¿En qué piensan los electores cuando van a votar? ¿En la forma o en el fondo?

Casi todos en el fondo, y deberíamos hacerlo mucho más en la forma.

Pensar en el fondo es pensar en propuestas de soluciones a problemas materiales concretos. Por ejemplo: Si prohibimos los contratos de trabajo temporales o no los prohibimos, si la indemnización por despido debe ser fija o progresiva, si hay que subir el IVA, si hay que prohibir la prostitución, si hay que establecer una renta básica universal, si subimos el salario mínimo, etc. etc. etc.

Pensar en la forma, por el contrario, es asumir que mucho más importante que la solución es la manera a la que vamos a llegar a ella. Quizás nadie lo ha explicado mejor que el ilustre procesalista italiano, Piero Calamandrei, en un breve libro escrito en 1944 titulado “Sin legalidad no hay libertad”. En él afirma que “el programa de los liberales no mira tanto al contenido de las leyes como a la estructura del mecanismo que debe servir para crearlas” (…) “al liberalismo no le importa tanto el contenido de las leyes (la solución de los problemas) como el modo como son deliberadas y formuladas”. Ni siquiera deberían prejuzgar cuestiones tales como la abolición o no de la propiedad privada. Lo único que les debería importar es que tal cuestión se pueda discutir con libertad y rigor. “Por eso no cabe concebir un sistema que sea liberal sin ser democrático”.

Leer hoy en España algo así (escrito en plena lucha de las ideologías) causa asombro y tristeza. Ese es el verdadero liberalismo que en un mundo tan complejo como el actual necesitamos urgentemente, y a cambio lo único que obtenemos de nuestros mediocres partidos políticos son unas pobres recetas materiales sobre los más intrincados asuntos, formuladas en unas pocas líneas. Eso sí, todas aderezadas con la correspondiente salsa ideológica, ya sea socialista, conservadora o… liberal.

El inconveniente es que no existen soluciones fáciles a problemas complejos. Es más, ni siquiera estamos en condiciones de saber si un problema es simple o complejo sin antes habernos aproximado a él con cierto método. Y con ello no estoy abogando por un gobierno de tecnócratas, ni nada parecido, sino por una verdadera participación ciudadana de carácter democrático en la génesis de las decisiones, articulada a través de una discusión ordenada y transparente que nos permita a todos sentirnos vinculados por la decisión final, aunque por estar en minoría no podamos compartirla. Fuera de ese caso, siempre estaremos en condiciones de gritar: “¡no nos representan!”

En un mundo complejo como el actual, en donde la representación política es inevitable, esa participación y debate se articula a través de diferentes medios procedimentales. En primer lugar es necesario contar con organismos independientes de los intereses en liza que sean capaces de realizar un análisis serio de las políticas públicas. Esto es algo que en España brilla por su ausencia, pero que es la fuente fundamental de información relevante en la mayoría de países avanzados. Sin esta información cualquier decisión estará siempre construida en el aire y, además, se adoptará a un coste exorbitante.

En segundo lugar es necesario contar con un procedimiento de elaboración normativa (ya sea de carácter legislativo o reglamentario) serio y riguroso. Debe fomentarse la audiencia pública, el control de los lobbies, la transparencia, la participación de expertos y el debate entre los que hayan de adoptar la decisión final. Ello exige una Administración mucho más meritocrática y transparente y un Parlamento mucho más abierto a la sociedad civil.

En tercer lugar es imprescindible un control eficaz de los resultados de las políticas públicas, desde el punto de vista científico, de ejecución, y judicial. Deberíamos estar en condiciones de saber lo que ha funcionado y lo que no, y a qué precio. Cientos de normas se han revelado inútiles o contraproducentes, pero no sabemos cuántas, cuáles y en qué medida. Miles de normas y de decisiones no se han ejecutado o se han hecho incorrectamente, pero no sabemos por qué. Por último, nuestro sistema judicial no está en condiciones de controlar la aplicación efectiva de nuestro sistema democrático de toma de decisiones. No sabemos muy bien por qué adoptamos decisiones, pero al menos tenemos el consuelo de que tampoco sabemos si se cumplen.

Por eso, preocuparse por el fondo sin haber resuelto antes los problemas de forma es algo mucho peor que construir una casa por el tejado: es construir por el tejado una nave industrial pensando que construimos una casa. En definitiva, construir algo distinto de lo que se necesita, pero al menos con el consuelo de saber que se va a caer.

Una vez resueltos los problemas de forma cabrá adoptar con cierto fundamento las graves decisiones de fondo que nuestra sociedad demanda. Y no dudo que son las más importantes, especialmente las de carácter social, pero el inconveniente es que si queremos resolver esos temas  antes de estudiarlos previamente con el método adecuado puede que los agravemos. Después de hacerlo, sin embargo, quizás un liberal se sorprenda un día apoyando la supresión de la propiedad privada, como decía Calamandrei. Y quizás un comunista apoye bajar los impuestos a los ricos. Lo sabremos cuando llegue el momento. Porque lo que está meridanamente claro es que los grandes relatos ideológicos que todo lo explican y resuelven a priori con la correspondiente plantilla han fracasado estrepitosamente: el socialdemócrata en 1973, el comunista en 1989 y el neoliberal en 2008. A partir de ahora tendremos que ir a tientas, siguiendo de manera rigurosa un método de aproximación para encontrar la verdad en cada momento, tal como ocurre precisamente en un proceso judicial (y tal como nos recuerda nuestro ilustre procesalista).

Y ahora, recapitulemos: en estas elecciones, ¿quién se preocupa de verdad por el método? ¿Quién por la salud de nuestro Estado de Derecho, que es precisamente esa forma que todo lo sustenta? ¿Quién por la libertad y la calidad de nuestra paupérrima prensa, sin la cual ningún debate social digno de ese nombre es posible? ¿Quién por la Universidad, sin cuyo conocimiento experto cualquier país está perdido? Yo soy de los que piensan que ahí precisamente es donde primero hay que mirar…

 

 

 

 

31 comentarios
  1. Iv
    Iv Dice:

    ¡Felicidades!. Muy bien explicado y de fácil comprensión para todos los públicos. Debería ser lectura obligatoria antes de ir a votar. Por si consigo algún lector, desde este momento, lo reenvío a mis conocidos y allegados.

    Gracias.

  2. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Lo que aborda Rodrigo es importante porque creo que el relato actual no se sostiene. Es grave pero lo peor es no hablarlo con franqueza ni en detalle.

    Simplemente decir que en los grupos de deliberación en los que participo en varios lugares de España —con miembros que van desde muy altos funcionarios, periodistas, algunos ex ministros empresarios grandes y pequeños, a letrados del estado, magistrados de larga carrera, academia, algún alto mando militar y también gente sencilla dedicada al servicio de la creciente población en situación de carencia— la credibilidad del sistema de partidos y de lo que se conoce como Estado de Derecho está bajo mínimos porque YA les resulta evidente su naturaleza de instrumento de gestión externa de una soberanía perdida hace tiempo.

    Ayer mismo por la noche un grupo de estos decidió no apoyar a ninguno de los 4 partidos porque ya los han declarado "capturados" o criaturas del sistema. Me sorprendió muchísimo porque el mix del grupo es centro conservador.

    Por otra parte lo que el sistema piensa del votante, realmente, no es publicable. https://www.armstrongeconomics.com/international-news/north_america/americas-current-economy/the-confessions-of-congressman-x/
    Un saludo cordial

    PD. Tengo un comentario detallado de los porqués pero se me va a tres mil caracteres (con espacios y 2400 sin ellos) y no tengo tiempo.

  3. G.P.
    G.P. Dice:

    La mayor parte de la gente vota al partido que puede evitar que ganen "los otros". Da igual si a los que votan mejoran o empeoran la situación. Da igual si cumplen o no lo prometido. Les importan un bledo los datos y su fiabilidad. Lo único que les importa es que no ganen "los otros".
    El sistema democrático de elección de representantes lo corrompe todo: hasta la mente de ciudadanos.

  4. Ignacio Gomá Garcés
    Ignacio Gomá Garcés Dice:

    ¡Muy buen artículo, Rodrigo! Asusta darse cuenta de que, cuanto más escarbamos, más nos damos cuenta de lo lejos que estamos de parecernos a esa tan aclamada Dinamarca.

  5. Colapso2015
    Colapso2015 Dice:

    “En un mundo complejo como el actual, en donde la representación política es inevitable”
    En sentido estricto, y recuperando la visión pre-órdenes religiosas, un individuo no puede ser representado políticamente. Podrá ser representado, –en ciertos asuntos– puntuales, siempre y cuando exista un supervisión y control directo, en todo momento, por el afectado.
    Es decir, el sistema representativo actual es formalmente falso. No digamos ya, si el principal vector de participación política son los partido políticos. Porque en ese caso, votar es como admitir plácidamente que te escupan en la cara.

    a)“¿Qué proponía la iniciativa helvética?
    Hani, dueño de una cafetería de Basilea, quería garantizar una «existencia digna» de todos sus conciudadanos. Para ello propuso que el Estado pagase a cada adulto residente en el país por más de cinco años una renta mínima de 2.200 euros al mes y 565 euros por niño, a cambio de eliminar todos los subsidios sociales y jubilaciones.” “La voz de Galicia”

    b)“Suiza, el país con el sistema financiero más estable del mundo y una de las divisa más sólidas, mantendrá un referéndum en los próximos meses en el que sus ciudadanos decidirán si prohíben que los bancos comerciales puedan seguir creando dinero de la nada. Puede parecer una cuestión complicada para los no aficionados a temas monetarios, pero la aprobación de la moción implicaría una auténtica revolución en el sistema bancario helvético”. “Libre”mercado

    c)"We're Running A F**king Casino" Congressman X

  6. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Al socaire del comentario de Colapso es observable que –por primera vez en la historia desde el XVIII– el sistema de Sieyès (el acuñador del concepto de la Pseudo Representación que luego refinaría Schumpeter hasta dejarlo en su desnuda y triste verdad) la duda ya está en la calle –y la certeza en selectas mentes de nuestra querida casta que de tonta tiene lo justo.

    Es un secreto a voces que el concepto de Representación se ha hecho obsoleto y gravemente disfuncional en sus dimensiones actuales. Si añadimos el entorno tecnológico además de obsoleto vemos que es insostenible.

    Un burdo y primitivo instrumento de sometimiento y captura en numerosísimos casos. No en todos, por supuesto.

    Pero sí en una gran parte que está poniendo en cuestión hasta la idea misma de si realmente se vive en una democracia o en algo muy diferente.

    Si a ello sumamos que hoy la sociedad está permanentemente interconectada y con acceso posible y exigido a idénticas fuentes de información.
    Si añadimos que el liderazgo es inexistente ( y muchas veces innecesario incluso si fuera bueno) y la "inteligencia" está cautiva y es consciente de ello –es decir, muy cabreada y cada día más– y que la naturaleza colonial del sistema europeo ya está en las conversaciones de pasillo ministerial –desde Bonn a Madrid– el intentar esconder esta realidad comienza a ser ceguera.

    En algún momento alguien lo dirá y la tenue venda se caerá. Pero esto tiene consecuencias.

    El Centro Político –siempre timorato y cauto– será devorado por sus prudentes silencios y sus falsos aplausos.

    Cuando despierte no podrá decir que estuvo dormido porque su credibilidad será cero.

    Saludos

  7. JJGF
    JJGF Dice:

    Grande Calamamdrei que, de la Constitución italiana de diciembre de 1947 (en cuya preparación participó activamente como representante del Partito d'Azione), reconocía con escepticismo: "Todos creen que es democrática solo porque es antifascista" (hecha como reacción apresurada al fascismo tras el fin de la II Guerra Mundial). Le faltaba, como se vio en las décadas siguientes, un sistema de contrapesos y controles entre los poderes realmente efectivo.

    En cuanto a la distinción forma/fondo, sea en política o en otros ámbitos, no deja de ser a veces forzada: la forma es al fondo como el calor al fuego.

  8. O'Farrill
    O'Farrill Dice:

    Como muy bien denuncia "Colapso 2915" estamos ante un sistema de representación artificioso y falso y, por ello, da lo mismo el "fondo" que la forma". Lo importante de la cuestión es ¿cuantas personas votan controlando lo que votan y a los que votan como supuestos representantes? Estamos inmersos en un sistema que trata precisamente de mantener las "formas" (elecciones por sufragio universal) para tapar el fondo reptiliano de esa representación: un cheque en blanco para que nos sometan con cada nuevo texto legal que se cocine con intereses diversos y además financiemos (bajo amenaza) el gran tinglado de la compra de voluntades.
    Esto "no va a más" (como en la ruleta). La bolita caprichosa ha ido perdiendo fuerza y fuelle y cualquier resultado es posible. De momento, a partir de las próximas elecciones legislativas (que no de gobierno), estaremos ante un panorama muy parecido al anterior y poco a poco nos daremos cuenta de vivimos mejor en este escenario que en el de "gobiernos fuertes". Lo que debe ser fuerte es el Parlamento, la representación real con mandato imperativo de los ciudadanos ajustado a lo más esencial de la convivencia y siempre con la posible revocación de delegación a la vuelta de la esquina. Probablemente serán muchos menos los que tengan apetencias de "poder" porque el poder estará muy restringido. Perderemos en cantidad pero quizás ganemos en calidad. Un saludo.

  9. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    He citado en algún momento a Schumpeter como clarificador de la artimaña de Sieyès para a través de la falacia de la Representación construir un sistema de Dominio y Sometimiento destinado a rellenar el Significante Vacío de "Democracia".

    Traigo la cita porque hace unos días la encontré por casualidad en otro libro de Martin Gilens (Affluence & Influence, 2012, Princeton UP)

    "The voters must understand that, once they have elected an individual, political action is his business and not theirs"
    Es decir,………………….. "los votantes han de entender que, una vez han elegido a un individuo, la acción política es asunto de dicha persona y no del votante".

    El elegido no solo no representa sino que, en nuestra constitución y en otras similares, le está vetado hacerlo.

    Por cierto, el TTIP va un paso más adelante y abre a las Corporaciones la posibilidad de llevar a Juicio a los Sistemas legales y los actos legislativos que supongan una amenaza para sus futuros ingresos. Esto no va de Free Trade. Va de otra cosa: Poder y su ejercicio. Soberanía.

    Como muchos de los que participan en este blog han leído a Schumpeter pueden encontrar el texto anterior (y su contexto) en ……"Capitalismo, Socialismo y Democracia" en la página 295 de la versión en inglés, muy cerca en la española.

    Esto se ha mantenido en relativo silencio durante décadas pero hoy está en la calle. Por eso el sistema necesita una restructuración en toda regla.

    Saludos

    • Colapso2015
      Colapso2015 Dice:

      Esto está metido en la -gen- del sistema, algo que vio Montesquieu incluso antes de que existiera. Es un sistema aristocrático.
      En esa línea de elegir y apretar los dientes, también estaban Weber. El resultado, art 48 Weimar, creo recordar, conocido resultado interesadamente interpretado.

      Por otra parte, yo no veo clamor alguno, para ejemplo este blog, de los articulistas ¿cuantos han criticado abiertamente la constitución? Que no está vigente por cierto, el mandato imperativo lo ejecutan las camarillas estatales (partidos).
      Reitero, uno de los principales factores de orden es económico. Y la gente se calla muchas cosas si el comer está por medio,…
      Atado, y muy bien atado…

  10. Carlos
    Carlos Dice:

    Os veo francamente pesimistas y sobre todo divagadores. Creo que más o menos vamos entendiendo los problemas del sistema pero otra cosa es propones algo mejor, pero sobre todo algo concreto. Quizás Rodrigo peque de timorato o voluntarista pero al menos es concreto en sus propuestas de mejora. Las críticas al sistema de representación son muy interesantes pero es que no parece se haya inventado algo mejor que estos parlamentos "liberales". ¿Qué tendríamos que hacer? Pasarnos la vida votando a todas horas?
    Mientras hay algo que sí se puede hacer y es trabajar por la independencia de los poderes y la prensa, por instituciones fuertes y autónomas etc. Enhorabuena a Rodrigo

    • O'Farrill
      O'Farrill Dice:

      Estimado Carlos: repito lo que ya he dicho en otras ocasiones, según parece "un pesimista es un optimista bien informado". Prefiero a los que dicen, buscan y usan la verdad sobre la realidad de las cosas, antes que esconder la cabeza como el avestruz dejando el trasero al aire. Los que no se quieren enterar. ¿Quieres unas propuestas concretas? Podemos empezar con una consulta de confianza entre los muchos colaboradores del blog con las siguientes cuestiones:
      1.- Cuántos están a favor de reformar y actualizar la C.E. para eliminar las muchas trampas jurídicas que contiene.
      2.- Cuántos están a favor de reajustar el sector público y dejar a las CC.AA. con la sola delegación de gestión de servicios.
      3.- Cuántos están a favor de reformar la injusta ley electoral para situar en el Congreso de Diputados a representantes reales de los ciudadanos con igualdad de voto (hay que recordar que no se trata de una representación regional, territorial o local sino de "intereses nacionales").
      4.- Cuántos están a favor de reducir el sector público a lo estrictamente institucional y necesario.
      5.- Cuántos están a favor de las incompatibilidades de todos los servidores públicos.
      6.- Cuántos están a favor de separar drásticamente lo público de lo privado.
      7.- Cuántos estarían a favor de revisar y ajustar a nuestros intereses nacionales los acuerdos y compromisos internacionales que hipotecan nuestra soberanía.
      8.- Cuántos estarían a favor de suprimir la "confianza" en los cargos públicos.
      9.- Cuántos estarían a favor de reducir o poner un techo máximo en las retribuciones de los supuestos "mejores" y equilibrar el sistema de retribuciones.
      10.- Cuántos estarían a favor de denunciar directamente los intereses espurios que promueven conflictos, guerras y destrucción de pueblos enteros.
      Ahí tienes unas cuantas propuestas concretas sobre cuestiones reales a la espera de respuestas. Ese es el mundo de la política real. Lo demás son juegos malabares para distraer la personal.
      Un saludo.

    • G.P.
      G.P. Dice:

      <<no parece se haya inventado algo mejor que estos parlamentos "liberales". ¿Qué tendríamos que hacer? Pasarnos la vida votando a todas horas?>>
      Por supuesto que se ha inventado algo mejor, y no hace falta que estemos todos votando a todas horas. Lo hicieron los griegos hace 2500 años y se puede adaptar a nuestro tiempo con múltiples variantes. Yo vengo defendiéndolo aquí (y en otros sitios) desde hace tiempo, y otras muchas personas en todo el mundo occidental. Sirve para el parlamento o para cualquier órgano de toma de decisiones. Obviamente, para todo aquel que quiere hacer carrera profesional a costa del ciudadano, este sistema para crear órganos de decisión no le interesa. Tiene muchos nombres (aunque ninguno "oficial") pero el que a mí me gusta es "lotocracia":
      https://aeon.co/essays/forget-voting-it-s-time-to-start-choosing-our-leaders-by-lottery
      http://www.policy-network.net/pno_detail.aspx?ID=4760&amp;
      https://equalitybylot.wordpress.com/
      Este video en dos partes y en español, que aparentemente empieza de forma un tanto simplona, verá que son especialmente interesantes y clarificadores a medida que entran en materia. Tenga paciencia los primeros minutos, pues son muy recomendables:
      https://www.youtube.com/watch?v=k8vVEbCquMw
      https://www.youtube.com/watch?v=UoP_mSIHqTY
      Ahora ya no puede decir que no hay alternativa.

  11. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    El sistema "democrático representativo" bloquea las soluciones una vez que se sobrepasa la masa crítica de dependientes. Si dicha masa "N" es > que el 50% de "M" –los votantes– (y ya lo es) la cosa no tiene arreglo por la vía democrática-representativa.

    Por eso está colapsando y por eso los intentos de reparación están condenados a agravar la situación en tanto en cuanto no se altere en la ecuación el peso relativo de los dependientes.

    Es el problema estructural de la Social-Democracia que impone esta Constitución a todos los partidos. Incluyendo, a los partidos Separatistas que es la otra ideología Constituyente.
    Se ve muy claro leyendo los artículos I y II de la vigente ley suprema del Reino.

    Por eso sugería Rajoy hace unos meses que esto, o lo arreglan desde fuera (vía imposición de la UE nórdica, el BCE o los límites al crédito desde "el Mercado") o desde dentro no hay quien lo arregle porque no es cuestión de mejor o peor voluntad.

    Lo cual nos lleva a una pregunta muy interesante.

    ¿Qué lo arreglaría antes?

    ¿Un gobierno moderado que trate de arreglar "detalles" o un "Podemismo- a laTesipras" que en un par de años se vea obligado a imponer la solución "Tsipras-Podemos" reduciendo dramáticamente el número y coste de los dependientes?

    Pues, –visto desde el Norte de Europa y desde Washington–, no se crean ustedes que se ve muy clara la respuesta. En Grecia, en un par de años se ha resuelto y llevaban veinte mareando la perdiz. En Chipre en dos meses.

    Saludos

    • G.P.
      G.P. Dice:

      "El sistema "democrático representativo" bloquea las soluciones una vez que se sobrepasa la masa crítica de dependientes."
      ¿Qué es exactamente para usted un "dependiente" (que supone ya más del 50% de los votantes)?

      • Manu Oquendo
        Manu Oquendo Dice:

        Muy sencillo, estimado GP.

        Un Dependiente es alguien que……………….. No es Independiente.

        A su vez, Independiente es alguien capaz de, con su trabajo en cualquiera de sus formas (renta o ahorro), sostenerse a si mismo y a su familia a lo largo de su vida.

        Por tanto un Dependiente requiere transferencias de renta o patrimonio de otras personas que de este modo ven reducida su independencia para subsistir.

        Se puede incluso argumentar que ambas situaciones –dependencia e independencia– tienen efectos psicológicos que condicionan indebidamente la conducta humana haciéndola más o menos libre.

        Este es el clásico argumento socialdemócrata y liberal. Rawls, en su escenario original, trata de explicarlo como un Contrato pero no lo consigue.

        La forma de Poder que se instaura en la Ilustración elige asumir el cómodo papel de tomar a la fuerza de unos para dar a otros. Podía haber asumido otras (por ejemplo garantizar y crear trabajo como hizo Tomás Moro) pero descendientes de Luis XVI a fin de cuentas, hacen lo propio. Lo fácil, lo que menos talento y rigor exige. Solo necesita fuerza coactiva y escaso criterio moral. Su prioridad es su propio interés y su continuidad.

        La viabilidad de tal sistema depende justamente de la proporción entre Dependientes (receptores) e Independientes (proveedores forzosos) . Y dado que al poder se asciende por el voto el resultado se vuelve determinista (en ausencia de criterio moral)

        Nada de lo anterior supone juicio de valor sobre los afectados. Es solo un sistema de ecuaciones.

        Un saludo cordial y muchas gracias por los enlaces.

      • Colapso2015
        Colapso2015 Dice:

        La definición es al revés, el objeto definido es dependencia; por lo tanto la negación es la no dependencia.

        Parece simple discernir que es un dependiente y cual no. Pero es tarea directamente imposible,…, salvo, se añada una coletilla “económicamente”. Y, se olvide todo lo demás, la cultura, el mundo,…

        En cierta forma, su visión rememora el concepto romano de libertad: estar emancipado para cumplir las leyes. Ese cumplir las leyes, parece usted encapsula en “forzosos”. Por lo cual, puedo deducir, la expresión correcta sería: “in-dependiente económico del Estado”. Pero he ahí la ilusión, los romanos si advertían: “cumplir las leyes”. Esto es, en gran medida, el propio marco legal establece quien es y quien no es dependiente. Por la naturaleza social del ser humano.
        Los esclavos eran dependientes, e incluso en ello, se establecían relaciones de dependencia entre los “libres”. Como, por ejemplo, la relación patrono-cliente.

        Un ejemplo: 85años y una fortuna de 80 millones de euros (en derechos de cobro a terceros garantizados por el Estado), ¿es dependiente o no? ¿sería capaz de defender su propiedad?¿realmente podría mantenerse un sistema de mercenarios no públicos?

        Es más, si bien utilizo la acepción de -mercenarios- para los empleados públicos, por razones de origen, y por extensión “sociedad estatal” a todos aquellos que -aunque no dependan-, accedan al flujo generado por el Estado. Lo hago principalmente en relación -al factor de orden- que constituye de forma activa un Poder, el poder observable del Estado.

        En otro orden, está la autosuficiencia republicana, dado un orden social, el individuo es libre y autónomo en sus relaciones. No obstante, sigue siendo dependiente, en un marco legal expansivo con fuerte colisión de intereses. Pues, las repúblicas de campesinos y artesanos (autónomos y de escasa colisión de intereses) hace tiempo no son viables. Sumergidas en la división radical del trabajo, algo de índole económica.

  12. G.P.
    G.P. Dice:

    Están ustedes mezclando dos cosas diferentes. Una es arreglar los problemas de una sociedad (problemas económicos, por ejemplo), y otra es que se gobierne según los deseos de la mayoría. Yo estoy defendiendo lo segundo (qué le voy a hacer, soy demócrata y no se me ocurre otra manera más justa de gobierno…), pero eso no significa que si gobierna la mayoría, las decisiones que tome resuelvan los problemas: eso está por ver. Lo único que resolvemos es que se deje de gobernar desde una élite y para esa élite, nada más (e incluso eso está por ver…).
    Por eso yo estoy en contra de la mayoría de ustedes casi siempre: cada vez que hay un problema de gobernanza Vds solo proponen "elegir hombres buenos". Como si no lleváramos 200 años haciéndolo (unos más tiempo que otros) .
    El problema es mucho más profundo: el problema es que la carne es débil (y la española casi agua). Cualquier sistema que incluya personas que, a la vez que toman decisiones que nos afectan a todos, hacen carrera y culminan ambiciones, está abocado al fracaso. Las ambiciones deben quedar circunscritas a los negocios privados EXCLUSIVAMENTE. La vida pública ha de librarse de eso como de la peste. La "lotocracia" (o sea, la verdadera democracia, el verdadero gobierno del pueblo, pues lo que tenemos no lo es) es la única salida, que yo conozca, a este problema en concreto (pero soy todo ojos para que me presenten aquíotra mejor).
    Y ahora sí, una vez instituida la lotocracia, ya podremos debatir cómo solucionar los problemas, intentar convencer en los medios, y votar una decisión en un parlamento representativo (si es muy importante, incluso todos en referendum, que pueden hasta hacerse habituales con nuestros medios técnicos). Mientras tanto debatir es entretenido, pero es una pérdida de tiempo: la élite gobernante no escucha, no necesita ser convencida de nada, saben bien que no vale la pena atendernos pues su objetivo no es el nuestro, no es el de la mayoría, su objetivo es ellos mismos: la élite.

  13. Colapso2015
    Colapso2015 Dice:

    Montesquieu también exponía el sorteo como algo típicamente de las democracias.
    Sin embargo, mirando los sistemas democráticos anteriores, el sorteo tiende a reservarse para -los cargos- y los técnicos (por ejemplo estrategos); entre un grupo pre/pos-seleccionado. En todo lo demás, ni hay sorteo, ni representación.
    Además, como he explicado anteriormente, carece de hilo legal, “el sistema lotería”.
    Parece más pertinente -la representación- asistida por el distrito electoral,…, con revocación del representante; y las leyes si fuera el caso, por los ciudadanos.
    Además, fomentar, la participación directa, siempre y cuando como decía Pericles, exista debate, pues en caso contrario es un auténtico desastre.

    • G.P.
      G.P. Dice:

      "Parece más pertinente -la representación- asistida por el distrito electoral,…, con revocación del representante;"
      ¿Podría explicar eso qué significa en la práctica? ¿Hay partidos? ¿Profesionales de la carrera política? ¿Cada cuánto se eligen? ¿Reelegibles? ¿De qué viven? ¿Cómo se revoca al representante? ¿Y las leyes cómo se rvocan "por los ciudadanos"? Y ya de paso ¿qué es eso de que "carece de hilo legal"? Mi no entender…

      • Colapso2015
        Colapso2015 Dice:

        ¿Hay partidos? Sí, la libertad de asociación debe ser permitida pero siempre fuera del Estado.
        Su forma dependerá del poder constituyente; lo que el pueblo decida (votar).
        “¿Profesionales de la carrera política?” Votar, especialmente en lo relativo a la retribución.
        “¿Cada cuánto se eligen?” Votar.
        “¿Reelegibles?” Votar.
        “¿De qué viven?” Votar.
        “¿Cómo se revoca al representante?” Votar; pero por ejemplo, iniciada por el segundo en la elección, el contrincante.
        “¿Y las leyes cómo se rvocan "por los ciudadanos"?” Votar; por ejemplo, ¿Plebiscito, por iniciativa popular?, ¿sometimiento de las leyes a ratificación?
        “¿qué es eso de que carece de hilo legal?” Ya lo he explicado antes, “Mi no entender”

  14. G.P.
    G.P. Dice:

    "Independiente es alguien capaz de, con su trabajo en cualquiera de sus formas (renta o ahorro), sostenerse a si mismo y a su familia a lo largo de su vida."
    ¿Sin depender de nadie? Pues tiene usted razón: superan el 50%. De hecho superan el 99.99%, ya que ese debe ser el porcentaje de personas que dependen de otras para sobrevivir.
    Hace tiempo leí la historia de un periodista canadiense que quiso hacer un experimento: ser "independiente". La historia era más o menos así:
    Le enseñaron a cultivar, pescar, cazar, reconocer nutrientes a su alcance en su entorno, etc. Trabajar materiales a su alcance, etc. Todo lo necesario para supervivencia extrema. Le suministraron un buen refugio e incluso aparejos de pesca, trampas, armas y munición, y un medio de comunicación por seguridad. Todo ello en un entorno donde poder usar con provecho esas herramientas (incluso al lado del refugio tenía un río). A las pocas semanas de vivir "independiente" dejó de dar señales de vida. El equipo de rescate que acudió a su cabaña lo encontró dentro desvariando y al borde de la muerte por inanición. Ni siquiera consiguió alimentarse lo suficiente durante unas semanas.
    NADIE ES INDEPENDIENTE. Somos una especie animal incapaz de vivir fuera del grupo, como tantas otras especies sociales de la naturaleza. Incluso tenemos indicios de que los neandertales cuidaban unos de otros.
    Decir que se es independiente simplemente porque no te paga el estado, pero sí un empresario o tus clientes, no tiene sentido. ¿Necesitas cosas de otros? Eres dependiente de ellos. Es como esta gente que te dice que un profersor o un médico del estado no producen riqueza sino que son un gasto perjudicial para la economía, pero que si les paga un colegio o un paciente, "mágicamente" sí que la crea y es muy beneficioso para el sistema económico. No tiene sentido. Este tipo de cosas no son más que excusas para justificar ideologías que hacen aguas.

    • Colapso2015
      Colapso2015 Dice:

      “los neandertales cuidaban unos de otros”
      Los neandertales, -”somos nosotros”-, pues los de raíz euro-asiática portan un pequeño porcentaje de ADN. Es decir, somos “la mula” que puede reproducirse.
      Por lo demás, el comportamiento neandertal (del “pura cepa”) es muy similar al del Sapiens, tanto en tecnología como en desarrollos sociales. Por ejemplo, el primer pegamento sintético conocido corresponde al neandertal. Y, la capacidad craneal es superior,…

  15. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Buenos días, Colapso y GP

    Creo que nos entendemos y que, entre gente razonable, los extremos sirven para poco porque lo difícil es encontrar la justa medida sin recurrir a maximalismos.

    Nadie es independiente de modo absoluto.
    Por si ello no fuera evidente al salir el sol cada mañana, lo dejó bien explicado Adam Smith cuando habla de la Mano Invisible en su "Teoría de los sentimientos morales" donde viene un caso como el del anciano riquísimo que plantea GP.

    Pero esa forma de Independencia Relativa — con respecto al Poder, no dependencia libre y elegida sin grave coacción de otras personas como nosotros, de esto tampoco estamos hablando– es fundamental porque marca el punto en el cual un sistema es o bien Libre o bien se apunta a todo lo Contrario.

    Hay Diferencias de Grado que son Cruciales incluso sin ser Excesivas.

    De esas estamos hablando y en ese contexto es evidente que el sistema una vez D>M/2 está determinado, ceteris paribus, a proseguir la vía autodestructiva de la Dependencia (Primero del Crédito, luego de quien te lo Concede o Autoriza)

    Sin grados razonables de libertad (elegir con autonomía) nuestro grado de Humanidad se reduce porque comenzamos a ser Dependientes del Poder.

    Un Poder que, por ejemplo, oculta cosas como esta en pleno Brexit.

    Hoy en the Times.
    http://www.thetimes.co.uk/edition/news/leaked-uk-plan-to-open-doors-for-1m-turks-n085h225w

    Saludos

  16. Abogados Madrid
    Abogados Madrid Dice:

    Curioso análisis Rodrigo, y muy oportuno. Además de en la forma o en el fondo los electores se fijan especialmente en lo que les dice su corazón o la fomra de ver la vida de cada uno. Conozco poca gente que se haya leído un programa electoral en su vida y sin embargo tienen muy claro a quién votar porque saben en qué grupo se encuentra cada uno.

  17. O'Farrill
    O'Farrill Dice:

    Mi enhorabuena por el interesante debate suscitado entre G.P., Colapso y Oquendo. Es precisamente el debate más importante desde el punto de vista del pensamiento político (algo que, desde luego y por desgracia, queda siempre limitado o restringido a pequeños foros de pensamiento). Entender la Política (con mayúsculas) tal como debería ser no es algo a que estemos acostumbrados y es enriquecedor. No se trata de seguir con el cansino tema de las elecciones, sentido del voto, etc.etc. Todo ello suena a falso en un sistema que no se ha planteado las cuestiones más principales: que somos y para qué existimos y, en consecuencia, como organizarnos para poder convivir pacíficamente. Por una parte persisten los atavismos como el "territorio propio", por otro los instintos de reproducción (empezamos a querer dejar huella) biológica, pero también el de curiosidad y deseo de aprender que nos lleva a la trascendencia del conocimiento, a la sabiduría. Como vemos, poco que ver con los estudios demoscópicos electorales y el sesgo interesado (partidista) de unos sectores que, ante todo, quieren el poder y sólo entienden la "política" como la forma de imponerse sobre los demás, no de convivir aceptando y respetando a los demás.
    Volviendo al tema del artículo de Rodrigo, creo que nos movemos en la periferia y tenemos miedo a enfrentar lo más importante: ¿de verdad creemos que nuestros sistemas políticos se configuran con el voto responsable de los ciudadanos? ¿de verdad creemos en la perfección de nuestras llamadas "democracias"?
    Termino con la alusión a los conceptos de "libertad" (independencia responsable) donde el ejemplo del "exiliado" asilvestrado no deja de ser una anécdota. Hay muchos más casos de "desvaríos" en nuestra sociedad pero, como son mayoría, creemos (o necesitamos creer) que esa es la "normalidad". Toda dependencia tiene servidumbres y las servidumbres nos quitan libertades (también responsabilidades) por lo que es más cómodo esconderse en el rebaño y…¡yo no he sido! Las águilas vuelan solas pero los buitres son sociales. Un saludo.

  18. G.P.
    G.P. Dice:

    Colapso2015, usted solo propone unos retoques a la eterna búsqueda de “hombres buenos”. No lo ha entendido: NO HAY “HOMBRES BUENOS”. Todos somos “malos”. Usted, yo y todos.
    Todos tenemos intereses, necesidades, ambiciones y precio. La cuestión no es encontrar personas que no tengan de todo eso: NO LAS HAY. La cuestión es que las decisiones políticas que se tomen sean las que apoyan la mayoría de TODOS LOS "MALOS" (o sea, la mayoría de todos nosotros) según nuestros intereses, necesidades y ambiciones. Que las decisiones no se tomen solo según los intereses, necesidades y ambiciones de unos pocos, sino de las de todos.
    Deje de buscar mecanismos para elegir “hombres buenos”, descubrir que son “malos” y volver a elegir otros. Los “hombres buenos” no existen. Busque mecanismos PRACTICOS para saber lo que quiere la mayoría y poder aplicarlo a la hora de legislar. Eso es la democracia.
    Yo propongo, a grandes rasgos, un parlamento formado por una representación de la población elegida al azar lo suficientemente amplio como para que (estadísticamente hablando) vote todas y cada una de las leyes presentadas por un gobierno (cuyo presidente sería elegido por sufragio universal) como haría toda la población en un referendum tras otro (sistema este último que me parece poco práctico).

    • Colapso2015
      Colapso2015 Dice:

      “NO HAY “HOMBRES BUENOS”. Todos somos “malos”. Usted, yo y todos.”
      “Todos tenemos intereses, necesidades, ambiciones y precio”

      Me da la impresión, usted trata de -rematar al monje-; algo ha logrado el Capitalismo (político) poniendo el lucro por encima de todo. Lo empírico, mediante la experiencia, me permite afirmar, no todo el mundo es igual, ni actúa igual, ni tiene “el precio”.

      Me recuerda la “tensión benefactora” de la Fábula de las Abejas (Mandeville); lo cual es contradictorio en si mismo:
      “Había una colmena que se parecía a una sociedad humana bien ordenada. No faltaban en ella ni los bribones, ni los malos médicos, ni los malos sacerdotes, ni los malos soldados, ni los malos ministros. Por descontado tenía una mala reina. Todos los días se cometían fraudes en esta colmena; y la justicia, llamada a reprimir la corrupción, era ella misma corruptible. En suma, cada profesión y cada estamento, estaban llenos de vicios. Pero la nación no era por ello menos próspera y fuerte. En efecto, los vicios de los particulares contribuían a la felicidad pública; y, de rechazo, la felicidad pública causaba el bienestar de los particulares.”
      “Dejad, pues, de quejaros: sólo los tontos se esfuerzan por hacer de un gran panal un panal honrado. Fraude, lujo y orgullo deben vivir, si queremos gozar de sus dulces beneficios”

      De todas formas, es irrelevante, la imposibilidad ontológica del bien o el mal. Se trata de llevar “al presente” un interés común del -cuerpo- representado puntualmente. Por el procedimiento antes expuesto. Pero como he dicho, también se puede/debe votar sin representación siempre y cuando, exista un debate, capaz, sobre ello.

      “representación de la población elegida al azar”
      Como he explicado antes, no puede existir representación, pues no hay vínculo de ningún tipo entre el ciudadano y el resultado del sorteo (agraciados que no elegidos).
      El sorteo es válido para otras cosas, como por ejemplo seleccionar técnicos dentro del distrito, comisiones, etc.

  19. G.P.
    G.P. Dice:

    "no puede existir representación, pues no hay vínculo de ningún tipo entre el ciudadano y el resultado del sorteo"
    <<CE Artículo 66
    1. Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.>>
    No hay "vínculo" entre los elegidos de mi circunscripción electoral y yo, pues no voto nunca (ni pienso hacerlo). Aun así en Congreso y Senado esos tipos, y todo los demás, me representan… ¿por qué? Pues porque lo pone un papelito, que dice que eso es así y punto ¿Qué vínculo real cree usted que hay al votar? ¿Un campo de fuerza como la gravedad con centro en la urna? ¿Elector y elegido intercambian constantemente "votones" durante la legislatura como si fueran partículas subatómicas? Creo que la cuestión que debatimos es solucionar un problema práctico, no buscar problemas imaginarios… que encima se solucionan con un papelito que ponga lo que nos dé la gana (una Constitución no es otra cosa).
    Si hubiera una máquina fiable que pudiera leer en la mente en tiempo real la opinión de todos los ciudadanos sobre cada una de las leyes y encendiera una luz verde o roja según la mayoría, a mí me vale. Y si fuera igual de fiable leyendo solo la del 10% de la población, también me vale. Dan igual esas misteriosas relaciones "metafísicas" de las que habla. Lo importante es que el resultado sea fiable. Yo lo que quiero es un mecanismo para que se tomen decisiones según la voluntad de la mayoría. Punto.
    Y que quede claro: que así se arreglen los problemas del mundo… es otra historia completamente diferente. Es solo un mecanismo práctico para un problema práctico.

  20. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    A todo esto Rodrigo cita a Calamandrei y he aprovechado para repasar las biografías de algunos administrativistas como él (o como Kelsen mientras vivió en Austria).

    Coetáneos o cercanos en el tiempo muchos de ellos. Siempre arroja alguna luz entender el entorno vital de su obra. Una generación muy interesante y vigente en nuestros días.
    Afortunadamente Internet nos lo facilita muchísimo.

    Calamandrei. http://www.ugr.es/~redce/REDCE8/articulos/10PieroCalamandrei.htm#dos
    De Kelsen es interesante su larga etapa en USA, Núremberg, Tribunal de la Haya, Harvard, Berkeley, etc

    El pasado no tiene recetas para el futuro pero lo deja enmarcado y ayuda a entender el presente.

    El futuro hemos de inventarlo un poco cada día y –aunque el proceso tiene mucho de caótico– es cierto que nos ayudaría mucho tener un buen procedimiento. Al menos para discernir y llegar a acuerdos.

    Saludos y gracias por el artículo los comentarios.

  21. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    Como siempre, el magnífico artículo de Rodrigo ha sido enriquecido con los comentarios que ha suscitado. Por mi parte, me gustaría hacer algunas aportaciones.
    La primera es que me hace mucha gracia lo del "neoliberalismo". Todo el mundo habla de él pero nadie lo define. Si por "neoliberalismo" entendemos el pensamiento único que fusiona el monetarismo de Chicago y el keynesianismo socialdemócrata, entonces estoy de acuerdo en el precolapso del inviable sistema piramidal, en lo político y en lo económico (en) que ha (de)generado.
    La segunda es que la solución para evitar daños catastróficos, como en los exámenes de tipo test, no puede ser "ninguna de las anteriores". Hay que explorar nuevas vías que lleven a sustituir un sistema caduco e insostenible por otro nuevo, que tiene que estar basado en raíces sólidas y sanas. Esto exige un enorme esfuerzo intelectual desprovisto de dogmatismos y que aproveche las enseñanzas de otros sistemas de pensamiento que nunca se han implantado, total o parcialmente, incluyendo en el análisis las razones de porqué no se ha producido dicha implantación.
    Por último, es preciso reconocer las enormes limitaciones inherentes al mecanismo de la democracia representativa cuando el voto está masivamente comprado y el votante no percibe ni el valor marginal de su elección, ni las consecuencias de sus errores a corto plazo (es obvio que las decisiones económicas de los políticos tienen efectos perversos que se manifiestan a largo plazo, cuando quienes las adoptaron ya no están en el poder o incluso,m ni siquiera están ya en este mundo).
    Hay que volver a empoderar a los ciudadanos como tales, no al pueblo o a las masas, como individuos política y económicamente responsables y teóricamente bien formados. No vale construir una democracia sobre la base de que otros tienen que decidir por quien no está suficientemente formado en parcelas que afectan a aspectos esenciales de su vida. Por ejemplo, el debate sobre la "Constitución europea" concluyó con la "doctrina Los del Río": Para que vamos a leernos siquiera lo que otros saben que es mejor que nosotros.
    Si no tienes criterio o mejor, capacidad para tener criterio sobre cuestiones básicas, no lo puedes tener para elegir representantes que hayan de tomar las decisiones correspondientes y no debería fiarse todo a la buena fe del elegido.
    Por eso, aparte de su valor moral o ético inherente, existen unos derechos humanos fundamentales que deberían respetarse escrupulosamente: La vida, la libertad, la propiedad y el derecho a la búsqueda de la propia felicidad.
    Si no retornamos a ellos, todo debate estará viciado y conducirá al callejón sin salida de unas democracias instaladas en una masa de adultescentes.

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