.
      Aquí se censuran los comentarios. Los Ofensivos, puede; pero sobre todo los DEFENSIVOS, según cada quien.
      Es un síntoma de la calidad de la democracia que conseguimos entre todos.
      Engañando o censurando, no hay gran diferencia.
      Parece que no, que no Hay Derecho.
      Lamentable censura a la defensa de la Legalidad Constitucional frente a los Sediciosos.
      Cosas de los "Nuevos Políticos" de siempre, como Rodrígo Tena, el socio de Javier Solana; no solo en Ciudadanos.

  24. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Buenos días, estimado Plaza M, discrepo de tu lectura del documento. Seguro que a estas alturas te lo esperas de buen humor.

    Es más, me temo que de seguir tu planteamiento desviaríamos la atención del aspecto principal de mi comentario que emerge de la lectura del documento. No caigamos en ello.

    El punto que plantea mi comentario es que Provincias Coloniales Separadas, Regiones Confederadas o Monarquía Federada eran……………… Entes Separados Preexistentes que deciden unirse para sus fines lo cual, en absoluto se parece al caso Español como están hartos de explicar, –para nada porque no hay peor sordo que el que no quiere oír– todos los Constitucionalistas que sobre esto se han pronunciado.

    El Tribunal no puede ser más claro: "Confederation was an initiative of elected representatives of the people then living in the colonies scattered across part of what is now Canada"
    ——————–

    El proceso de separación y formación de la Confederación Canadiense –que también describe parcialmente la Resolución– fue un proceso formal………. Dentro de la corona Británica donde aún sigue, aceptado y monitorizado por Westminster.

    Hay hitos del mismo en 1864 (Confederación) y la separación "of sorts" (hoy siguen algunas dependencias formales) es con la constitución de 1867 (Federación) que marca el nacimiento oficial de Canadá.

    Ya entonces la discusión más importante con Quebec (Tres veces el tamaño de España) fue la preservación de la versión local del Francés que allí se habla y como tal se refleja en los acuerdos de federación.

    El Punto es sencillo:

    ¿Cómo se va a Federar (Unir lo Separado Cediendo Poder a la Unión) lo que está unido al menos desde hace casi 550 años? Esto, que lo entiende cualquiera, no lo entiende quien no quiere y por eso es una pérdida de tiempo tratar de usar argumentos en un asunto donde priman el Dogma Y la Fe Religiosa o el oportunismo político.

    ————————–

    A todo esto he de decir que encuentro fascinante que estemos comparando "técnicamente" una sociedad colonial en un Territorio de Nueve Millones de Kms2, bastante menos población que España, con una tradición legal de Common Law (que en absoluto es la nuestra) y un siglo y medio de historia con el caso de España (500,000 kms2) y en territorios de escasamente 30,000 kms2 estando toda la nación española convertida hoy en, a efectos prácticos, una colonia administrada por delegados del Imperio en el continente europeo. Parece una broma.
    ¿O quizás es esta la causa de la búsqueda de la independencia? Por lo menos sería una forma de comenzar a entenderla.

    Es decir, nos enzarzamos en peleas de patio vecinal que describen la amplitud de horizontes de quien las plantea.
    —————————-

    En otro momento quizás deberíamos preparar un inventario de los Daños Objetivos que a todos causan los Secesionistas.

    No solemos hacerlo pero estos daños son muy evidentes e importantes. Demasiado como para tenerles que decir que sí a sus caprichos cuando, según el CIS de esta semana son en torno al 9% de los Implicados y Afectados.

    Esto monopoliza nuestro horizonte político.

    Que el Señor nos libre de guerras de Religión (es lo que el Nacionalismo representa hoy, una religión de sustitución) que tanto daño hacen.

    Saludos y buenos días

  25. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Me gustaría comentar una impresión difusa que sentí tras la primera lectura del artículo de Rodrigo. Un artículo con cuyas líneas generales es difícil no coincidir en su atinado análisis de opciones políticas y sus implicaciones legales. Muy de agradecer.

    Igualmente, entre los muchos y muy buenos comentarios, destacaría, desde la perspectiva de la teoría política, el de Llimoo que tiene un calado hoy en franca recesión.

    La impresión que todo ello me deja es que seguimos buscando –como un acto reflejo Pavloviano– formas de acercamiento, de apaciguamiento y concesión.

    La impresión de que estamos condicionados psicológicamente para hacer algo que en la Herriko de Etxarri –suelo parar allí de vez en cuando– sería objeto de chascarrillo: "¿Ves?, obedecen y ceden. Hay que seguir dando kaña".

    Este es un fenómeno que se da hoy en España de forma muy acusada y que a mi me parecía que no era uno de nuestros rasgos de carácter.

    Por ejemplo: Es evidente que la Fragmentación solo conviene a nuestros enemigos o adversarios y sin embargo la propiciamos dando solamente pasos atrás.

    El Estado Autonómico, en su actual configuración y Reparto Competencial, es un Fracaso Colectivo por todos los lados con unos costes y consecuencias estructurales en Libertades, Igualdad, Economía productiva, Ámbito geográfico de ejercicio pleno de derechos y lengua elegida libremente sin trabas, Gasto público y Fragmentación (Que no Descentralización) y sin embargo, nuestros mejores cerebros no le dedican a esto ni un minuto de su tiempo excepto para lamentarse en privado.

    Si algo no resiste el Nacionalismo son las Libertades Individuales porque su esencia es la Imposición de todo y hasta…………de tu identidad apropiándose de la de tus hijos que ellos "educan".

    Un mínimo detalle que todos conocemos: Cada "Autoctonía" tiene su tarjeta sanitaria, no hay dos iguales, su mantenimiento cuesta un pastón en cada una de ellas.

    Pues bien, ninguna de dichas tarjetas hace falta porque nuestro DNI es electrónico.

    Como esto, solo en el ámbito de pequeños procesos administrativos, hay cientos y cientos. Si ya entramos en cosas gordas y en las menos visibles (Poder Judicial que supuestamente no está cedido) entonces es de echar a correr. Por no hablar de más de 100,000 páginas de BOE autonómico con efectos económicos.

    El Nacionalismo –y su esencia el Secesionismo– no es una opción política normal. Es profundamente negativa para todos los Implicados y Sometidos.
    Por eso sus procesos decisorios no son racionales y están basados en el Calentón Emotivo sin que haya el menor análisis mínimamente serio.

    He tenido que hacer en mi vida varias fusiones y segregaciones de ramas de actividad en compañías de muchos miles de personas.

    En cualquiera de ellas se han hecho análisis veinte veces más serios de los que se usan para las decisiones que alegremente se nos proponen por "líderes" que no darían la talla ni para jefes de oficina regional.

    ——————–

    Tras la renuncia de Mas va a haber que remangarse y pensar seriamente en la Arquitectura Autonómica.

    Hay fuerzas importantes que están actuando para proseguir la ruta de concesiones en espera de que éstas calmen el patio y se fragmente más todavía nuestro espacio vital accesible (Lengua, leyes, reglamentos, etc).

    Sin embargo es evidente que cada concesión que se ha ido haciendo ha ido agravando la situación.

    Los reinos de Taifa y el Cantón cabalgan por la península desbocados. Nadie analiza las consecuencias en el país de Europa con más Paro Estructural diferencial en 10 puntos con los países normales. ¿Irrelevante?

    Que ni siquiera las Élites de España se hayan organizado para trabajar este asunto con rigor y seriedad es no solo demencial, que lo es, sino suicida y alarmante……………… para la Ciudadanía que ya camina hacia una dramática disminución de lo que se conocían como clases medias.

    Ya estamos dentro de un masivo proceso de pauperización de la clase media en Occidente. Estadística y mediáticamente se escamotea el hecho y a nosotros nos tiran la casa abajo.

    Una de esas fuerzas es la Mediática.

    Si se trata de buscar estudios o trabajos acerca de las implicaciones y los resultados de nuestra arquitectura Política Territorial es dificilísimo encontrar algo. Desde luego no parece que haya sido objeto de investigación académica y lo poco que ha habido (Buesa, por ejemplo) parece que está proscrito. Como que molesta a quienes manejan los Presupuestos en cada Geografía. Nudo Gordiano que o se rompe o nos estrangula.

    Sin embargo cuando uno habla con la gente se siente algo completamente distinto incluso en Cataluña y el País Vasco: ——————-Una profunda insatisfacción resignada que no alcanza a ser visible en los medios dedicados a santificar la actual fragmentación del Poder político y presupuestario de la cual todos dependemos. Y muy especialmente la prensa.

    Esto fue lo que se me vino a la cabeza la primera vez que leí el estupendo artículo de Rodrigo. Supongo que la procesión va por dentro. Como a tantos de nosotros.

    Saludos cordiales

    PD. Por cierto, ya he comentado el Dato de Eurostat en el cual 28 países Europeos dan un 3.5 sobre 10 a su sistema Político. Los Españoles figuramos allí con un 1.9 sobre 10.

  26. plazaeme
    plazaeme Dice:

    De Lege Ferenda:
    .
    – "Plazaeme es un síntoma, no un avatar.
    Un comentarista que agrede a los demás, sabiendo que la respuesta del agredido va a ser censurada.
    Increpa a los comentaristas y luego se oculta tras la CENSURA."
    .
    Si criticar es agredir, entonces he agredido. Lo que pasa es que no le veo nada inconveniente a esa "agresión". Al contrario, me parece imprescindible para uun funcionamiento razonable del mundo.
    .
    Lo que no tiene sentido es lo de "se oculta tras la censura". Si por censura te refieres a elimnar comentarios, yo no tengo la menor relación ni control sobre eso. Vaya que sólo soy un turista en esta web. Ni conozco a nadie, ni tengo ningún trato con nadie. Ni sabía que había ocurrido lo que entiendo que dices.
    .
    Por lo demás, mi postura hacia lo inconveniente de tus cometarios ya está suficientemente explicada. No tengo nada que añadir, ni me voy a repetir.
    .
    Slds.

  27. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Manu Oquendo (@ 9th enero 2016 at 09:31).

    .
    Confieso que ni domino ni me interesa mucho el asunto histórico. No le veo sentido. Probablemente ni lo entiendo. Ni creo que le importe gran cosa a nadie.
    .
    Pareces hacer gran hincapié en la idea de "entes separados preexistentes". ¿Quieres decir como, por ejemplo, Castilla y Cataluña, (etc)? ¿Y? En ambos casos hay "entes separados preexistentes". ¿Donde está la chicha? Yo la veo en la frase que citas:
    .
    – "Confederation was an initiative of elected representatives of the people then living in the colonies scattered across part of what is now Canada".
    .
    Lo que dice es representantes elegidos del pueblo, o la gente que habitaba allí. Quiere decir que es una iniciativa de la basca, no de "los entes". Esto es, que resulta compatible con el "espíritu democrático" y de "estado de derecho" actual. Vaya, que no es una unión ni militar, ni dinástica, ni mágica. Creo que lo dice literalmente en alguna frase, que ahora no tengo tiempo de buscar. Lo de "democrático" y "estado de derecho" (rule of law), quiero decir.
    .
    A ver si pillo tu argumento. Como había unos "entes separados" que decidieron unirse, ahora pueden decidir desunirse. Pongamos la inversa. Como había unos entes separados que NO decidieron (democráticamente) unirse, ahora NO se pueden separar. ¿Tú le ves sentido a eso? Yo no. Y ya lo siento, pero no lo veo.
    .
    – "¿Cómo se va a Federar (Unir lo Separado Cediendo Poder a la Unión) lo que está unido al menos desde hace casi 550 años? Esto, que lo entiende cualquiera, no lo entiende quien no quiere y por eso es una pérdida de tiempo tratar de usar argumentos en un asunto donde priman el Dogma Y la Fe Religiosa o el oportunismo político".
    .
    Me parece un problema de palabras. De definiciones. O sea, y con perdón, un problema chorra. No le llames Federar (Unir lo Separado Cediendo Poder a la Unión). Llámale otra cosa. Y en todo caso, los estados (naciones, etc) se unen … y se disgregan. Es un hecho. Ocurre, y con independencia de que te parezca bien o mal. Y entonces, ante la observación del hecho, yo creo que sólo tienes dos posibilidades de digestión. La descriptiva, y la normativa.
    .
    La descripitiva sólo trataría de dar constancia de los casos observados, y de generalizar sobre las condiciones en las que se ve que ha ocurrido. Lo que te puede dar una pista sobre cuándo / dónde y cómo puede volver a ocurrir.
    .
    La normativa trataría de dar unos principios generales, unas recomendaciones sobre cuándo / dónde y cómo conviene llevarlo a cabo.
    .
    Lo que a mi me gusta de la Calrity Act, mejor dicho sobre el planteamiento del TS de Canadá, es que aúna la parte descriptiva y la normativa. Reconoce el fenómeno (habría que ser ciego para no hacerlo), y le añade unos principios generales recomendables desde la mentalidad de hoy. Y el problema que yo le veo a tu planteamiento es que me parece imposible encajar la historia dentro de unos principios generales razonables con la mentalidad de hoy día. ¿La reación de un "québécois" con su estado debe ser diferente que la de un vasco con el suyo, por no sé qué de los respectivos tatarabuelos? Chungo.
    .
    – "En otro momento quizás deberíamos preparar un inventario de los Daños Objetivos que a todos causan los Secesionistas".
    .
    Para mi esa es la ventaja principal de la Clarity Act. Obliga a hacer precisamente eso. Y también es la gran desventaja de convertir un referéndum hipotético en un tabú. Que acabas hablando del tabú, y no de los problemas.
    .
    No nos vamos a poner de acuerdo. Pero te agradezco la charla. Siempre ayuda a pensar. A afilar, o a rechazar, partes de lo que vienes pensando.

  28. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Manu Oquendo. No sólo comparto, sino que aplaudo lo que dices en 10th enero 2016 at 11:09.

    Lo que pasa es que trata de cómo se puede mejorar ese horror. Y hay que contar con la realidad de que lo mismo que 40 años de Franco no pasaron sin efecto sobre la mentalidad de la gente, 40 años de autonomías tampoco lo han hecho. Y en no pocos detalles los dos períodos han actuado en el mismo -y muy pernicioso- sentido. Quiero decir que, desgraciadamente, no partimos de cero.

  29. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    La polémica entre los comentaristas me parece la mar de interesante. Unos (Plazaeme) desdeñan la base histórica y con ella, la humana y social subyacente en la profundidad del "conflicto político territorial" planteado por unas élites extractivas ávidas y ebrias de poder que utilizan de forma interesada "al pueblo" mediante la apelación no a la razón, sino a las emociones primarias, mediante el nada sutil mecanismo de la búsqueda de un chivo expiatorio, el mejor amigo del hombre: España, Madrit, Franco, la Merkel, … lo que toque en cada momento. Y propone una solución jurídica basada en la Clarity Act canadiense.
    Otros (Manu Oquendo, de lege ferenda, etc.) desdeñan de tal solución jurídica por razones basadas precisamente en la incomparable realidad histórica entre Canadá y España.
    En mi opinión, cualquier solución jurídica basada en la ley o la constitución que no tenga en cuenta la realidad subyacente, está condenada a ser un eslabón más en la cadena de desatinos que se iniciaron en el proceso constituyente y se profundizaron después.
    Parece que lo único importante en Estepaistán es derrotar a Franco, culpable de todas nuestras desdichas y borrarlo de nuestra memoria colectiva. Hasta el punto de que resulta de todo punto imposible un debate mínimamente pausado sobre la figura del dictador y de la catastrófica república que le precedió sin ser tildado inmediatamente de fascista.
    En la deslegitimación política de una de las patas de la Transición radica la causa profunda de la hiperlegitimación de las "autoctonías" que nos van a conducir al desastre en un país encantado de practicar el juego del gallina.
    El problema es que nadie parece querer darse cuenta de que nosotros somos los que vamos dentro del coche, mientras que otros azuzan los institntos primarios cainitas mientras apuestan con nuestras vidas y haciendas quien será el ganador.
    Los tiempos están para estadistas e intelectuales, en el sentido bueno y propio del término. A cambio tenemos locos, degenerados, oportunistas, cortoplacistas y entreguistas.
    El problema es que cuando se reaccione a todo esto, vendrá un tornado de signo político contrario. Es nuestro mal endémico.

  30. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Ennecerus:
    .
    La diferencia consiste en que yo no creo que la historia sea una "realidad subyacente". Ni subyacente, ni sobreyacente, ni vainas. Imagina que se reescriben los libros de forma que la historia cambia. (De hecho, es lo que ha ocurrido). ¿Qué "realidad subyacente" nos afectaría? La historia que realmente ocurrió y que discutimos con ardor, o la historia que creemos? Si es el primer caso, parece absurdo pensar que una "realidad subyacente desconocida" pueda tener influencia en la ecuación. ¿Cómo podría influir, si no la conocemos?
    .
    Y si es el segundo caso, su influencia depende de lo que creemos. Pero entonces, la "realidad subyacente" no es la historia, sino lo que creemos. Y eso es precisamente lo que llamas "la base humana y social"; lo que creemos. Has dado un salto sin red. Historia -> base humana y social. Ni de coña son lo mismo. Por ejemplo, la historia que tú crees no es la historia que creen otros. Y no se trata de "la verdad". La "base humana y social" es lo que se cree, no lo que sea cierto.
    .
    Creo que ya sólo con eso queda demostrado que la historia no es puede ser parte de la ecuación.
    .
    Estoy especialmente de acuerdo con esto que dices:
    .
    – "El problema es que nadie parece querer darse cuenta de que nosotros somos los que vamos dentro del coche".
    .
    Es por eso por lo primero que me llamó la atención la Clarity Act. Su estructra le obliga a todo el mundo a darse cuenta de que va dentro del coche, y a examinar las consecuencias. Y es la unica de las soluciones practicadas hasta ahora, en los distintos países con un problema similar, que tiene esa virtud. Y probablemente es por eso que los separatistas dejaron de querer un referéndum.
    .
    Slds.

    • ENNECERUS
      ENNECERUS Dice:

      Estimado Plazaeme.
      Coincidiendo en bastantes cosas esenciales con lo que dices, discrepo sin embargo enormemente en tu análisis despectivo de la historia. La historia es muy importante, tanto que la escriben los vencedores y los poderosos la reescriben a su antojo, como elemento imprescindible para la dominación social.
      De hecho, en la novela 1984 de Orwell existe el Ministerio de la Verdad (Miniver), que se dedica a manipular o destruir los documentos históricos de todo tipo (incluyendo fotografías, libros y periódicos), para conseguir que las evidencias del pasado coincidan con la versión oficial de la historia, mantenida por el Estado.
      En vez de estado pones lo que quieras y listo.
      La historia es esencial para sostener la falacia nazionanista y el "derecho a decidir", previo y preferente a cualquier constitución "española" impuesta a Cataluña.
      Lo importante no es lo que diga el artículo 2 de la Constitución, sino si lo que dice es cierto o no. Si hay o no una nación española preexistente, soporte y base a la propia constitución. Y la respuesta sólo la puede dar la historia: Lo que fuimos, lo que somos y lo que podemos llegar a ser.
      Los hechos históricos son interpretables, pero al menos, no deberían ser falseados.
      Que el federalismo es una asociación política de entes preexistentes para convertir el poder y como tal, es un proceso centrípeto, no admite discusión.
      El federalismo como reconocimiento de un previo "derecho a decidir", rectius autodeterminación, como un simple paso intermedio a la independencia, es justo lo contrario, es un proceso centrífugo, del que no existe en el derecho comparado otro ejemplo que el federalismo austriaco y alemán, impuesto por las grandes potencias vencedoras para evitar un poder central fuerte en el centro de Europa. Con todo, el reforzamiento del poder central en ambos países es evidente (de hecho, poca gente sabrá que Austria es un estado federal).
      Otra cosa es que el estado autonómico sea centrífugo y además, centrifugado y que para ser viable y estable requiera técnicas propias de los estados federales. Pero no estamos hablando de eso.
      Al menos ha servido de inspiración a otros países, como Bolivia, ahora República multinacional. Modelo a seguir y no en su sólo estructura de estado por Podemitas y compañeros de viaje.

  31. plazaeme
    plazaeme Dice:

    Añado una cosa que no sé si he dicho. Poca gente parece darse cuenta de que la Clarity Act NO es una ley para hacer un referéndum. Es mucho mas sutil. Es una ley para quitar las ganas de hacer un referéndum. ¿Garantiza ese resultado? No me atrevería a asegurarlo. Pero sí sabemos que en el único caso que se ha aplicado, ha funcionado como estaba previsto. Yo creo que es algo a tener muy en cuenta.

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