democracia-elecciones

HD Joven: Podemxit. Pesadillas en las noches de verano

Tremenda semana hemos vivido desde que se publicara el último artículo de HD Joven. En apenas siete días, hemos sentido en nuestras propias carnes el miedo a la destrucción del sueño europeo y a la prolongación indefinida del desgobierno en España. Ante ello y en honor a nuestra sección, hemos tenido a bien preguntarnos lo siguiente: ¿qué papel juegan los jóvenes en tan importantes decisiones?

Del análisis del famoso Brexit y, no debe olvidarse, del #Bregret, uno pensaría que el papel del joven inglés ha sido tremendamente desafortunado, tanto económica y financieramente como, y lo que es peor, moral y educativamente. Con titulares ora acertados ora llamativos, la prensa internacional se refiere a estos “jóvenes, pero distraídos” como las verdaderas víctimas de esta torpe estrategia política (aquí). Y es que, efectivamente, en un mero intento por acabar con las batallas internas de su propio partido y aprovechando un despiste de la población joven, que había acudido felizmente al archiconocido festival de Glastonbury, el Sr. Cameron ha llevado a su nación a una situación, irreversible o no, de jaque. De vuelta de sus conciertos, 180.000 jóvenes británicos descubrieron con asombro que su futuro se había resquebrajado.

La población británica, una vez más, se ha dejado llevar por la manipulación política, la cual se encargó durante toda la campaña de insuflar el rechazo y el miedo a la invasión migratoria a un británico temeroso de que su puesto de trabajo se lo arrebatara un extranjero o, simplemente, de que el erario público se viera descapitalizado indirectamente. Así, el Sr. Cameron, en un ejercicio de “superdemocracia”, decidió consultar en referéndum a un pueblo que, después de todo, no parecía tan preparado para tomar este tipo de decisiones. Sí, el pueblo es soberano y, por tanto, ha decidido, pero ¿estaba realmente preparado para hacerlo? A nuestro juicio, y en primer lugar, nada tiene de antidemocrático admitir que la mayoría de la población no está preparada para tomar cartas en un asunto con tantas variables y de tanta importancia, y menos sin haberse informado adecuadamente antes. En segundo, resulta triste y contraproducente que el futuro del país lo hayan decidido aquéllos que menos porvenir tienen. Pero ¿a quién puede culparse sino a los jóvenes? Estaba su futuro en juego y ¡se fueron a un festival! De hecho, se habla de que únicamente alrededor del 35% de los menores de 25 años votó el día del referéndum (aquí).

A la sazón, llama poderosamente la atención que ciudadanos que toman decisiones importantes todos los días reconozcan abiertamente que “se equivocaron al votar” y que “no habían sido bien informados”. ¿Podría de alguna manera ser esto suficiente para repetir el referéndum? No parece una opción real. Nos encontramos, se supone, ante democracias suficientemente maduras como para entender la trascendencia de nuestros actos, tanto para nuestro país como para el resto del mundo. Además, el hecho de que la decisión nos parezca más o menos razonable no es motivo suficiente para plantearnos ignorarla. Sin perjuicio de la gravedad que supone que cierta información que se ofreció a los ciudadanos británicos, por parte de sus políticos y especialmente los pro-Brexit, no fuera del todo precisa, ello no constituye una razón de peso para plantearse una segunda convocatoria. Los ciudadanos deberán depurar responsabilidades con sus políticos en las elecciones venideras, pero no bajo la petición de una nueva votación. Como se suele decir, una vez que se conocían las reglas del juego, no cabe echar la culpa al árbitro. Y eso a pesar de que parece obvio que realmente los ingleses no conocían (o no se molestaron en conocer) las reglas del juego; recordemos que una de las mayores búsquedas en Google UK el día siguiente a la votación en el referéndum fue: “¿Qué ocurre si dejamos la UE?” (aquí).

Estudiado en conjunto con el resto de políticas europeas, se atisba el crecimiento de extremismos que hacen peligrar la supervivencia del proyecto europeo. Consecuencia o no de la crisis, lo cierto es que, a menudo, la población tiende a radicalizarse socialmente ante situaciones económicas desfavorables. En Francia, Grecia, Italia, Alemania, Finlandia, Suecía, Hungría, Croacia y Austria, los movimientos ultraderechistas han crecido a una velocidad de vértigo (aquí), lo que ha provocado, a la par, el crecimiento de la izquierda radical. Tanto la derecha como la izquierda han traído consigo el debate sobre la Unión Europea, sobre su futuro y sobre su supervivencia, de tal manera que, mientras los propios Estados Miembros se enfrentan a la radicalización de sus gentes y a una creciente inestabilidad política, Europa observa con cautela el desequilibrio de su proyecto.

España no ha sido diferente. Las dos últimas elecciones generales han mostrado por igual la radicalización de la izquierda y, como contrapeso a ésta, el miedo. Todos los partidos políticos han perdido “sillas” (sin contar a los nacionalistas, que se han mantenido ajenos al dilema de España), salvo el Partido Popular, que pervive precisamente gracias al miedo (y a una cancioncilla latina –aquí) y a pesar de factores tan criticables como la corrupción.

En cualquier caso, resulta llamativa la patente diferencia entre la estimación de las encuestas preelectorales (CIS incluido) y de las llamadas encuestas israelitas o a pie de urna y el resultado final de las elecciones, que muestra una extraña condición moral del español a la hora de votar: que se avergüenza de su voto. En efecto, únicamente puede explicarse así el hecho de que las encuestas pronosticasen el sorpasso de Podemos al PSOE o la prácticamente inapreciable mejoría del PP cuando la realidad postelectoral, en cambio, nos ha mostrado a un votante que insiste en un Parlamento con la misma foto que la vez pasada, salvando la subida y bajada de escaños para uno u otro partido.

Sin duda, se apuesta por una estabilidad institucional, política y económica, y un rechazo rotundo a la inestabilidad e incertidumbre de “el cambio”. Guste o no, los escándalos de corrupción son un quiste susceptible de extirpación que la ciudadanía está dispuesta a soportar por el momento. Uno podría pensar que estamos ante la vuelta del denostado bipartidismo, puesto que, si algo está claro, es que tanto el PP como, en menor grado, el PSOE seguirán llevando la voz cantante de la política nacional en la próxima legislatura, mientras que la nueva política ha sido herida de bala y no se conoce aún pronóstico favorable sobre la misma. Nuevamente, los jóvenes se ven poco representados en el resultado que han deparado las urnas; prueba de ello es el CIS, según el cual el partido menos preferido entre los menores de 35 años es el PP, seguido por el PSOE, siendo entre el sector joven Podemos el que tiene su mayor caladero de votos (aquí). ¿Puede contribuir esto al desapego de los jóvenes de la política? Lo que seguro será interesante es cómo conseguirán los partidos tradicionales, sobre todo el PP, conectar con el electorado más joven; al fin y al cabo, de ellos dependerá el futuro del partido el día de mañana.

En definitiva, la resaca democrática de la semana nos deja una realidad completamente opuesta a la que nos esperábamos, en la que los jóvenes, seguramente, no hayan visto colmadas sus expectativas en los resultados de las votaciones, si bien eso no debe impedir que deben aceptar el resultado deportivamente y no olvidar que el voto de sus mayores es consecuencia de una larga trayectoria vital y, por supuesto, electoral, que en ningún caso debe ser objeto de reproche. ¡Larga vida a la democracia y a los jóvenes!

 

32 comentarios
  1. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Es posible que lo sea pero no tengo tan claro que el Brexit sea una mala noticia. Incluyo a los jóvenes y hasta aquellos que aún no han nacido.
    En cualquier caso el terremoto bursátil fue peor en el continente y como resultado de la bajada especulativa de la libra tienen una nueva ventaja competitiva.

    Podrán seguir viajando y uno añora los tiempos en que enseñabas el pasaporte pero no la ropa interior. Aquello era viajar.

    Recordemos que la actual UE ya está en rendimientos decrecientes o negativos para muchos miembros y que sus ciudadanos, –a pesar de apilar deudas ingentes y de un BCE quebrado–, deterioran su nivel de vida y su independencia personal a manos de instituciones creadas por esa misma UE y de sus Decisiones desde hace mucho tiempo.
    El fiasco de la expansión al este no ha terminado de hacerse plenamente visible y ya nos empujan Turquía. Desde luego si me preguntan lo llevan claro.

    Otro síntoma: Cómo será la cosa que la renta de los empleados públicos ya es bastante mejor que la de los privados. Esto es para pensarlo despacito.

    No olvidemos tampoco que si el Brexit no pasara de ser el sueño de una noche de verano, solo sería otro caso más en el que la UE (un organismo de no elegidos que, según Merkel, ya va a disminuir su peso porque son un desastre) ignora olímpicamente el resultado de un Plebiscito.

    Ya sucedió con Holanda y Francia (nada menos) en el 2005. Y en esta ocasión ya está Kerry sugiriéndolo.

    De momento el horizonte es el que es: Expansión al Este y más Guerras que a alguien interesan pero a nosotros no.

    A lo mejor el Brexit solo es el primer episodio de que la auténtica mala noticia (lo que viene produciendo la UE) no interesa y que como vemos que no se puede cambiar a mejor lo lógico es buscar la puerta. Aquí nos pasa algo parecido.

    En cualquier caso lo que es imprescindible es estar atentos y tratar de discernir.

    En otro momento trataré de decir algo sobre la otra parte del artículo: Lo mal que se vota en España o el retorno del Bipartidismo a la vista de las limitaciones de las alternativas.

    Antes de despedirme declaro posición:
    1."Europa sí, pero no así"
    2. "Mejor Guatemala que Guatepeor"

    Buenos días

    Un librito: "Vie et mort de la Yugoslavie". Paul Garde.

  2. Alex Centelles
    Alex Centelles Dice:

    Buenos días. Os leo habitualmente y nunca había intervenido pero, hoy debo discrepar de un aspecto del artículo de hoy. "A nuestro juicio, y en primer lugar, nada tiene de antidemocrático admitir que la mayoría de la población no está preparada para tomar cartas en un asunto con tantas variables y de tanta importancia, y menos sin haberse informado adecuadamente antes." No creo ser sospechoso de desear el "brexit". Es más, creo que el pueblo británico ha cometido un grave error pero, la esencia de la democracia se encuentra en que la población pueda decidir. Si tomamos este argumento, podríamos llegar a un momento en que discutamos si la población esta preparada para decidir el voto a un u otro partido en unas elecciones y, en consecuencia, pervertiríamos la esencia de la democracia. Un saludo.

    • ENNECERUS
      ENNECERUS Dice:

      Muy de acuerdo Alex. Si el debate es si el pueblo está o no preparado para decidir acerca de X cuestión, la conclusión no puede ser otra que el pueblo no está preparado para decidir nada. Ni siquiera para decidir acerca de sus representantes. La democracia es tiranía si no está sustentada en un estado de derecho y en el respeto de los derechos individuales y de las minorías. Derechos de verdad, de los que no implican un coste económico para los demás, sino un simple deber de abstención o respeto de los mismos. Empezando por los representados y por los poderes del estado.
      Pero el problema se acrecienta y agudiza hasta extremos inimaginables cuando ya no es que el pueblo no esté preparado, es que tampoco lo están sus representantes, cuya inanidad intelectual, en el sentido amplio del término está alcanzando dimensiones ciclópeas.
      El político que gusta, en general, no es el que sabe, es el que da bien en la tele, es simpático y nos imaginamos que podríamos estar tomando con él una cerveza en un bar o unas copas por la noche. Como ocurre a veces. El desabrido, el que cuenta la verdad de las cosas, el que tiene mal genio, el que "recorta" porque avisa de que se han acabado los días de vino y rosas, ese no tiene nada que hacer.
      Excepto entre los jubilados, viejos fachas, a quienes quieren algunos iluminados inspirados en el estalinismo, privar del voto. Como si fuera el único "comprado".
      Dicen que los británicos definen la democracia como un sistema en el que si alguien llama a la puerta a las 6 de la mañana es el lechero. Para mí la democracia es un régimen en el que puedo vivir sin temor a un gobierno de signo político opuesto a mis ideas.
      ¿Es democrático un régimen en el que se dice sin despeinarse que la gente ha votado por miedo?

    • Ignacio Gomá Garcés
      Ignacio Gomá Garcés Dice:

      Hola, Alex. Gracias por tu comentario y por seguirnos. Espero que no nos malinterpretes.

      La intención de esa frase es llamar la atención sobre el hecho de que hay decisiones de Estado que no todos estamos en todo momento preparados para tomar, por su complejidad, porque tienen matices muy técnicos o simplemente porque exceden de nuestro conocimiento y de nuestro leal saber y entender. Creo que precisamente por ello "designamos" unos gestores (el Gobierno) que consideramos adecuados para llevar a cabo la toma de dichas decisiones de forma diaria y con el objeto de gestionar el país en su conjunto.

      Pero, por supuesto, los ciudadanos mandan y así es como debe ser, todo ello a pesar de que a menudo no son lo suficientemente diligentes como para preocuparse por entender el alcance y las consecuencias de sus decisiones. Y lo que ocurre a veces es que los políticos son plenamente conscientes de ello y se aprovechan.

      • O'Farrill
        O'Farrill Dice:

        Amigo Ignacio, encantado de leerte de nuevo aunque sea en un breve comentario. En el asunto del "brexit" hay tantas facetas distintas que son difíciles de asimilar más allá del simple hecho del mantenimiento del R.U. (cada vez menos) en el club europeo. Europa no se está construyendo desde la ciudadanía ni desde la soberanía popular, sino desde intereses ajenos que Manu señala y que muestran nuestra colonización.
        En todo caso, aparte de saludarte, la razón de mi comentario es la sorpresa de tu frase: "…por ello designamos unos gestores (el gobierno) que consideramos adecuados, para la toma de decisiones…" Creo que seguimos en la confusión. Nosotros (pobres mortales "mandados") nos limitamos a apoyar a unos supuestos "representantes" partidarios que forman el Parlamento. Que yo sepa, éste no examina previamente a nadie para saber si son "adecuados" para la función o el cargo. No digamos para llevar un país en situaciones tan complejas como las actuales a partir del simple "dedazo".
        Un cordial saludo.

  3. daniel Iborra
    daniel Iborra Dice:

    ¿SE PUEDE CONFIAR EN PODEMOS PARA LA REGENERACION DE ESPAÑA? .Me extraña que se incluya entre los partidos regeneradores y jóvenes a los seguidores de regímenes autoritarios , ineficientes y además , arcaicos y fracasados ( salvo para sus castas dirigentes) Si nuestros asesores del gobierno de Maduro tuvieran tanta inteligencia y capacidad de gestión, ¿por qué no evitaron la actual situación de ruina económica de Venezuela?. ¿Por qué admiraban un régimen que a un país rico en recursos naturales y profesionales, lo ha convertido en un caos, desabastecido de productos necesarios y de libertades fundamentales y clasificado entre los países de mayor corrupción? Podían haberlo transformado en un faro de propaganda y no en una muestra de incompetencia y corrupción ¿Por qué, si tanto les fascinaba, no ayudaron a Tsipras en la solución de la insolvencia financiera que le ha llevado a aceptar semejantes recortes sociales a los griegos, con el consiguiente desprestigio político y la consecuente protesta ciudadana ?.
    Un saludo. Daniel Iborra Fort

  4. Jesús Casas
    Jesús Casas Dice:

    Como fan declarado que soy de HD Joven supongo que puedo decir que esta entrada, más bien comentario "editorial" es de las que menos me ha gustado de esta sección del blog sin que los editores se ofendan. Hay aquí muchas afirmaciones sin datos ni prueba, en contra de lo que suele pasar en HD Joven que trae a nuestros computadores y cerebros los viernes ideas frescas con contenido jurídico.

    Por si aporta algo: http://blogs.ft.com/ftdata/2016/06/24/brexit-demographic-divide-eu-referendum-results/

    Por ejemplo, esta afirmación, ¿cómo la probáis?: "De vuelta de sus conciertos, 180.000 jóvenes británicos descubrieron con asombro que su futuro se había resquebrajado." ¿Por qué se ha nada menos que resquebrajado su futuro? Esto del Brexit y de las Elecciones Generales del 26-J da para muchos topicazos de todos los colores posibles, pero, hombre, HD Joven tiene un nivel!

    Gracias y un abrazo,

  5. G.P.
    G.P. Dice:

    Aquí está el resultado del "desastre" del Brexit: no ha pasado NADA.
    http://www.zerohedge.com/news/2016-07-01/dow-18000-all
    ¿Es que no se dan cuenta de que todo lo que nos dicen las élites gobernantes es una tomadura de pelo? ¡Es pura manipulación!
    ¿Cómo pueden pedirnos confiar en toda esta gente? Solo buscan sus propios intereses, por Dios…
    Ni tenemos información fidedigna de nada (hay que bucear a pulmón libre para encontrarla), ni tenemos elecciones libres y limpias, ni nada que se le parezca.
    ¡Hay que hacer algo! ¿No se dan cuenta de dónde nos han metido? Estamos encerrados, nos han dejado ciegos, nos han acobardado, nos han anulado completamente.
    Ya no somos nada. No pintamos nada.
    ¡¡Y ustedes pidiendo que ni siquiera nos pregunten!! ¿Por qué? ¿Para ahorrarles las molestias?

    • Colapso2015
      Colapso2015 Dice:

      “nada tiene de antidemocrático admitir que la mayoría de la población no está preparada para tomar cartas en un asunto con tantas variables y de tanta importancia“

      Igual no se ha percatado de la frase arriba citada. Creo responde todas sus preguntas,…
      Lo cual se complementa con varios comentarios de más abajo. Donde establecen “la democracia” como un sistema formal de consentimiento sin voluntad (es decir, sin engranaje jurídico).
      No hace falta, recalque la aberración que ello supone. Pero le recuerdo, como en comentarios anteriores, no todas las personas son iguales.
      Y lo que a usted, y a mí, nos parece una brutalidad, a otro le parece normal.
      Comprenda, por ejemplo, que para alguien que cobra 30000, 60000 o más euros en puesto inútil en el Estado, cualquier tipo de lealtad social o racional sólo puede formar parte del mundo del “zynikos”.

      En esencia, la frase arriba indicada, resume muchos años de educación hacia la servidumbre voluntaria.

  6. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Esta mañana terminaba mi comentario sugiriendo una sesión de buceo en la ruptura de Yugoslavia.

    Al hacerlo veremos que aquello fue algo buscado desde fuera. Algo que hoy se oculta pero que está grabado a fuego en millones de europeos que saben la verdad. ¿Cuántos siglos para que esa verdad y esa responsabilidad se borren de la memoria.?

    Hoy vinieron tres ex-aviadores militares de dos países que participaron en aquello. Alguno de ellos en el Mando central de Operaciones. Ya están en la reserva pero siguen con limitaciones para escribir y hablar públicamente sobre lo que vieron.

    Los ritmos y los tiempos históricos son lentísimos, como movimientos tectónicos. El Brexit –y los que van a ir y venir–son una crisis (una oportunidad) de reflexión colectiva de las que, en vez dejarnos llevar de las emociones, deben servirnos para recordar, entender, proyectar, valorar y contestar muchas preguntas. Es decir, discernir.

    Esta es la única forma en la que una ciudadanía adulta puede convertirse en algo parecido a un Demos autónomo y no manipulable.
    Sospecho que el contenido lamento del Sr. Casas, los comentarios del Sr. Iborra, Ennecerus y otros contertulios tienen que ver con ello. Los comparto.

    La pregunta es ¿Puede la UE enfrentarse a la verdad o hemos de seguir construyendo sobre la mentira? Y si el fin justifica los medios ¿Podemos compartir dicho fin?

    Margallo sabe que España, sus partidos políticos, no están en disposición de afrontar este debate y por eso trata de evitarlo. Estoy de acuerdo. Y la solución no es ocultarlo sino actuar para que podamos ser capaces de hacerlo.

    http://www.abc.es/internacional/abci-margallo-dice-convocar-referendum-chequia-sobre-permanencia-seria-pesima-idea-201607011759_noticia.html

    Saludos

  7. maurice castle
    maurice castle Dice:

    El sufragio universal no tiene como finalidad la elección de gobiernos competentes ni la adopción de decisiones acertadas. Simplemente pretende, y ya es muchio, dar legitimidad a la elección del gobierno o a la decisión de que se trate. El gobierno elegido en las urnas será bueno o malo, pero en todo caso será consentido, que es de lo que se trata. Lo mismo con una decisión adoptada en referendum.
    El sufragio universal no desconoce que en el pueblo hay tontos de capirote y personas de la mayor ignorancia, pero sucede que el sufragio censitario, además de ser hoy inadmisible por la opinión, lleva a la opresión de la mayoría.
    Por lo demás, decir que el brexit es malo, opinión que comparto, no es más que eso: opinión. En la realidad ni siquiera se sabrá algún día porque nunca sabremos cómo habría ido la cosa sin brexit.

  8. G.P.
    G.P. Dice:

    El problema del sistema de representantes por sufragio universal es que solo somos soberanos para entregar el poder: no lo mantenemos nunca. La democracia es el poder del pueblo, pero el pueblo ha de entregar el poder durante varios años a una élite que puede hacer lo que le de la gana. Si entregas el poder ya no lo tienes, y por lo tanto ya no hay democracia. Cuando el pueblo lo recupera (durante medio segundo: cuando mete el sobre en la urna) solo lo hace teniendo permiso para volver a entregarlo durante varios años más. Es ridículo. Lo que hoy llamamos democracia, gobierno del pueblo, es un engaño creado precisamente para evitar la democracia y que sea una élite, la de siempre, quien gobierne como siempre. Una farsa que se enseña en los colegios a los niños en un auténtico lavado de cerebro universal.
    Hay que librarse de esto. Hay que enseñar lo que es la verdadera democracia. Tenemos que recuperar el poder (si es que realmente somos demócratas, algo que HDJoven ya ha demostrado no ser).
    Mientras tanto, liderados por una élite cada vez más voraz, la mayoría nos dirigimos al desastre de una forma cada día más clara.
    Vuelvo a enlazar estos dos pequeños videos didácticos muy inteligentemente realizados para intentar hacer comprender la profundidad de la ceguera.
    https://www.youtube.com/watch?v=k8vVEbCquMw

    • antonio
      antonio Dice:

      Excelente video. Sin duda. Para exponerlo en las escuelas. La Democracia directa de Atenas esta a años luz por encima de la actual democracia representativa. ¿Quien lo duda? Pero….no es suficiente. De facto, YA NO FUE suficiente. Algunas ideas.
      * 2.500 años después de esa Atenas democrática, resulta que estamos en un modelo democrático peor y más atrasado. ¿Llevamos dos milenios de involución? Si, cierto, la historia avanza y retrocede en derechos sociales, pero no tanto. Algo grave ha pasado en el modelo para que se haya fundido, y, posteriormente, se desarrollaran modelos nada democráticos: el esclavismo, el feudalismo y ahora el capitalismo con su política representativa. ¿Que ha pasado? En mi opinión, el modelo asambleario ateniense no ha teniendo en cuenta cual es la fuente de poder real en una sociedad. Fuente de poder que no esta en la Asamblea. Esta fuera.
      * Fuera de la Asamblea lo que existe y determina son los MEDIOS DE PRODUCCION DE RIQUEZA. Empresas.. Medios de generación de riqueza colectiva e individual
      * ¿Que sucedería en una asamblea ateniense en la que estuviesen unos miembros llamados Amancio Ortega, Juan Roig, Alicia koplowitz, Miguel Blesa, Rato, Barcenas, etc… y así un cierto listado de miembros que significasen el 20 % de los miembros de la Asamblea y que POSEYERAN EL 80 % DE LA RIQUEZA. Este es el ratio actual del reparto de la riqueza en 2017 y en los países de la OCDE. En Atenas era bastante más desigual. Ese reparto de riqueza es la 'Asamblea real' el 'Estado de Derecho real' 'la ‘Constitución real’. Insisto, ¿quien mandaría en esa Asamblea? La pregunta es retórica. Ver la prensa diaria, o las quejas políticas en este mismo blog da con la respuesta. Quejas, no lo olvidemos, que sólo realizan el 80 % de los asamblearios,
      * Dicho en una sola frase: o se elimina, o se reduce al mínimo, la propiedad privada de las empresas o el modelo asambleario Ateniense (o cualquier otro) no servirá. NO VOLVERA A SERVIR. Es sólo la existencia de la propiedad privada en la generación de riqueza la que genera la desigualdad social. Son sólo esas cuentas de capital productivo separadas el cáncer histórico que lleva esa desigualdad extrema que termina por fracturar cualquier sociedad. Con final en guerras o revoluciones.
      *¿Como se elimina o reduce la propiedad privada de los medios de producción?. Ya ha existido un sistema económico (corregible o actualizable) que lo hizo, o pueden surgir otros. Es lo de menos.
      Saludos

  9. G.P.
    G.P. Dice:

    La vieja asamblea de Atenas es solo un ejemplo histórico, obviamente. Ha llovido mucho desde entonces.
    La asamblea moderna podría ser así (es solo un ejemplo de las muchas variantes posibles):
    Al no poder acoger a millones de personas dedicadas a estudiar leyes y votar, podría ser un grupo de ciudadanos muy amplio (más que el actual parlamento y lo suficiente como para ser una representación social de la nación) elegidos al azar de entre todos los ciudadanos del país y por muy poco tiempo (un año o dos, y renovarse completamente con otro grupo diferente pasado ese tiempo). Así evitamos su posible corrupción por elementos externos (la carne es débil). Su principal misión sería aprobar o rechazar las leyes propuestas por el presidente del país (elegido por sufragio y libre de elegir consejeros que le ayuden a redactar las leyes). Los miembros de la asamblea también pueden proponer leyes, referendums, etc (al igual que los ciudadanos con recogidas de firmas). Todos los órganos de decisión del estado especializados podrían ser constituidos por profesionales de la especialidad elegidos al azar de entre todos ellos y renovados también cada poco tiempo (por ejemplo: el gobierno de los jueces).
    Si los representantes no nos representan, dejemos de elegir representantes.
    Si la política como carrera profesional es un problema, librémonos de ella.
    Si la corrupción por la compra de voluntades es un problema, no le demos tiempo a actuar.
    ¿Nos aseguraremos así de que tengamos un buen gobierno? No, eso es imposible de asegurar con sistema alguno. Pero al menos nos aseguraremos de que se gobierne según la voluntad de la mayoría. A partir de ahí TODO depende de nosotros, el pueblo, no de una élite privilegiada cuyo principal interés es ella misma.
    https://es.wikipedia.org/wiki/Demarqu%C3%ADa

  10. antonio
    antonio Dice:

    ''elegidos al azar de entre todos los ciudadanos del país y por muy poco tiempo (un año o dos, y renovarse completamente con otro grupo diferente pasado ese tiempo). Así evitamos su posible corrupción por elementos externos (la carne es débil)''
    ''Si la corrupción por la compra de voluntades es un problema, no le demos tiempo a actuar''.
    No. Me temo que en este argumento de la brevedad en el gobierno esta utilizando una falacia 'non sequitur'. El que un gobernante esté poco tiempo en su cargo, no tiene porque dar lugar una menor corrupción. ¿En base a que sucedería tal maravilla? En mi opinión, esa brevedad en el cargo solo daría lugar a una ACELERACION EN LA CORRUPCIÓN. Es decir, el gobernante no esperaría un tiempo prudencial para aceptar sobornos. Lo haría desde la primera hora de su mandato. No tengo tiempo (ni ganas) de buscar ejemplos prácticos y reales en la política de hoy mismo, pero, con seguridad, deben existir abundantes, sonoros y conocidos casos.
    Cuando hablamos de corrupción de los gobernantes, por cierto, los asuntos tipo Bárcenas, Gurtel, Eres, Rato, Bankia, etc. son, en realidad, ‘pecata minuta’. Lo grueso, lo grave, las cantidades multimillonarias que nos roban a los ciudadanos legalmente todos los días son, p. ej.: la banca y su acceso privilegiado e ilimitado al crédito del Banco Central (desde hace unos días también ciertas selectas grandes empresas), las eléctricas y sus tarifas abusivas, su déficit tarifario y sus costes de transacción a la competencia, las concesiones y rescates de autopistas, la concentración monopolística de mercados y su consiguiente efecto en el destrozo de Pymes y empleo, leyes y salarios laborales a 'la China', etc..
    Toda esa corrupción no se elimina con gobernantes ‘a corto plazo’. Si Alicia Koplowitz, un March, o una élite cualquiera, les ponen sobre la meja un modestísimo fajo de 100.000 euros TODOS van a pecar. Desde el primer día.
    Saludos,

    • antonio
      antonio Dice:

      Una última cosa. La aceleración de la corrupción derivada de la brevedad en los cargos, no soló afectaría a gobernantes. Lo haría también sobre los miembros de la Asamblea, y sobre la totalidad de la ciudadanía. Si no es el efecto (el miedo) que produce en la sociedad el que una élite económica y política posea y controle el 80% de la riqueza real del pais, ¿tiene otra explicación para los 8 millones de votantes, este pasado 26-J, a una maquinaria sistémica e histórica de corrupción como es el Partido Popular?.
      Saludos

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Gracias por su comentario, antonio.
        Primero: no hay "gobernantes". Ni siquiera el Presidente es "gobernante". Solo hay cargos. La asamblea decide siempre sobre lo que propongan los cargos. SIEMPRE.
        Ahora imaginemos una asamblea de mil personas (pueden ser más, 2000, 5000, ya que ni siquiera necesitan reunirse físicamente todos en el mismo sitio: con medios técnicos "virtuales" pueden reunirse todos y debatir y votar, sin casi moverse, los de cada comunidad de su capital, o los de cada provincia de su capital, por ejemplo).
        Para que una ley salga adelante hace falta mayoría. ¿Cree que es posible que se puedan poner 100.000 euros en la mesa de cada una de esas mil personas (que ni siquiera se conocen entre ellas) para intentar comprar 501 personas una a una sin que una sola lo cuente y nos enteremos todos? ¿Que ninguna va a decir que le han intentado comprar el voto?
        No digo que sea imposible, pero mucho más difícil que tener a la gente en nómina como hoy si que debe serlo. Y cada uno o dos años, tener que volver a intentar comprar otras mil o más (para que al menos acepten 501) sin que nos enteremos… Qué narices, sí que lo digo: es imposible.
        Me habla de lo que nos "roban" los bancos, las eléctricas, etc. ¿Cual es el problema?: la asamblea legisla y decide lo que la mayoría quiere. Si la mayoría no quiere que le "roben", la asamblea prohíbe "robar".
        Si hoy nos "roban" es porque no tenemos el poder, lo tienen los "ladrones".

      • antonio
        antonio Dice:

        Si, le digo de nuevo que una Democracia Directa como la de su modelo sería un paso beneficioso para la sociedad. Sin duda. Pero, en mi opinión, es insuficiente.
        Yo no veo que el modelo y sus explicaciones 'cierre' la cuestión de la corrupción. Ha admitido en su comentario que las élites (ese 10 % que posee el 80 % de la riqueza) si podrían sobornar también a los integrantes de su modelo (cargos, asambleístas y ciudadanos). Admitido esto, usted encuentra como solución y limitación a la corrupción el hecho de que sería imposible que eses sobornos no se conociesen, que no fueran divulgados. Sólo le puedo decir que si esa es su solución a la corrupción, el modelo quiebra al instante y con corrupción rampante. Supongo que no deberé indicar que hoy mismo no es que ya suceda que los casos de corrupción se divulguen, es que son los temas estrella de innumerables medios de comunicación en TV, radio, prensa, Internet. En programas vistos por millones de espectadores todos los días, y a cualquier hora, etc…¿Usted ha visto que la corrupción vaya decreciendo? 8 millones de votantes del PP (y los del PSOE) conocen al dedillo y con detalle (nombres, cantidades, procedimientos) de cada caso de corrupción desde los ochenta, p. ej.con el caso Filesa del PSOE. ¿Le parece poco conocimiento, poca divulgación? ¿Han dejado de votarles? ¿No le parece que esos ciudadanos tienen algo muy similar a una voluntad comprada? ¿Quién compra esas voluntades?
        Lo que determina, lo que manda, lo que deduce sus actos en una sociedad es su poder económico. Ese poder hoy lo tiene una minoría. No tiene por que ser así, pero así esta. Y, que yo sepa, lo que si es imposible de parar son los efectos catastróficos de esa concentración de riqueza.
        Saludos

  11. O'Farrill
    O'Farrill Dice:

    Muchas gracias a HD Joven por haber provocado unos comentarios tan importantes como los publicados. No los cito a todos por si me olvido de alguno pero me felicito por compartir reflexiones, experiencias y esa sabiduría tan difícil de encontrar en estos tiempos revueltos. Resulta sorprendente la forma tan fácil y simple de explicar lo que significa "democracia" en el vídeo de G.P. que, como dice Antonio, debería formar parte de la Enseñanza Primaria.
    De todo ello me gustaría resaltar una especie de corolario: cuanto menos "nos gobiernen" mejor; cuanta más libertad tengamos asumiremos mayor responsabilidad colectiva; cuanta más desconfianza y control exista hacia los que nos administran, menores posibilidades de corrupción; cuanto menos "poder" entreguemos más poder conservamos para su administración…… pero…. nos han preparado concienzudamente para ser súbditos de todo tipo de "poderes" dejando sólo el "pan y circo" para la plebe en forma mediática de manipulación que, además, nos viene pareciendo muy cómoda (la falta de libertad y participación, implica menor responsabilidad personal). Ese es el gran vuelco pendiente. El "empoderamiento" que reclamaban los indignados del 15M para ver después como les "representaban" en forma similar. No habrá más revolución que la personal y eso exige salir de los esquemas trazados por convenciones interesadas por muy "incómodo" que resulte. Limpiar nuestros conductos internos de toda la porquería inútil con que se nos quiere mantener enfrentados y sumisos, en lugar de construyendo conjuntamente (como se dice en el vídeo).
    ¿Seremos capaces de aproximarnos o seguiremos empeñados en hablar de "izquierdas" y "derechas" que nos mantiene entretenidos como niños?
    Es hora de "discernir" (Oquendo) y separar el grano (la verdad) de la paja (la manipulación interesada).
    Un saludo.

    • G.P.
      G.P. Dice:

      Una cosita más: y si el voto de los miembros de la asamblea es secreto, el sobornador ni siquiera puede saber si está tirando el dinero…
      Saludos.

  12. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Preparar el video que GP ha traído sobre la realidad de la Democracia Representativa (también conocida como el gran cambalache de Sieyés) exige haber estudiado con aprovechamiento una buena parte de los Federalist Papers y estar bien leído en temas de filosofía e historia política.

    El video es muy conocido y circula ampliamente en diversos idiomas y versiones parecidas. Ya opera en millones de mentes.

    En este momento hay que recordar que la palabra Democracia no aparece en la Constitución Americana ni en la Francesa inicial si bien la Constitución del golpe de estado de 1958 en su artículo primero ya incluye la palabra "Democratique"

    Dicha palabra figura con profusión en todas las Constituciones nacidas con posterioridad y muy especialmente las Novísimas del Siglo XX. Es decir, las europeas continentales.

    Así tenemos por un lado Repúblicas Representativas y por otro Democracias Representativas. Curiosamente las Repúblicas tienen fuertes componentes monárquicos (Reyes o Presidentes)

    El Imperio Occidental está regido por una República Representativa que impera sobre Democracias Representativas.

    Como el imperio es benévolo quiere que todo el resto del Orbe se vaya convirtiendo en Democracias Representativas.

    Este fue, por ejemplo, el argumento usado contra la antigua Yugoslavia que a través de un acto del Congreso USA 1990 (Bill 101, 513) recibe en su letra pequeña el ultimátum crediticio para en seis meses fragmentarse (como quería Alemania) y que cada uno de los fragmentos se convirtiese en una……….. democracia representativa.

    El resto es historia. Pero ya nos advierten nuestros mejores Juristas de que las Constituciones que establecen Democracias Representativas son, lamentablemente, mecanismos de Captura.

    No rendirse a la evidencia es acto de testarudez digna de mejores causas.

    Esta idea, ciertamente provocadora, es inevitable y sus consecuencias son importantes porque exigen que la generación en cuyo seno madure este convencimiento se proponga superar –en positivo– las graves limitaciones que desde hace casi 250 años se nos fueron colando.

    Va llegando la hora de Repensar. Mucha gente cree que sí porque ha perdido la fe.

    Saludos cordiales

    • Colapso2015
      Colapso2015 Dice:

      Sieyés (eclesiástico) también era de la abstención fiscal, hoy casi imposible por el diseño del Capitalis-mo. Que penaliza fuertemente la economía de cercanía, se pone en manos de la escala (trans-nacional). Sobre la cual, no hay ningún tipo de penalización moral, por ejemplo, si en la producción interviene mano esclava, no se paga ningún tipo de impuesto o similar (pero eso es el Capitalis-mo).
      En medio, creyéndose o no el papel, están los samuráis (“saburau”, los servidores) del Estado ; en gran media sirven al Capital; pues el relato de la propiedad antecede a la moral; es y ha sido aceptado no sólo ahora sino a lo largo de la historia. Y en todos los continentes.
      La denominación mercenario (de pago), hace referencia a las dinámicas se han arado en la historia de Occidente. En concreto, la evolución de los caballeros medievales (mercenarios en origen) a monjes caballero soldado (generan corporaciones susceptibles de representación) es bastante curiosa. Dado los mercenarios son una parte muy activa de la sociedad y muy eficaz, lo han sido y lo seguirán siendo, no sólo en Cartago,…; resulta increíble no se recalque más el papel y operativa de estos en la cultura.

      Encima de la mesa tengo una carta para pagar el sueldo de los mercenarios (de otros, pues yo no pinto absolutamente nada en la elaboración de las leyes), ni siquiera pone Sr. o D., ni las formas mantienen.
      Por ello, más que “democracia” representativa, en referencia al triunfo definitivo de la corporatocracia (una moral un pensamiento) global. Se podría decir como: –Capitalis-mo representativo–.
      Dado, gran parte de los impuestos, van a salvar, de forma recurrente, las sucesivas muertes del Capitalis-mo; el cual, parece muy arraigado en la condición humana. Tanto o más que la idea absurda del socialismo, una versión colectiva del mismo patrón de dominación.

  13. G.P.
    G.P. Dice:

    antonio: comprar 500 asambleistas organizados en un partido es fácil: basta comprar a uno, el jefe, y que dé la orden de lo que hay que votar (lo vemos en la TV en nuestro parlamento a menudo). Comprar a 500 personas desorganizadas, que no se conocen entre ellos, y que votan en secreto, no sé cómo se puede hacer.
    Don Manu: los videos están basados en un ensayo de los 90 llamado "Los Principios Del Gobierno Representativo" (en Alianza… o en Internet…) del politólogo francés y profesor de la Univ. de NY Bernard Manin. Imprescindible para comprender, como usted dice, que lo que hoy llamamos "democracia" se inventó precisamente para que no hubiera democracia. Los vídeos lo explican con tal facilidad y amenidad que merecen un Oscar.

  14. viernes
    viernes Dice:

    No comparto la visión anacrónica de la democracia ateniense que tiene Antonio. ¿Carece hoy de sentido preguntarse quién mandaba en la Asamblea?. Yo no lo creo, Aristoteles aseveraba que la democracia era el gobierno de los pobres, corroborando el conocimiento del que disponemos:

    ” La Ecclesía y la Boulé estaban formadas, “en palabras de Sócrates, por lavanderos, zapateros, carpinteros, herreros, labradores, comerciantes y tenderos, y este hecho, precisamente, era el que ridiculizaban los aristócratas en sus críticas” (Jones, 1984:86).”

    Con el tiempo el papel de la Asamblea fue cambiando sin dejar de ser soberana, desde la reforma radical de Efialtes en el s.V que subvencionaba la asistencia popular, hasta la configuración institucional del s.IV en la que fue cediendo protagonismo legislativo.
    Desafortunadamente los apologistas de la democracia no dejaron escrito un manual de la A a la Z, por lo que quitando la obra de Aristóteles, apenas tenemos material fidedigno aparte del discurso fúnebre de Pericles reflejado por Tucidides o el diálogo Protágoras de Platón.
    Resalto especialmente al discípulo de Sócrates muy beligerante en sus críticas contra la democracia. No podemos olvidar que dos de sus familiares directos, Cármides y Critias, formaron parte del gobierno de los 30 tiranos, un breve y sanguinario interregno oligárquico instaurado al término de la I guerra del Peloponeso que se perdió contra Esparta, y cuyo resultado más notable fue la única matanza civil de Atenas en el período clásico: 5000 asesinatos -el 5% de la población-, exilios forzosos y confiscaciones de propiedades de los demócratas. Pronto los atenienses se rebelaron y restauraron el gobierno democrático, aunque no fue una revolución cruenta ya que amnistió a la mayoría del bando oligarca.

    • viernes
      viernes Dice:

      sigo…

      Sin embargo si atemperamos las connotaciones guerra-civilistas, posiblemente sea la definición platónica de democracia la más ajustada a la realidad:

      “Nace, pues, la democracia, creo yo, cuando, habiendo vencido los pobres, [matan a algunos de sus contrarios, a otros los destierran, y] a los demás los hacen igualmente partícipes del gobierno y de los cargos, que por lo regular, suelen cubrirse en este sistema mediante sorteo” República, 557a

      Esta definición concuerda con la de Aristóteles que estimaba que las elecciones eran un procedimiento puramente aristocrático mientras que el sorteo era el procedimiento democrático por excelencia. Y no le faltaba razón, a lo largo de la historia se constata que en los sistemas políticos apoyados en el sufragio, acostumbran a gobernar los que acumulan más capital político, los poderosos.
      En la práctica la democracia ateniense era un sistema mixto basado en el sorteo, en el que las élites podían acceder por sufragio directo a cargos acordes con sus aptitudes y valía demostrada tanto en la guerra como en sus desempeños económicos: estrategos, tesoreros.
      No era un regimen inestable como pregonan algunos, duró casi 200 años (cuántos llevamos de “democracia” representativa?), y es sabido que no fracasó por razones internas. Otro dato poco conocido es que alrededor de una docena de ciudades-estado imitaron a Atenas en su gobierno democrático.
      Con esto no quiero decir que el sorteo, clave de bóveda de la igualdad política, sea la panacea mutatis mutandi para construir una verdadera democracia; pero sí sirve para valorar cualquier democracia en su justa medida, aún reconociendo sus evidentes limitaciones.
      Por tanto Antonio antes de intentar dar respuestas simplistas (medios de producción) a problemas complejos (política), y aún estando de acuerdo en que hay soluciones democráticas y justas a la desigualdad económica (personalmente me inclino por la EBC de Felber), sugiero ver el problema desde una perspectiva más amplia.
      Un saludo

  15. Ignacio Gomá Garcés
    Ignacio Gomá Garcés Dice:

    Vistos en conjunto los comentarios de los lectores –que he tenido a bien seguir de cerca durante el fin de semana- y el debate que este artículo ha suscitado, no puedo sino daros las gracias a todos por ello (y creo que lo hago en nombre de HD Joven).

    En primer lugar, porque nadie nace aprendido y de vuestros comentarios, lo digo con toda sinceridad, siempre se aprende y se logra una mayor perspectiva de los asuntos. En segundo lugar, porque demuestra que los lectores son muy exigentes y rigurosos con el contenido de los artículos, lo que, a la postre, demuestra algo mucho mejor que lo que un autor o autores pueden conseguir por sí mismos: que el blog funciona. Y eso, para mí, es mucho más valioso que una felicitación aislada; si es merecida, prefiero una crítica –porque beneficia al blog en general y a mí en particular- antes que una palmadita en la espalda –que no beneficia a nadie.

    Gracias, en especial, a O’Farrill y a Jesús Casas. Por cierto, Jesús, la afirmación de los 180.000 jóvenes no pretendía ser exacta sino, al hilo del enlace que aparecía unas líneas antes, remarcar el hecho de que un porcentaje considerable de los 180.000 jóvenes que acudieron al Glastonbury no votó porque, por lo visto, prefirió ir al festival y, lo que es más importante, después se arrepintió de no haber defendido el “remain” con el objeto de contrarrestar el resultado del Brexit. Al parecer, la mayoría de jóvenes considera beneficioso para Reino Unido su permanencia en la UE y que la situación resultante del referéndum es perjudicial para su futuro y sus oportunidades laborales. Ello no significa que lo sea, claro está, pero la afirmación pretendía explicar hasta dónde nos puede llevar nuestra propia desidia en algo tan importante como, a mí me parece, es votar.
    (…)

    • Ignacio Gomá Garcés
      Ignacio Gomá Garcés Dice:

      (…)
      Respecto al vídeo de G.P., en mi opinión es excelente. No obstante, la extrapolación del sistema democrático de la antigua Grecia a la escala nacional de nuestro tiempo me sugiere severas dudas difíciles de solventar, a mi juicio, con unas pocas improvisaciones teóricas en forma de comentarios de artículo. Lo cierto es que no es lo mismo gobernar una ciudad de 300.000 habitantes en el siglo IV a.C. que un país de casi 47.000.000 (150 veces mayor) en el siglo XXI. Nótese, además, que la complejidad no sólo deriva del número de habitantes, sino también de la propia realidad actual (social, jurídica, tecnológica, política, económica, territorial, etc.).

      Por último, y en relación con lo anterior, siento de veras que algunas de las frases del post tengan una redacción desafortunada (probablemente a causa de la prisa), pero desde luego no creo que ello baste, G.P., para demostrar que HD Joven no es demócrata, igual que un vídeo no basta para contrarrestar 200 años de historia (incluso aunque el vídeo sea original, esté basado en un buen libro e incluso aunque estuviera totalmente en lo cierto, muchas ideas y variables deben ser contrastadas y no podemos agarrarnos a 10 minutos brillantes para destruirlo todo. Como suele decirse en este blog, no existen soluciones fáciles para problemas difíciles). Y, por supuesto, nadie ha hablado de sufragio censitario; menos aún de no consultar nunca al pueblo. No es eso lo que dice el texto.

      En cualquier caso, muchas gracias de nuevo. Espero, queridos lectores, que su rigor y su finura política nunca se entumezcan y que no dejen de corregirnos cuando nos equivocamos.

      Un saludo.

  16. viernes
    viernes Dice:

    Debido a la limitación de 2000 caracteres es difícil escribir un comentario un poco largo sin mutilarlo. De todos modos casi mejor, así enlazo a fuentes de primera mano y ya tal.
    Uno de las omisiones que se quedó en el e-tintero es que los chicos de Whimaps han sacado nuevo video, juzguen ustedes yo no he tenido tiempo de verlo:

    https://www.youtube.com/watch?v=6vjFfFskVaM

    También me gustaría comentar algo que ha dicho Ignacio, viene a decir que la democracia directa no se puede extrapolar, lo cual es un malentendido muy extendido pero fácilmente desmentible, afortunadamente para Suiza (un sistema mixto representativo-directo). De todos modos los suizos llevan unos cuantos y parece que no se han hartado de la DD, al contrario parece que se reafirma:

    “En los últimos años ha aumentado el número de iniciativas [ILP] aceptadas. Entre 1891 y 2003 solo triunfaron 13, mientras que entre 2004 y 2013 fueron 7.

    Respecto a los referendos facultativos, desde 1848 hasta finales de 2012 se lanzaron 170. En 76 casos los autores ganaron, es decir, los ciudadanos rechazaron la ley impugnada en las urnas.

    Durante el mismo período, de los 230 referendos obligatorios, 166 fueron aceptados por el pueblo y los cantones, y 64 fracasaron.” Fuente http://www.swissinfo.ch

    En cuanto a la utilidad de los referendums "plebicistarios" como el de Gran Bretaña le doy parte de razón, es discutible, a menudo polarizan la opinión y las preguntas-campañas son tan capciosas que dan hasta rubor (el de la OTAN, el de la constitucion europea de Los del Rio ..).

  17. G.P.
    G.P. Dice:

    Magnífico vídeo de nuevo, Viernes. Vale la pena enlazar también el “agujero negro” sobre D'Hont a ver si a la gente se le quita la manía de ponerlo "a dar a luz":
    https://www.youtube.com/watch?v=hbKDxWwdVjI
    Recuerdo que en los tiempos de 15M había quien pedía listas abiertas con circunscripción única. Alguien tenía que haberles dado a esos una sábana de cuadritos para que se dieran cuenta del tamaño de la papeleta que pedían (y de las 350 cruces que hubieran tenido que marcar). Y luego darles un sobre para que la metieran dentro.
    Igual que dicen que Dios escribe recto con renglones torcidos, al parecer se está poniendo de moda defender una democracia más directa poniendo a “dar a luz” un referendum por su resultado (!?¡).
    Aquí uno en The Guardian:
    http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/29/why-elections-are-bad-for-democracy
    Otro en OpenDemocracy (¡este se escribió antes del referendum!):
    https://www.opendemocracy.net/can-europe-make-it/keith-sutherland/brexit-lottery
    Y aquí, para compensar, traigo un interesantísimo artículo en TLS sobre la democracia ateniense, con sus luces y sus sombras, de Mary Beard (la famosa historiadora clásica británica con la que el rey más "preparao" de los dos que tenemos pretende premiarse a sí mismo haciéndose una foto con ella en Asturias con no se qué excusa):
    http://www.the-tls.co.uk/articles/public/power-to-the-people-2/
    Saludos

Los comentarios están desactivados.