Diario de Barcelona: “Som i serem gent catalana”
Uno de los símbolos de la independencia catalana es esta hermosa letra de la sardana “La santa espina”, obra del poeta Ángel Guimerà y música pegadiza –como la de casi todas las sardanas- de Enric Morera.Guimerá nació en Tenerife, de madre canaria, y padre catalán. Cosmopolita, amante de ambas tierras, nunca se le pasó por la cabeza lo de la independencia de Cataluña. Su nombre, a instancia de la Academia Sueca, fue propuesto para el Nóbel de literatura. Morera, amigo de Albeniz y de Rusiñol, fue un músico también cosmopolita, ejemplo vivo de lo que se ha venido en denominar “catalanismo musical”. Si mis datos no son erróneos, tampoco pensó en la independencia. Ambos amaban demasiado a su tierra como para empobrecerla desgajándola de España. Una España que, con todos sus defectos, florecía en la etapa de la restauración monárquica regida bajo la Constitución liberal de 1876.
Durante la Dictadura de Primo de Rivera, en 1924, el gobernador civil de Barcelona prohibió “La Santa Espina” por considerarla subversiva y haberla convertido en “himno representativo de odiosas ideas y criminales aspiraciones”, o sea la independencia. Estuvo prohibida, también, durante el franquismo. Y en 1983, en una parada militar en El Pardo, siendo ministro el catalán Narcis Serra, la interpretó la Guardia Real, ante el Rey y los miembros de las comisiones de defensa del Congreso y el Senado.
Con esta introducción voy a meterme en el saludable debate del que son objeto mis opiniones vertidas en este blog, con algunas intervenciones muy superiores, en rigor y calidad, a las mías. Y lo digo sin falsa modestia. Gracias. Hay varios bloques en los que podrían agruparse los comentarios que se publican en este apasionado –y apasionante- blog. Veamos: 1º El sentimiento de nacionalidad. 2º Las referencias históricas y los agravios. 3º La financiación de Cataluña. Y 4º El referéndum. Antes de meterme en harina, les recuerdo la letra de la Santa Espina:
“Som i serem gent catalana/ tant si es volcom si no es vol,/ que no hi ha terramés ufana/ sota la capa del sol.” (Somos y seremos catalanes/ tanto si se quiere como si no,/ pues no hay tierra más ufana/ bajo la capa del sol)
1º El sentimiento de pertenencia a una Nación. Los sentimientos tienen una gran dosis de irracionalidad, a veces no pueden siquiera explicarse. Desde la época de la Cataluña condal, el rechazo al poder central, ya fuese el poder del Monarca aragonés afincado en Barcelona o a la Monarquía absoluta centralizada en la Corte o, con el nacimiento de las naciones, el rechazo al poder español de Madrid, es una constante indiscutible. Un rechazo que en algunas épocas se torna en bienestar. Eso de los 300 años de opresión es una de las falsedades más gruesas que pueden escucharse. Si no fuese porque han calado hondo, produciría hilaridad. Por ejemplo, a los pocos decenios de consolidarse los Borbones en el Trono español, la intelectualidad más señera de Cataluña opinaba, entre otras cosas, que España, hasta la llegada de los Borbones era “un cuerpo cadavérico, sin espíritu ni fuerzas para sentir su misma debilidad” (Capmany y en el mismo sentido Dou –primer presidente de las Cortes en Cádiz- y Finestres). Ahora bien, ahora es cierto que una buena parte de catalanes no sólo no se siente española sino que rechaza de forma acrítica –sobre todo en la Cataluña rural o interior- la pertenencia a España.
2º Referencias históricas y agravios. Es inútil adentrarse en un análisis histórico de la “nacionalidad catalana” pues habría argumentos para todos los gustos. Quiero recordar que el historiador FerranSoldevila entabla en su monumental “Historia de Catalunya” (Barcelona, 1962) una agria discusión con Vicente Ferrer (San Vicente Ferrer) a causa del resultado del Compromiso de Caspe ( Caspe, 1412). Pero conviene ser riguroso, al menos escribir con un mínimo de rigor. Y sobre todo no acalorarse demasiado. Y mucho menos llegar al insulto y la descalificación. Es inadmisible que se califiquen las decisiones del TC de “ilegales e inmorales” (sic). Serán más o menos acertadas, según como le afecte a cada uno, pero acusar a sus miembros con descalificaciones así raya en lo calumnioso. En otro orden de cosas, se debate también el tema de los “derechos históricos” de los territorios. A ellos se refiere la Constitución y el Estatuto de Cataluña, que forma parte del llamado “bloque de constitucionalidad” (Art. 28 LOTC y, entre otras STC 147/92). Aunque pensemos que de derechos solo gozan los individuos.
3º La financiación de Cataluña. El acudir a lugares comunes, como ese del agravio de los 16.000 millones, ya fue desmontado con contundencia por Josep Borrell, tanto en su análisis “Las cuentas y los cuentos de la independencia” (2015) como por el Conseller de Economía, el profesor Mas Colell. Ambos, con distintas ópticas ya se había referido a la falta de rigor de esa cifra. ¿Concierto u otra forma de financiación específica para Cataluña? Eso requeriría un estudio que se escapa de la finalidad de este blog, aunque podríamos proponer un “Estudio” patrocinado por la Fundación “Hay Derecho?”… Supongo que se necesitará algo de financiación (directa y sin concierto) para llevarlo a cabo. Merecería la pena.
Lo de que la Seguridad Social, las autopistas sin barreras, el Eje Mediterráneo, un sistema educativo ejemplar, etc., etc., se conseguiría sin demora una vez obtenida la independencia no merece la pena contra argumentarse pues esas afirmaciones carecen de rigor. Es lo que se denomina en la jerga anglosajona “wistfulthinking” (pensamiento ilusorio).
4º El Referéndum. Constitucionalmente y con determinados requisitos, el gobierno tiene capacidad y competencia legal para promover un referéndum consultivo en un solo territorio para asuntos que considere trascendentes. En Cataluña, por ejemplo, para consultar a sus ciudadanos sobre la conveniencia o no de la secesión de España. Ni el Parlament de Catalunya, ni el govern de la Generalitat, tienen, en cambio, competencia para ello. Se trata, pues, de una decisión política. Lo que ha resultado exasperante a lo largo de estos cinco años pasados ha sido la inactividad política del presidente del Gobierno; y la falta de responsabilidad política de los dirigentes de la Generalitat de Catalunya. Se ha perdido un tiempo precioso en el que Rajoy ha actuado, como lo dice –o decía- con abierta naturalidad, al igual que los juncos ante los huracanes. Y, no se olvide, la meteorología política de Cataluña, anuncia vientos huracanados.
En fin, “som i serem gent catalana”, pero de momento la mayoría de los catalanes queremos seguir siendo españoles. Y con buena voluntad, si el presidente Rajoy se decide a hacer política, el porcentaje aumentará.
Abogado en ejercicio del Ilustre Colegio de Abogados de Madrid. Asesor del Ministro de Justicia (Landelino Lavilla) entre 1977 y 1979 . Colaboró en la redacción de la primera Ley Orgánica de la Democracia: Ley General Penitenciaria; e informó sobre varios artículos de la Constitución durante la etapa constituyente.
Fue Diputado en el Congreso de los Diputados durante la VI Legislatura, siendo Portavoz del Partido Popular en la Comisión Constitucional (1996-2000). Comisionado por las Cortes Generales participó en la redacción de la Carta de los Derechos Fundamentales de los ciudadanos de la Unión, que luego se integró como Parte II del Tratado de Constitución para Europa y que ahora es parte del Tratado de Lisboa.
Ha llevado causas muy importantes y ha obtenido algunas sentencias que han creado jurisprudencia, como la que otorgó el amparo a Violeta Friedman, ante quienes negaban la existencia del Holocausto. Es abogado de importante empresas internacionales.
Premio de la Fundación “Doron” de periodismo 1991 por su artículo “Israel y los derechos humanos”.
1- Decisiones del TC que yo considero inmorales e ilegales : presidente militante del PP, algún vocal ha sido senador o diputado del PP, otros escogidos por partidos políticos. Esto es un tribunal neutro ? En una decisión trascendente como la del Estatut teníamos derecho a un tribunal neutro y nos dan esta pantomima patética que es un TC plagado de militantes del PP, sigo reafirmandome : Ilegal e Inmoral, hasta un niño pequeño vería que es un tribunal contaminado ideológicamente. Después se extrañan que queramos la independéncia? A esto como mínimo yo le llamo jugar con las cartas marcadas. Podrían haberse abstenido de votar. No lo hicieron porque el propósito era aleccionarnos como si fuésemos tontos.
2- Borrell se niega sistemáticamente a debatir con Sala Martin sobre el contenido de su libro y este le ha invitado varias veces. Sala Martín sostiene que los cálculos de Borrell son erróneos. Sala Martín a partir de cifras publicadas por BBVA (nada sospechosa de independentista) obtiene expolio fiscal sostenido durante los últimos ejercicios de 16 a 14.000 millones de euros. Desde aqui llamo al Sr. Borrell para que defienda sus números en un debate ante el Prof. Sala Martin.
3- Recientemente se ha publicado declaraciones de Joseph Stiglitz en el sentido que una Catalunya independiente seria un estado altamente viable. Si no recuerdo mal Kenneth Rogoff tambien opina lo mismo. Tambien opinan lo mismo los economistas del Grup Wilson, alguno de ellos como Jordi Galí tambien ha sonado como candidato al Nobel. Otros miembros aparte de Martin, Mas Colell i Pol Antràs, Carles Boix i Elisenda Paluzie fotman una escuadra que sostiene sin ambages que Cataluña independiente es viable economicamente.
4- su punto número 4 es fácil de dilucidar convocando un referéndum pero al gobierno Español NO LE DA LA GANA. Porqué será? . No me diga que la mayoria de Catalanes no queremos la independencia. Yo la quiero, dígame esto despues de ganar un referéndum.
1- Decisiones del TC que yo considero inmorales e ilegales : presidente militante del PP, algún vocal ha sido senador o diputado del PP, otros escogidos por partidos políticos. Esto es un tribunal neutro ? En una decisión trascendente como la del Estatut teníamos derecho a un tribunal neutro y nos dan esta pantomima patética que es un TC plagado de militantes del PP, sigo reafirmandome : Ilegal e Inmoral, hasta un niño pequeño vería que es un tribunal contaminado ideológicamente. Después se extrañan que queramos la independéncia? A esto como mínimo yo le llamo jugar con las cartas marcadas. Podrían haberse abstenido de votar. No lo hicieron porque el propósito era aleccionarnos como si fuésemos tontos.
2- Borrell se niega sistemáticamente a debatir con Sala Martin sobre el contenido de su libro y este le ha invitado varias veces. Sala Martín sostiene que los cálculos de Borrell son erróneos. Sala Martín a partir de cifras publicadas por BBVA (nada sospechosa de independentista) obtiene expolio fiscal sostenido durante los últimos ejercicios de 16 a 14.000 millones de euros. Desde aqui llamo al Sr. Borrell para que defienda sus números en un debate ante el Prof. Sala Martin.
3- Recientemente se ha publicado declaraciones de Joseph Stiglitz en el sentido que una Catalunya independiente seria un estado altamente viable. Si no recuerdo mal Kenneth Rogoff tambien opina lo mismo. Tambien opinan lo mismo los economistas del Grup Wilson, alguno de ellos como Jordi Galí tambien ha sonado como candidato al Nobel. Otros miembros aparte de Martin, Mas Colell i Pol Antràs, Carles Boix i Elisenda Paluzie fotman una escuadra que sostiene sin ambages que Cataluña independiente es viable economicamente.
4- su punto número 4 es fácil de dilucidar convocando un referéndum pero al gobierno Español NO LE DA LA GANA. Porqué será? . No me diga que la mayoria de Catalanes no queremos la independencia. Yo la quiero, dígame esto despues de ganar un referéndum.
Por cierto, hay una cosa que se llama doble nacionalidad.
En Cataluña tenemos un colectivo SUMATE. Se consideran Españoles porque sus orígenes estan en pueblos y ciudades de España. Por necesidad nuestra tierra les acogió y quieren la independéncia (de Cataluña claro) Tienen clara una cosa : Cataluña para avanzar y realizarse necesita desvincularse de España. Pero ellos se sienten Españoles.
No se equivoque Sr Trías de Bes, con la independencia no dejaran de ser Españoles, muchos querrán seguir teniendo pasaporte Español, pero saben que habremos soltado lastre, porque España es esto : lastre puro y duro. Lastra nuestra economía y nuestro futuro y el de nuestras generaciones
Sr Oriol:
Está muy bien que exponga sus ideas, pero es que en cada nuevo post repite lo mismo (colectivo Wilson, premio Nobel, TC=PP…). No por repetirlo mil veces va a ser verdad. Por cierto, todo tribunal formado por personas (sujetos) siempre será subjetivo, pero otra cosa son sus sentencias, que tienen que ser objetivas y motivadas de acuerdo con la ley (en el caso del TC con la constitución). Sinceramente, por lo que dice me da la sensación de que Ud. no se ha leído la sentencia del TC sobre el Estatut y se limita a repetir lo que algunos dirigentes irresponsables en Cataluña dicen (“nos quieren aleccionar como si fuéramos tontos”). Léase la sentencia y diga en qué punto no está de acuerdo y, sobre todo, el motivo por el que no lo está. Entonces, y sólo entonces, podremos tener un debate serio con Ud.
En cuanto al cálculo de lo que ustedes llaman “expolio fiscal”, yo no sé el Sr. Borrell, pero yo sí me ofrezco públicamente a enseñarle mis cálculos al Sr Sala-i-Martín, y con base a ellos argumentarle que no estoy de acuerdo ni con esos 16000 millones anuales de los que hablan ni con su uso gratuito e irrespetuoso de la palabra expolio (mire la definición de la RAE y verá que cuando alguien dice que le despojan de algo con violencia, injusticia grande o maldad debe demostrar esa violencia, injusticia grande o maldad). Entonces, y sólo entonces, podremos tener un debate serio sobre el tema.
El artículo de J. Stiglitz, además de carecer de mucho rigor (ya dije en un comentario que ponía a Canadá como ejemplo de país pequeño económicamente viable) dice una obviedad: cualquier comunidad de personas por pequeña que sea es económicamente viable (Mónaco lo es, y una unidad familiar de clase alta también). Otra cosa es que la situación económica actual de Cataluña es deficitaria, con una deuda y un retraso de pago a proveedores inasumible que se debe a una mala gestión de sus dirigentes durante muchos años (y no al “Madrid ens roba” vacío que no se cansan de repetir), y la independencia no haría más que agravar esa situación, dado que Cataluña saldría de la UE, no tendría acceso al BCE ni al FLA y tendría que emitir deuda a precios desorbitados y que difícilmente le comprarían no sólo por tener un precio poco competitivo, sino por el riesgo de impago (de hecho ya lo intentó una vez y se la tuvo que comprar España porque la emisión fue un fracaso). Todo esto tendría efectos perniciosos para los catalanes, pero no para todos (sus dirigentes ya tendrían las espaldas bien cubiertas, y por eso promueven lo que no promueven).
Y por último, se lo he dicho mil veces, cuando hable argumente, pero sobre todo hable con respeto. Entienda que a algunos no nos gusta que nos digan que somos lastre. Está feo y le resta credibilidad, aún más si cabe, a su ideología.
Un saludo.
Por cierto, hay una cosa que se llama doble nacionalidad.
En Cataluña tenemos un colectivo SUMATE. Se consideran Españoles porque sus orígenes estan en pueblos y ciudades de España. Por necesidad nuestra tierra les acogió y quieren la independéncia (de Cataluña claro) Tienen clara una cosa : Cataluña para avanzar y realizarse necesita desvincularse de España. Pero ellos se sienten Españoles.
No se equivoque Sr Trías de Bes, con la independencia no dejaran de ser Españoles, muchos querrán seguir teniendo pasaporte Español, pero saben que habremos soltado lastre, porque España es esto : lastre puro y duro. Lastra nuestra economía y nuestro futuro y el de nuestras generaciones
Muchas gracias a Jorge por esta nueva entrada de su diario. Sin embargo, me gustaría aclarar un punto importante, y es que los editores de este blog consideramos que el referéndum catalán de independencia requiere previamente una reforma constitucional, como hemos explicado en varias ocasiones. Por ejemplo:
http://hayderecho.com/2016/01/04/los-referendums-catalanes-y-la-reforma-constitucional/
http://hayderecho.com/2016/07/04/otra-vez-sobre-el-referendum-catalan-y-la-ley-de-claridad-canadiense-normas-e-incentivos-tras-el-precedente-del-brexit/
No es posible ni siquiera uno con carácter consultivo porque, resumiendo mucho, no cabe consultar sobre cuestiones que la Constitución ya ha decidido sin previamente reformar la Constitución para permitirlo.
Por otra parte, aunque fuera posible hacerlo sin esa reforma constitucional, sería un tremendo error político, como también hemos explicado en esos post. Al no ser vinculante se generaría todo tipo de incentivos perversos a la hora de votar. Pero, además, hay que tener en cuenta que, al necesitarse sin ningún genero de duda una reforma constitucional para ejecutar una hipotética decisión a favor de la independencia para la que quizás no se tenga mayoría, la frustración consiguiente podría ser colosal. Así que, por favor, puestos a construir, no lo hagamos por el tejado.
Dice Rodrigo Tena Arregui:
” los editores de este blog consideramos que el referéndum catalán de independencia requiere previamente una reforma constitucional, (…) No es posible ni siquiera uno con carácter consultivo”
Un referendum consultivo solo en Cataluña podrá ser un acierto o un error (políticamente hablando y según para quién), pero según usted mismo no es necesariamente anticonstitucional, tal y como nos lo explica en el artículo que usted mismo escribió y que enlaza. Le cito sus palabras en aquel artículo:
“por muy consultivo que pueda ser un referéndum no deja de plantear dudas que la decisión del pueblo (titular último de la soberanía nacional) no vincule a sus representantes de alguna manera. Claro, que siempre cabría alegar en este caso que los catalanes no son aquí “todo el pueblo”, por lo que su carácter meramente consultivo y no vinculante quedaría reforzado.”
Esto tiene todas las pintas de ser una puerta abierta, y no un cerrojazo.
Estimado GP, lo lamento pero no es así. A los juristas nos gusta examinar posiciones que no compartimos pero que comparten otros, dando argumentos a favor y en contra. El que cita es un caso más.
Sí, examinar posiciones que no se comparten es de juristas… y de muchos más profesionales. De hecho es un ejercicio muy habitual en el sistema educativo británico desde muy temprano. Pero vayamos al tema: si encuentran argumentos a favor del referendum consultivo ¿cómo es que declaran que no se puede hacer por inconstitucional? ¿Cuáles son los argumentos en contra que contrarestan los argumentos a favor que han encontrado? Si no los hay es que tenemos un resquicio, y lo más honesto, en mi opinión, sería declarar que es una cuestión abierta (¿quizás estoy pensando más como un hombre de ciencias que de letras, terreno aquel en el que 2+2 no son 3.99?).
Muchas gracias a Jorge por esta nueva entrada de su diario. Sin embargo, me gustaría aclarar un punto importante, y es que los editores de este blog consideramos que el referéndum catalán de independencia requiere previamente una reforma constitucional, como hemos explicado en varias ocasiones. Por ejemplo:
http://hayderecho.com/2016/01/04/los-referendums-catalanes-y-la-reforma-constitucional/
http://hayderecho.com/2016/07/04/otra-vez-sobre-el-referendum-catalan-y-la-ley-de-claridad-canadiense-normas-e-incentivos-tras-el-precedente-del-brexit/
No es posible ni siquiera uno con carácter consultivo porque, resumiendo mucho, no cabe consultar sobre cuestiones que la Constitución ya ha decidido sin previamente reformar la Constitución para permitirlo.
Por otra parte, aunque fuera posible hacerlo sin esa reforma constitucional, sería un tremendo error político, como también hemos explicado en esos post. Al no ser vinculante se generaría todo tipo de incentivos perversos a la hora de votar. Pero, además, hay que tener en cuenta que, al necesitarse sin ningún genero de duda una reforma constitucional para ejecutar una hipotética decisión a favor de la independencia para la que quizás no se tenga mayoría, la frustración consiguiente podría ser colosal. Así que, por favor, puestos a construir, no lo hagamos por el tejado.
Gracias, Rodrigo, por tu aclaración. También creo, y lo he expresado en este blog, que la convocatoria de un referéndum, con carácter consultivo, sería un error político. Sin embargo creo que todos coincidimos en que la inactividad del presidente del Gobierno, al menos hasta la fecha, ha resultado exasperante por lo que se refiere, al menos, a “la cuestión catalana”.
P.D. Oriol: no me llamo Trias de Bes. Me llamo Trias Sagnier.
Gracias, Rodrigo, por tu aclaración. También creo, y lo he expresado en este blog, que la convocatoria de un referéndum, con carácter consultivo, sería un error político. Sin embargo creo que todos coincidimos en que la inactividad del presidente del Gobierno, al menos hasta la fecha, ha resultado exasperante por lo que se refiere, al menos, a “la cuestión catalana”.
P.D. Oriol: no me llamo Trias de Bes. Me llamo Trias Sagnier.
Buenos días:
Antes que nada, muchas gracias al autor por poner de manifiesto sus opiniones sobre un tema tan importante y de una forma tan mesurada, al menos en mi opinión. La opinión de personas con el bagaje que Ud. tiene y del que muy pocos pueden presumir (yo no soy uno de ellos) es siempre muy a tener en cuenta. Es importante que existan foros como éste donde se pueda hablar de una forma más rigurosa de lo habitual sobre el asunto. Creo que a este tema le falta mucho debate sereno y sesudo y le sobran debates acalorados. Durante el referéndum de Escocia estuve viviendo en Bruselas y tuve el placer de poder hablar de forma rigurosa sobre el asunto en la misma mesa con ingleses y escoceses de opiniones contrarias. Me cuesta mucho más encontrar eso en Cataluña, donde la fractura social es preocupante (de hecho, creo que si estuviéramos en otra época el conflicto social sería mucho más grave). Y, por cierto, me ha encantado su referencia al Sr Guimerá, no sólo por su letra (que muchos hemos tarareado muchas veces), sino porque me recuerda a los felices años que pasé viviendo en Tenerife, además de Cataluña.
Metiéndonos en materia:
1) El sentimiento es algo que no se puede discutir. Cada cual siente afecto o aversión por lo que sea y a veces ese sentimiento no se puede explicar y, por tanto, no es un tema que se pueda debatir. Pero ese sentimiento debe manifestarse con respeto. Lo que no se puede es querer hablar con alguien a quien le pides algo (saltarse la Constitución) que no puede ni debe darte y no te mueves de esa postura,estigmatizando a la otra parte. Hay que ser más respetuoso (hablar de PER y de “expolio fiscal” no ayuda) y flexible. El gobierno español no es que sea mucho más flexible, pero es que tampoco le dan mucho más margen.
2) Desde hace muchos años he escuchado muchas barbaridades que gente de todos los niveles sociales dice para intentar “acoger para la causa” a cada vez más gente. Lo malo es que en general la gente no suele contrastar lo que le dicen. Muchos en Cataluña creen a pies juntillas que el 11 de septiembre celebra la derrota de una guerra entre Cataluña y España o que los españoles odian a los catalanes, así sin más. Creo que el gobierno español podría haber hecho mucho más al respecto para defender el rigor en opiniones de este tipo y para evitar que barbaridades de este calibre calen tanto en la sociedad catalana, sobre todo en el interior de Cataluña, donde mucha gente sólo ha escuchado una versión de los hechos.
3) Ya he dicho varias veces, de forma muy resumida, los motivos por los que estoy en contra de esos 16000 millones anuales de los que hablan algunos. Cuando el asunto independentista se sobrepasó hace ya cinco años decidí hacer cálculos sobre las famosas tablas fiscales, para saber cuánto de verdad y de mentira había en todo esto. Igual que me he ofrecido a enseñarle al Sr Sala-i-Martín y a quien sea mis cálculos y mis argumentos, también me ofrezco a enseñárselos a Hay Derecho por si pudieran ser de utilidad. Tales cálculos son, si no recuerdo mal, de los años 2010 y 2011, y en uno las tablas me salían positivas para Cataluña por una cifra irrisoria (creo que unos 30 millones) y en el otro negativas (sí, negativas) por unos 5000 millones. Todo ello teniendo en cuenta las limitaciones que tiene un cálculo como éste por motivos que he mencionado en este foro muy resumidamente.
4) Totalmente de acuerdo con las apreciaciones del Sr Tena sobre el referéndum, que en mi opinión no es el bálsamo de fierabrás que todo lo cura como algunos dicen, aunque se celebrase legalmente. Tampoco creo que un referéndum sea, per se, un ejemplo de democracia, pues la población vota muchas veces sin tener toda la información adecuada al respecto. No quiero con esto decir que a la población no se le deba de preguntar nunca nada, pero sí que debería informársele más y mejor antes de que voten. En mi opinión, para que tu causa gane en las urnas no todo vale, y puedo poner para ello ejemplos de todos los colores. La UKIP dio datos falsos para atraer votantes a favor del BREXIT (el mismo Nigel Farage lo reconoció al día siguiente del referéndum), el PP arrasó en las elecciones de 2011 diciendo que bajarían los impuestos y más de uno se lo creyó (yo no) y en las últimas elecciones catalanas (presentadas por algunos como “plebiscitarias”) se puso un plazo de 18 meses para “desconectar de España”, plazo que los mismos que lo pusieron lo van a incumplir dado que han convocado un referéndum ilegal pasados esos 18 meses. Es más, casi un año después la supuesta desconexión sigue igual que hace un año, pues que yo sepa sigue habiendo jueces, abogados del estado y demás funcionarios estatales prestando sus servicios en Cataluña. Es más, defender un referéndum en el que el 51% basta para cambiarlo todo a la vez que un estatuto para cuya reforma se requiere mayoría de dos tercios me parece incoherente. Aún estoy esperando a que algún independentista me conteste al respecto.
Saludos cordiales.
Dice GM:
“Tampoco creo que un referéndum sea, per se, un ejemplo de democracia, pues la población vota muchas veces sin tener toda la información adecuada al respecto.”
¿Entonces unas elecciones tampoco son “un ejemplo de democracia”? ¿Qué significa “adecuada” en este caso? ¿la justita para que todo el mundo piense como usted y siempre gane porque usted sí tiene “la información adecuada”?
Lo curioso es que los habitantes de Cataluña tienen información de ambas partes, pues están a su disposición medios de masas tanto independentistas (algunos propios de Cataluña) como españolistas (los de toda España), precisamente todo lo contrario al resto de España, que solo recibe información anti-independentista. ¿Quién está mejor informado? ¿Quién tiene mejor capacidad para elegir?
Sr GP:
Tiene Ud. la costumbre de transcribir una parte del discurso, la que le interesa, y responder sólo a esa parte. Eso no está bien, es más, es feo. Más adelante (cuando digo que eso no quiere decir que no haya que preguntar nada al pueblo) de ese párrafo que Ud. transcribe le doy la respuesta a su pregunta sobre las elecciones, que para mí sí son un ejemplo de democracia.
Información adecuada es la que a un ciudadano le permite tomar la decisión adecuada conforme a sus ideas y/o intereses. Le pondré un ejemplo: si voto a favor del BREXIT basándome en que, según Nigel Farage, UK dispondrá de X millones de libras más al año para destinar a sanidad pensando que es verdad y resulta que al día siguiente el mismo Farage reconoce que es mentira, es que no disponía de la información adecuada.
Sugiere Ud. que para mí tener la información adecuada es tener la justita para que piensen como yo…. Bueno, espero que luego no vaya por ahí ofreciendo dar clases de educación como hizo el otro día.
Anímese y pase una buena tarde.
A ver si lo entiendo: si la información que recibo es la de los que opinan como GM, estoy bien informado. Si la que recibo es la de los que opinan como GM por un lado, y de los que opinan lo contrario por el otro, estoy mal informado.
Ya.
Y no quiero dejar de decir que no estoy de acuerdo con ese miedo que algunos dicen que tenemos al referéndum los que no queremos la independencia. A mí lo que me da miedo es que no se respete el estado de derecho, y eso es lo que están promoviendo las instituciones catalanas con instrucciones explícitas que hablan de desobediencia. Eso sí que da miedo.
Si algún día se celebrase un referéndum de forma legal y Cataluña se independizase lo que yo sentiría es pena, no miedo. Pena no sólo porque yo quiero que Cataluña siga siendo España (por muchos motivos, entre los que está el sentimental), sino porque creo que si toda la población supiera de verdad las consecuencias económicas de la independencia, muy pocos votarían a su favor.
Saludos cordiales.
No estoy deacuerdo : El estado de derecho lo ha prostituïdo el PP desde el momento que ha utilizado la táctica del caballo de troya en el TC infiltrando militantes y exsenadores suyos y desvirtuando el valor de este tribunal. Que tenemos de hacer los catalanes si no se nos trata como merecemos porque la justícia en España tiene el nivel que tiene ? Quedarnos callados ? Ni hablar, no me da la gana. Ellos han sido los que han roto el consenso constitucional y el presidente del TC ni ha tenido la dignidad de dimitir.
Cuando la justícia no hace su papel, que nos queda ?
Es muy facilón recurrir a la pena que usted sentiría si Cataluña se marcha, supongo que aunque sincera no estamos para lamentos, laméntese si, pero trabaje para eliminar a los fariseos del templo. Zapatero prometió un estatut tal y como lo aprobásemos, no cumplió, lo votamos y el TC pasó por encima con el rodillo del PP, esto no es un país serio señores. Nosotros haremos lo posible para largarnos de esta farsa.
Sr Oriol:
En muchas ocasiones los propios jugadores jueces denuncian en España la falta de independencia del poder judicial. En este mismo blog se ha tratado el tema varias veces. Que haya miembros del TC que tengan una u otra ideología es inevitable: son personas. Pero a un tribunal hay que juzgarlo sobre todo por sus sentencias. Si hay alguna parte de la sentencia sobre el Estatuto que no le parece bien, cuando quiera lo comentamos (no evite mis preguntas, por favor). Nada de lo que Ud. comenta justifica las órdenes de desobediencia que vienen de altos cargos en Cataluña, le guste o no.
Es cierto que no es momento para lamentarse, pero tampoco para desobedecer las leyes. Si llegamos a ese punto nos metemos en un terreno peligroso.
Un saludo.
La confusión de apellido ha sido un lapus mio, disculpe el error
Repito e insistiré hasta la saciedad : Que tipo de apego emocional quiere que sintamos por España si lo que nos ofrece son tribunales contaminados llenos de miembros del PP, ministros del interioir que nos atacan desde las cloacas del estado, políticos que se niegan a negociar despues de manifestaciones seguidas y contínuas y que solo se limitan a decir que es un suflé que bajara pronto, negación de lo obvio y evidente que es el déficit fiscal y visitas de políticos estatales en plan alecionadoras de la tribu disidente ? Como no quieren que nos sintamos una colonia si es lo que somos ?
Que orgullo le queda a España si hasta se autoelabora sentencias con tribunales penosos? Hasta este nivel de bajeza intelectual han descendido los descendientes de Cervantes y el gran Gracián ?
El miedo es lo que hizo a España poner en su constitución la indisolubilidad del pais, no será porque sabian que no era uniforme ? Es un signo de fortaleza poner en tu constitución que el país es indivisible o es un signo de evidente debilidad ?
España ha llegado al “yo me lo guiso yo me lo como”
Sr Oriol:
Pues Alemania y Francia, países que también tienen distintas culturas y regiones, directamente prohíben en sus constituciones partidos políticos contrarios a la unidad del país y a su forma de gobierno (en este caso la república), cosa que en España no se prohíbe. Según su criterio si España tiene miedo, Alemania y Francia ya tienen pánico.
Repito, diga en qué punto no está de acuerdo con la sentencia del TC y el motivo, y así tendremos un debate serio. Hablar de colonias a estas alturas no es serio.
Un saludo
Opino que el análisis desgranado del autor es bastante acertado y, respecto a los sentimientos, los psiquiatras tienen métodos para tratarlos cuando estos son perturbadores.
Los sentimientos… ¿de quién? Perturbadores… ¿para quién?
¿Y si el psiquiatra es independentista?
Sr GP:
Le contesto aquí porque no me deja en el otro mensaje en el que me contesta. No lo ha entendido nada, no van por ahí los tiros, pero no pasa nada.
Anímese y tenga una buena semana.
Don o Doña. G.P., evidentemente, siempre me refiero a mayorías estadísticas.
Mayorías estadísticas… ¿dónde? ¿En España? ¿En Cataluña solo? ¿En GB? ¿En Escocia?
Buenos días:
Antes que nada, muchas gracias al autor por poner de manifiesto sus opiniones sobre un tema tan importante y de una forma tan mesurada, al menos en mi opinión. La opinión de personas con el bagaje que Ud. tiene y del que muy pocos pueden presumir (yo no soy uno de ellos) es siempre muy a tener en cuenta. Es importante que existan foros como éste donde se pueda hablar de una forma más rigurosa de lo habitual sobre el asunto. Creo que a este tema le falta mucho debate sereno y sesudo y le sobran debates acalorados. Durante el referéndum de Escocia estuve viviendo en Bruselas y tuve el placer de poder hablar de forma rigurosa sobre el asunto en la misma mesa con ingleses y escoceses de opiniones contrarias. Me cuesta mucho más encontrar eso en Cataluña, donde la fractura social es preocupante (de hecho, creo que si estuviéramos en otra época el conflicto social sería mucho más grave). Y, por cierto, me ha encantado su referencia al Sr Guimerá, no sólo por su letra (que muchos hemos tarareado muchas veces), sino porque me recuerda a los felices años que pasé viviendo en Tenerife, además de Cataluña.
Metiéndonos en materia:
1) El sentimiento es algo que no se puede discutir. Cada cual siente afecto o aversión por lo que sea y a veces ese sentimiento no se puede explicar y, por tanto, no es un tema que se pueda debatir. Pero ese sentimiento debe manifestarse con respeto. Lo que no se puede es querer hablar con alguien a quien le pides algo (saltarse la Constitución) que no puede ni debe darte y no te mueves de esa postura,estigmatizando a la otra parte. Hay que ser más respetuoso (hablar de PER y de “expolio fiscal” no ayuda) y flexible. El gobierno español no es que sea mucho más flexible, pero es que tampoco le dan mucho más margen.
2) Desde hace muchos años he escuchado muchas barbaridades que gente de todos los niveles sociales dice para intentar “acoger para la causa” a cada vez más gente. Lo malo es que en general la gente no suele contrastar lo que le dicen. Muchos en Cataluña creen a pies juntillas que el 11 de septiembre celebra la derrota de una guerra entre Cataluña y España o que los españoles odian a los catalanes, así sin más. Creo que el gobierno español podría haber hecho mucho más al respecto para defender el rigor en opiniones de este tipo y para evitar que barbaridades de este calibre calen tanto en la sociedad catalana, sobre todo en el interior de Cataluña, donde mucha gente sólo ha escuchado una versión de los hechos.
3) Ya he dicho varias veces, de forma muy resumida, los motivos por los que estoy en contra de esos 16000 millones anuales de los que hablan algunos. Cuando el asunto independentista se sobrepasó hace ya cinco años decidí hacer cálculos sobre las famosas tablas fiscales, para saber cuánto de verdad y de mentira había en todo esto. Igual que me he ofrecido a enseñarle al Sr Sala-i-Martín y a quien sea mis cálculos y mis argumentos, también me ofrezco a enseñárselos a Hay Derecho por si pudieran ser de utilidad. Tales cálculos son, si no recuerdo mal, de los años 2010 y 2011, y en uno las tablas me salían positivas para Cataluña por una cifra irrisoria (creo que unos 30 millones) y en el otro negativas (sí, negativas) por unos 5000 millones. Todo ello teniendo en cuenta las limitaciones que tiene un cálculo como éste por motivos que he mencionado en este foro muy resumidamente.
4) Totalmente de acuerdo con las apreciaciones del Sr Tena sobre el referéndum, que en mi opinión no es el bálsamo de fierabrás que todo lo cura como algunos dicen, aunque se celebrase legalmente. Tampoco creo que un referéndum sea, per se, un ejemplo de democracia, pues la población vota muchas veces sin tener toda la información adecuada al respecto. No quiero con esto decir que a la población no se le deba de preguntar nunca nada, pero sí que debería informársele más y mejor antes de que voten. En mi opinión, para que tu causa gane en las urnas no todo vale, y puedo poner para ello ejemplos de todos los colores. La UKIP dio datos falsos para atraer votantes a favor del BREXIT (el mismo Nigel Farage lo reconoció al día siguiente del referéndum), el PP arrasó en las elecciones de 2011 diciendo que bajarían los impuestos y más de uno se lo creyó (yo no) y en las últimas elecciones catalanas (presentadas por algunos como “plebiscitarias”) se puso un plazo de 18 meses para “desconectar de España”, plazo que los mismos que lo pusieron lo van a incumplir dado que han convocado un referéndum ilegal pasados esos 18 meses. Es más, casi un año después la supuesta desconexión sigue igual que hace un año, pues que yo sepa sigue habiendo jueces, abogados del estado y demás funcionarios estatales prestando sus servicios en Cataluña. Es más, defender un referéndum en el que el 51% basta para cambiarlo todo a la vez que un estatuto para cuya reforma se requiere mayoría de dos tercios me parece incoherente. Aún estoy esperando a que algún independentista me conteste al respecto.
Saludos cordiales.
Y no quiero dejar de decir que no estoy de acuerdo con ese miedo que algunos dicen que tenemos al referéndum los que no queremos la independencia. A mí lo que me da miedo es que no se respete el estado de derecho, y eso es lo que están promoviendo las instituciones catalanas con instrucciones explícitas que hablan de desobediencia. Eso sí que da miedo.
Si algún día se celebrase un referéndum de forma legal y Cataluña se independizase lo que yo sentiría es pena, no miedo. Pena no sólo porque yo quiero que Cataluña siga siendo España (por muchos motivos, entre los que está el sentimental), sino porque creo que si toda la población supiera de verdad las consecuencias económicas de la independencia, muy pocos votarían a su favor.
Saludos cordiales.
La confusión de apellido ha sido un lapus mio, disculpe el error
Repito e insistiré hasta la saciedad : Que tipo de apego emocional quiere que sintamos por España si lo que nos ofrece son tribunales contaminados llenos de miembros del PP, ministros del interioir que nos atacan desde las cloacas del estado, políticos que se niegan a negociar despues de manifestaciones seguidas y contínuas y que solo se limitan a decir que es un suflé que bajara pronto, negación de lo obvio y evidente que es el déficit fiscal y visitas de políticos estatales en plan alecionadoras de la tribu disidente ? Como no quieren que nos sintamos una colonia si es lo que somos ?
Que orgullo le queda a España si hasta se autoelabora sentencias con tribunales penosos? Hasta este nivel de bajeza intelectual han descendido los descendientes de Cervantes y el gran Gracián ?
El miedo es lo que hizo a España poner en su constitución la indisolubilidad del pais, no será porque sabian que no era uniforme ? Es un signo de fortaleza poner en tu constitución que el país es indivisible o es un signo de evidente debilidad ?
España ha llegado al “yo me lo guiso yo me lo como”
No estoy deacuerdo : El estado de derecho lo ha prostituïdo el PP desde el momento que ha utilizado la táctica del caballo de troya en el TC infiltrando militantes y exsenadores suyos y desvirtuando el valor de este tribunal. Que tenemos de hacer los catalanes si no se nos trata como merecemos porque la justícia en España tiene el nivel que tiene ? Quedarnos callados ? Ni hablar, no me da la gana. Ellos han sido los que han roto el consenso constitucional y el presidente del TC ni ha tenido la dignidad de dimitir.
Cuando la justícia no hace su papel, que nos queda ?
Es muy facilón recurrir a la pena que usted sentiría si Cataluña se marcha, supongo que aunque sincera no estamos para lamentos, laméntese si, pero trabaje para eliminar a los fariseos del templo. Zapatero prometió un estatut tal y como lo aprobásemos, no cumplió, lo votamos y el TC pasó por encima con el rodillo del PP, esto no es un país serio señores. Nosotros haremos lo posible para largarnos de esta farsa.
Sr Oriol:
Pues Alemania y Francia, países que también tienen distintas culturas y regiones, directamente prohíben en sus constituciones partidos políticos contrarios a la unidad del país y a su forma de gobierno (en este caso la república), cosa que en España no se prohíbe. Según su criterio si España tiene miedo, Alemania y Francia ya tienen pánico.
Repito, diga en qué punto no está de acuerdo con la sentencia del TC y el motivo, y así tendremos un debate serio. Hablar de colonias a estas alturas no es serio.
Un saludo
Dice Rodrigo Tena Arregui:
” los editores de este blog consideramos que el referéndum catalán de independencia requiere previamente una reforma constitucional, (…) No es posible ni siquiera uno con carácter consultivo”
Un referendum consultivo solo en Cataluña podrá ser un acierto o un error (políticamente hablando y según para quién), pero según usted mismo no es necesariamente anticonstitucional, tal y como nos lo explica en el artículo que usted mismo escribió y que enlaza. Le cito sus palabras en aquel artículo:
“por muy consultivo que pueda ser un referéndum no deja de plantear dudas que la decisión del pueblo (titular último de la soberanía nacional) no vincule a sus representantes de alguna manera. Claro, que siempre cabría alegar en este caso que los catalanes no son aquí “todo el pueblo”, por lo que su carácter meramente consultivo y no vinculante quedaría reforzado.”
Esto tiene todas las pintas de ser una puerta abierta, y no un cerrojazo.
Dice GM:
“Tampoco creo que un referéndum sea, per se, un ejemplo de democracia, pues la población vota muchas veces sin tener toda la información adecuada al respecto.”
¿Entonces unas elecciones tampoco son “un ejemplo de democracia”? ¿Qué significa “adecuada” en este caso? ¿la justita para que todo el mundo piense como usted y siempre gane porque usted sí tiene “la información adecuada”?
Lo curioso es que los habitantes de Cataluña tienen información de ambas partes, pues están a su disposición medios de masas tanto independentistas (algunos propios de Cataluña) como españolistas (los de toda España), precisamente todo lo contrario al resto de España, que solo recibe información anti-independentista. ¿Quién está mejor informado? ¿Quién tiene mejor capacidad para elegir?
Opino que el análisis desgranado del autor es bastante acertado y, respecto a los sentimientos, los psiquiatras tienen métodos para tratarlos cuando estos son perturbadores.
Sr GP:
Tiene Ud. la costumbre de transcribir una parte del discurso, la que le interesa, y responder sólo a esa parte. Eso no está bien, es más, es feo. Más adelante (cuando digo que eso no quiere decir que no haya que preguntar nada al pueblo) de ese párrafo que Ud. transcribe le doy la respuesta a su pregunta sobre las elecciones, que para mí sí son un ejemplo de democracia.
Información adecuada es la que a un ciudadano le permite tomar la decisión adecuada conforme a sus ideas y/o intereses. Le pondré un ejemplo: si voto a favor del BREXIT basándome en que, según Nigel Farage, UK dispondrá de X millones de libras más al año para destinar a sanidad pensando que es verdad y resulta que al día siguiente el mismo Farage reconoce que es mentira, es que no disponía de la información adecuada.
Sugiere Ud. que para mí tener la información adecuada es tener la justita para que piensen como yo…. Bueno, espero que luego no vaya por ahí ofreciendo dar clases de educación como hizo el otro día.
Anímese y pase una buena tarde.
Sr Oriol:
En muchas ocasiones los propios jugadores jueces denuncian en España la falta de independencia del poder judicial. En este mismo blog se ha tratado el tema varias veces. Que haya miembros del TC que tengan una u otra ideología es inevitable: son personas. Pero a un tribunal hay que juzgarlo sobre todo por sus sentencias. Si hay alguna parte de la sentencia sobre el Estatuto que no le parece bien, cuando quiera lo comentamos (no evite mis preguntas, por favor). Nada de lo que Ud. comenta justifica las órdenes de desobediencia que vienen de altos cargos en Cataluña, le guste o no.
Es cierto que no es momento para lamentarse, pero tampoco para desobedecer las leyes. Si llegamos a ese punto nos metemos en un terreno peligroso.
Un saludo.
Estimado GP, lo lamento pero no es así. A los juristas nos gusta examinar posiciones que no compartimos pero que comparten otros, dando argumentos a favor y en contra. El que cita es un caso más.
A ver si lo entiendo: si la información que recibo es la de los que opinan como GM, estoy bien informado. Si la que recibo es la de los que opinan como GM por un lado, y de los que opinan lo contrario por el otro, estoy mal informado.
Ya.
Los sentimientos… ¿de quién? Perturbadores… ¿para quién?
¿Y si el psiquiatra es independentista?
Sí, examinar posiciones que no se comparten es de juristas… y de muchos más profesionales. De hecho es un ejercicio muy habitual en el sistema educativo británico desde muy temprano. Pero vayamos al tema: si encuentran argumentos a favor del referendum consultivo ¿cómo es que declaran que no se puede hacer por inconstitucional? ¿Cuáles son los argumentos en contra que contrarestan los argumentos a favor que han encontrado? Si no los hay es que tenemos un resquicio, y lo más honesto, en mi opinión, sería declarar que es una cuestión abierta (¿quizás estoy pensando más como un hombre de ciencias que de letras, terreno aquel en el que 2+2 no son 3.99?).
Sr GP:
Le contesto aquí porque no me deja en el otro mensaje en el que me contesta. No lo ha entendido nada, no van por ahí los tiros, pero no pasa nada.
Anímese y tenga una buena semana.
Don o Doña. G.P., evidentemente, siempre me refiero a mayorías estadísticas.
Mayorías estadísticas… ¿dónde? ¿En España? ¿En Cataluña solo? ¿En GB? ¿En Escocia?
Donde haya la mayor muestra de población.
¿Que no he entendido nada?
Vamos, es el truco más viejo del mundo y se lleva usando contra la verdadera democracia (contra el gobierno de la mayoría) desde siempre: –El que no opina como yo es porque está desinformado–
¿Que Sala i Martí opina lo contrario que yo? Es que es un cantamañanas desinformado. ¿Que un premio nobel como Stiglitz opina lo contrario que yo? Otro cantamañanas desinformado. Aquí los únicos que estamos “informados” somos yo y los que opinan como yo.
No señor GM: usted no tiene una bolita de cristal que le muestre el futuro. Nadie sabe qué ocurriría en una Cataluña independiente porque nadie sabe en qué términos sería su independencia, y mucho menos qué dirección tomaría ese país (o el resto del mundo), pues esas decisiones están por tomar en el futuro. NADIE lo sabe. Solo se puede OPINAR. Usted solo tiene una OPINION. Usted no tiene LA VERDAD. Para los demócratas, a la hora de tomar decisiones políticas, su opinión vale tanto como la de cualquiera: 1. Rico o no. Guapo o no. Se crea “informado” o no. Vale 1.
Claro que hay manipulación en Cataluña. Y en España. ¿O no es manipular hacer pasar a los niños por el concurso “¿Qué es un Rey para ti?” y darles de premio conocer a su Señor y convertirlos en lacayos? Educar es manipular. El sistema educativo catalán manipula la Historia a su conveniencia como lo hace el sistema educativo del resto de España. Y los de todo el mundo. Y de los media catalanes y del resto de España, ni hablemos… todos manipulan a su conveniencia, y usted, en su inocencia, cree que solo manipulan los que opinan lo contrario que usted. De risa.
Usted no defiende la unidad de España, lo que es completamente legítimo. Usted lo que defiende es que NO SE PUEDA defender con efectividad otra cosa. Y para ello se apoya en una Constitución antidemocrática, que pone al Estado, “atado y bien atado” completamente alejado de los ciudadanos y en manos de sinvergüenzas, y que se le ofreció al pueblo amenazándole con que eligiera esta basura al completo, o el caos.
Usted no quiere que haya referendum en Cataluña porque TODAS las personas valen 1 y no está dispuesto a aceptar que la mayoría pueda decidir una cosa distinta de lo que quiere usted. Todo lo contrario que en latitudes más civilizadas, donde se entiende perfectamente que haya comunidades humanas reconocidas por todos que pueden querer cambiar su futuro, y que no se les debe amenazar con la ley y la porra para evitarlo. Por allí se dialoga, se buscan vías para dar una salida a los problemas, y se llega a un acuerdo. Todo lo contrario de lo que quiere usted.
Vaya que si lo he entendido…
Sr GP:
Ud. parece que lo entiende todo y lo sabe todo (hasta es capaz de adivinar lo que opinan los demás, aunque en mi caso parece que no). Se las da de demócrata y de educado y hace unos días se permite decir que los catalanes y los españoles somos la misma (vergonzosa) cosa. Que le vaya bien dando lecciones de democracia y educación a la gente. Y de nuevo gracias por ofrecérmelas, aunque declinaré su oferta (espero que no se ofenda por ello).
Mire, lo que Ud. dice que yo opino y defiendo no es mi opinión, lo crea o no. Si le gusta tergiversar las opiniones de los que no opinan como Ud. y hablarles en ese tono (con todo lo demócrata, tolerante y educado que es Ud.), usted verá. Yo de todas formas le pido educadamente que no hable en mi nombre, por favor. Es muy feo, sobre todo si no le han dado poder para ello. Y yo no se lo doy, ni se lo he dado nunca, ni creo que se lo vaya a dar en mi vida mientras esté en mi sano juicio.
Si Ud. cree que el referéndum es la panacea, funde un partido (o dirija uno que le guste), obtenga la mayoría necesaria y modifique la CE, con sus defectos (que los tiene) y con sus virtudes (que también las tiene), y convoque todos los referéndums que quiera y que la nueva Constitución modificada por su partido le permita. Y si lo consigue, gente tan intolerante (según sugiere Ud.) como yo lo aceptaremos. Y mientras no lo haga acepte lo que hay, si tan demócrata y educado es como dice ser. Y si no lo quiere aceptar, ni quiere cambiar las cosas y tan poco le gusta España (al menos eso parece) múdese si quiere a otro país, que en el mundo hay muchos.
Espero que se anime pronto y pase una buena semana.
“Funde un partido”.
¿No le gusta su coche? Hágase uno. ¿No gusta la tele? Hágala usted. ¿No le gusta mi restaurante? Abra usted uno.¿No le gusta este país? Váyase a otro… PERO CÁLLESE ¿verdad?
Ni un solo argumento de debate. Una parrafada simplemente para el ataque personal. Otra vez.
Así nos va. La España de los “informados”.
¿Que no he entendido nada?
Vamos, es el truco más viejo del mundo y se lleva usando contra la verdadera democracia (contra el gobierno de la mayoría) desde siempre: –El que no opina como yo es porque está desinformado–
¿Que Sala i Martí opina lo contrario que yo? Es que es un cantamañanas desinformado. ¿Que un premio nobel como Stiglitz opina lo contrario que yo? Otro cantamañanas desinformado. Aquí los únicos que estamos “informados” somos yo y los que opinan como yo.
No señor GM: usted no tiene una bolita de cristal que le muestre el futuro. Nadie sabe qué ocurriría en una Cataluña independiente porque nadie sabe en qué términos sería su independencia, y mucho menos qué dirección tomaría ese país (o el resto del mundo), pues esas decisiones están por tomar en el futuro. NADIE lo sabe. Solo se puede OPINAR. Usted solo tiene una OPINION. Usted no tiene LA VERDAD. Para los demócratas, a la hora de tomar decisiones políticas, su opinión vale tanto como la de cualquiera: 1. Rico o no. Guapo o no. Se crea “informado” o no. Vale 1.
Claro que hay manipulación en Cataluña. Y en España. ¿O no es manipular hacer pasar a los niños por el concurso “¿Qué es un Rey para ti?” y darles de premio conocer a su Señor y convertirlos en lacayos? Educar es manipular. El sistema educativo catalán manipula la Historia a su conveniencia como lo hace el sistema educativo del resto de España. Y los de todo el mundo. Y de los media catalanes y del resto de España, ni hablemos… todos manipulan a su conveniencia, y usted, en su inocencia, cree que solo manipulan los que opinan lo contrario que usted. De risa.
Usted no defiende la unidad de España, lo que es completamente legítimo. Usted lo que defiende es que NO SE PUEDA defender con efectividad otra cosa. Y para ello se apoya en una Constitución antidemocrática, que pone al Estado, “atado y bien atado” completamente alejado de los ciudadanos y en manos de sinvergüenzas, y que se le ofreció al pueblo amenazándole con que eligiera esta basura al completo, o el caos.
Usted no quiere que haya referendum en Cataluña porque TODAS las personas valen 1 y no está dispuesto a aceptar que la mayoría pueda decidir una cosa distinta de lo que quiere usted. Todo lo contrario que en latitudes más civilizadas, donde se entiende perfectamente que haya comunidades humanas reconocidas por todos que pueden querer cambiar su futuro, y que no se les debe amenazar con la ley y la porra para evitarlo. Por allí se dialoga, se buscan vías para dar una salida a los problemas, y se llega a un acuerdo. Todo lo contrario de lo que quiere usted.
Vaya que si lo he entendido…
El hecho de que al autor de una de las sardanas más bonitas y conocidas nunca se le pasara por la cabeza la idea de la independencia de Cataluña es una muestra más de hasta que punto llega la manipulación del sentimiento catalán por parte de la élite gobernante. La letra en sí misma es inocente y reivindica lo que cualquier persona siente por la tierra que le vio nacer, por sus paisanos y por los rasgos que lo diferencian de los demás. Natural. Lo que no es admisible es la utilización de la letra como ponzoña y para sembrar la división entre españoles.
Lo de que estuvo prohibida durante el franquismo, permítanme que lo dude y lo considere un mito más que nos pretender endosar de rondón. Hay numerosos testimonios, públicos y privados de que se tocaba con normalidad mucho antes de 1983. Por ejemplo, formó parte del repertorio musical en los actos de las fiestas de Tarragona en 1969; la incluyó en su repertorio la cantante Salomé (por cierto, que ganó, junto a Raimon, el V Festival de la Canción del Mediterráneo celebrado en Barcelona en 1963 con el tema Se’n va anar, retransmitido para toda España por la televisión franquista) e incluso existió una versión rock que alcanzó éxito nacional en 1967, protagonizada por Los Relámpagos. Tergiversaciones de la Historia respecto a la literatura en lengua catalana y el uso de esta última con entera libertad también abundan.
Yo creo que La santa espina” ha sido lo que es y que ahora la juventud en Cataluña no tinta Espina, ene como referente esta sardana, los referentes son : Viatge a Itaca de Lluis Llach para casi todos menos quizas las generaciones mas viejas que si que tienen la Santa Espina. Els Segadors, nuestro himno nacional para todas las generaciones y para las mas jóvenes Camins de Sopa de Cabra y la Elèctrica Dharma como conjunto de música rock que atrae mucho al sector independentista. Nuestro mensaje lo renovamos, la liberación de Cataluña a través de las diferentes generaciones es un tema que aparece constantemente en la música, la poesia (Estellés, Martí i Pol) en la literatura (Fuster, Pedrolo,Mira, Mattew Tree, Sanchez Piñol, Jaume Cabré) sinó directamente sí que indirectamente. Es un tema constante. Me dejo muchos, demasiados, pero es bonito ver como renovamos el mismo mensaje, lo actualizamos, le añadimos nuevos puntos de vista, y es que al final como dice nuestro himno nacional “Catalunya triomfant, tornarà a ser rica i plena” “Cataluña vencedora,volverá a ser rica y plena”.
Sr Oriol:
No se olvide de Lax’n’busto y su “Llença’t” que a mi personalmente me gusta, a pesar de que algunos también lo interpretan, en mi intención muy forzadamente (aunque el batería del grupo se declare públicamente independentista) como un canto a la independencia de Cataluña.
Saludos cordiales.
El hecho de que al autor de una de las sardanas más bonitas y conocidas nunca se le pasara por la cabeza la idea de la independencia de Cataluña es una muestra más de hasta que punto llega la manipulación del sentimiento catalán por parte de la élite gobernante. La letra en sí misma es inocente y reivindica lo que cualquier persona siente por la tierra que le vio nacer, por sus paisanos y por los rasgos que lo diferencian de los demás. Natural. Lo que no es admisible es la utilización de la letra como ponzoña y para sembrar la división entre españoles.
Lo de que estuvo prohibida durante el franquismo, permítanme que lo dude y lo considere un mito más que nos pretender endosar de rondón. Hay numerosos testimonios, públicos y privados de que se tocaba con normalidad mucho antes de 1983. Por ejemplo, formó parte del repertorio musical en los actos de las fiestas de Tarragona en 1969; la incluyó en su repertorio la cantante Salomé (por cierto, que ganó, junto a Raimon, el V Festival de la Canción del Mediterráneo celebrado en Barcelona en 1963 con el tema Se’n va anar, retransmitido para toda España por la televisión franquista) e incluso existió una versión rock que alcanzó éxito nacional en 1967, protagonizada por Los Relámpagos. Tergiversaciones de la Historia respecto a la literatura en lengua catalana y el uso de esta última con entera libertad también abundan.
Sr GP:
El motivo principal de lo que Ud. llama parrafada no es atacarle personalmente, sino sobre todo pedirle que no hable en mi nombre (“usted opina esto”, “usted defiende lo otro”) y hacerle saber que no me gusta ni el fondo ni las formas en que se dirige a mí. Creo que se lo debo decir. Si se siente atacado y si cree que le he sugerido que se calle, lo siento mucho, pero nada más lejos de la realidad. Puede Ud. hablar todo lo que quiera, aunque entienda que si hace cosas que no me gustan se lo haga saber. Y si no le gusta hacia dónde va su debate conmigo, lo tiene fácil: deje de dirigirse a mí. Hay muchas personas que seguro tendrán con Ud. un debate que le parecerá muy enriquecedor y ameno. Es más, yo creo que el nuestro sobre este asunto deberíamos dejarlo aquí, aunque respetaré que Ud. opine lo contrario.
Con respecto al tema de debate que me ha propuesto en relación con los referéndums, yo creo que las posturas de ambos están bastante claras y ambas son igual de respetables. Y el tiempo, como casi siempre, dirá si su postura era más acertada que la mía o al revés. A lo mejor incluso dentro de un tiempo ambos llegamos a la conclusión de que las dos posturas estaban equivocadas.
Anímese y pase una buena semana.
Sr GP:
El motivo principal de lo que Ud. llama parrafada no es atacarle personalmente, sino sobre todo pedirle que no hable en mi nombre (“usted opina esto”, “usted defiende lo otro”) y hacerle saber que no me gusta ni el fondo ni las formas en que se dirige a mí. Creo que se lo debo decir. Si se siente atacado y si cree que le he sugerido que se calle, lo siento mucho, pero nada más lejos de la realidad. Puede Ud. hablar todo lo que quiera, aunque entienda que si hace cosas que no me gustan se lo haga saber. Y si no le gusta hacia dónde va su debate conmigo, lo tiene fácil: deje de dirigirse a mí. Hay muchas personas que seguro tendrán con Ud. un debate que le parecerá muy enriquecedor y ameno. Es más, yo creo que el nuestro sobre este asunto deberíamos dejarlo aquí, aunque respetaré que Ud. opine lo contrario.
Con respecto al tema de debate que me ha propuesto en relación con los referéndums, yo creo que las posturas de ambos están bastante claras y ambas son igual de respetables. Y el tiempo, como casi siempre, dirá si su postura era más acertada que la mía o al revés. A lo mejor incluso dentro de un tiempo ambos llegamos a la conclusión de que las dos posturas estaban equivocadas.
Anímese y pase una buena semana.
El origen de los problemas de la Generalitat Catalana derivan de la mala gestión pública y del despilfarro y apropiación de recursos públicos durante el período 2002-2010.
Antoni Castells desvió el origen del déficit al modelo de financiación pactado en 2001 por Jordi Pujol y Aznar , Mas respondió que fue un modelo que dio buenos frutos hasta 2007 y que la situación deficitaria se debía al aumento desmesurado de los gastos de la actual Administración.
Como se pudo comprobar con la aprobación del nuevo sistema de financiación por el Consejo de Política Fiscal y Financiera, el origen del problema estaba en la mala gestión pública.
El 15-7- 2009, día de su aprobación, “La Vanguardia” recogía un artículo de Nuria Bosch “ Una buena financiación” que coincidía con el comentario de conseller de Economía Castells “el acuerdo permite desarrollar el Estatut en toda su potencialidad y .. los ingresos de la Generalitat procederán casi en exclusiva , en un 96 por ciento, de los impuestos que pagan los catalanes. con el nuevo modelo Catalunya avanza hacia un modelo federal . La Generalitat destacaba que “por primera vez los recursos per cápita de Catalunya se situarán por encima de la media de las autonomías”. En el detalle de ingresos no financieros del presupuesto de 2011, el subtotal de tributos cedidos parcialmente ( IRPF,IVA y resto) daba un salto del 56%, pasando de 9.375,9 millones en 2010 a 14.667.1 en 2011.
Cuando, en el 2.010 se produce el relevo y accede Artur Mas a la presidencia, le dejan una herencia catastrófica en gasto, déficit público y endeudamiento. En cuanto al gasto por habitante, en el 2009, llegó a su máximo, 3.209 euros y encima, mucho por pagar. No sólo quedaron sin liquidar ingentes cantidades de facturas pendientes, además en un informe de la Sindicatura de Comtes de 20 de marzo de 2013, se desvelaba que el Govern de Montilla dejó en 2010 por obras, una deuda de 79.502 millones de euros, en 4 años el importe se había triplicado ( 25.543 en 2006).
El origen de los problemas de la Generalitat Catalana derivan de la mala gestión pública y del despilfarro y apropiación de recursos públicos durante el período 2002-2010.
Antoni Castells desvió el origen del déficit al modelo de financiación pactado en 2001 por Jordi Pujol y Aznar , Mas respondió que fue un modelo que dio buenos frutos hasta 2007 y que la situación deficitaria se debía al aumento desmesurado de los gastos de la actual Administración.
Como se pudo comprobar con la aprobación del nuevo sistema de financiación por el Consejo de Política Fiscal y Financiera, el origen del problema estaba en la mala gestión pública.
El 15-7- 2009, día de su aprobación, “La Vanguardia” recogía un artículo de Nuria Bosch “ Una buena financiación” que coincidía con el comentario de conseller de Economía Castells “el acuerdo permite desarrollar el Estatut en toda su potencialidad y .. los ingresos de la Generalitat procederán casi en exclusiva , en un 96 por ciento, de los impuestos que pagan los catalanes. con el nuevo modelo Catalunya avanza hacia un modelo federal . La Generalitat destacaba que “por primera vez los recursos per cápita de Catalunya se situarán por encima de la media de las autonomías”. En el detalle de ingresos no financieros del presupuesto de 2011, el subtotal de tributos cedidos parcialmente ( IRPF,IVA y resto) daba un salto del 56%, pasando de 9.375,9 millones en 2010 a 14.667.1 en 2011.
Cuando, en el 2.010 se produce el relevo y accede Artur Mas a la presidencia, le dejan una herencia catastrófica en gasto, déficit público y endeudamiento. En cuanto al gasto por habitante, en el 2009, llegó a su máximo, 3.209 euros y encima, mucho por pagar. No sólo quedaron sin liquidar ingentes cantidades de facturas pendientes, además en un informe de la Sindicatura de Comtes de 20 de marzo de 2013, se desvelaba que el Govern de Montilla dejó en 2010 por obras, una deuda de 79.502 millones de euros, en 4 años el importe se había triplicado ( 25.543 en 2006).
Deloitte entregó el 20-9-11 una auditoria de las cuentas públicas en el que no sólo incrementa el déficit público catalán del año 2010 en 400 millones hasta 8.352 millones de euros , además encuentra otro gran agujero , el “ gasto desplazado” del año pasado 2010 al actual ascendía a 1.209 millones
En ese momento, se produce un hecho que resulta difícil de explicar. No se acertó en denunciar las causas y los responsables de la gravísima situación económica recibida que hacía inviable el futuro de la institución que presidía y la abocaba a su intervención.
Los gastos de la Generalitat, en 8 años se duplicaron, pasaron de 16.081.39 millones de euros en 2.003 a 32.518,73 ( y faltaba el gasto oculto y el desplazado ) en el 2.010, la deuda se triplicó de 10.918 millones a finales de 2.003 a 32.974 millones a finales del 2.010, cuando los efectos de la crisis estaban golpeando a la sociedad más dramáticamente.
Si en ese momento, hubieran denunciado la situación heredada y aplicado las mismas reformas a las que se han visto obligados todos los gobiernos, es muy posible que hubieran consolidado su base de votantes.
Todo ello facilitó que al día siguiente de los primeros recortes sociales para reducir el déficit, sus causantes se convirtieran en los principales promotores de la protesta social ante la necesaria intervención echándole la culpa “al cirujano”, con el objeto de ocultar su responsabilidad.
Sería muy importante que el movimiento independentista excluyera a los gestores de aquel período, ya que será difícil que convenzan a alguien( y menos a los prestamistas) que los que llevaron a semejante ruina a Cataluña no vayan a repetirlo, si son los mismos.
También sería clave que se sacaran de encima a los que se aprovecharon, en beneficio propio, de la gestión de los recursos públicos de los catalanes. Ya que, si no hay un recambio radical, con un régimen “más apropiado” y unos “controladores amigos” existe el riesgo que continúen y hasta amplíen su extracción. DIF
Deloitte entregó el 20-9-11 una auditoria de las cuentas públicas en el que no sólo incrementa el déficit público catalán del año 2010 en 400 millones hasta 8.352 millones de euros , además encuentra otro gran agujero , el “ gasto desplazado” del año pasado 2010 al actual ascendía a 1.209 millones
En ese momento, se produce un hecho que resulta difícil de explicar. No se acertó en denunciar las causas y los responsables de la gravísima situación económica recibida que hacía inviable el futuro de la institución que presidía y la abocaba a su intervención.
Los gastos de la Generalitat, en 8 años se duplicaron, pasaron de 16.081.39 millones de euros en 2.003 a 32.518,73 ( y faltaba el gasto oculto y el desplazado ) en el 2.010, la deuda se triplicó de 10.918 millones a finales de 2.003 a 32.974 millones a finales del 2.010, cuando los efectos de la crisis estaban golpeando a la sociedad más dramáticamente.
Si en ese momento, hubieran denunciado la situación heredada y aplicado las mismas reformas a las que se han visto obligados todos los gobiernos, es muy posible que hubieran consolidado su base de votantes.
Todo ello facilitó que al día siguiente de los primeros recortes sociales para reducir el déficit, sus causantes se convirtieran en los principales promotores de la protesta social ante la necesaria intervención echándole la culpa “al cirujano”, con el objeto de ocultar su responsabilidad.
Sería muy importante que el movimiento independentista excluyera a los gestores de aquel período, ya que será difícil que convenzan a alguien( y menos a los prestamistas) que los que llevaron a semejante ruina a Cataluña no vayan a repetirlo, si son los mismos.
También sería clave que se sacaran de encima a los que se aprovecharon, en beneficio propio, de la gestión de los recursos públicos de los catalanes. Ya que, si no hay un recambio radical, con un régimen “más apropiado” y unos “controladores amigos” existe el riesgo que continúen y hasta amplíen su extracción. DIF
El problema al que nos enfrentamos no es el independentismo, que se soluciona con las urnas como ya se ha visto en otras partes. Ni es el nacionalismo, que lo hay en todos lados. El problema es España y los españoles.
Cristian Campos, con su habitual desparpajo, lo dejó muy claro es este artículo de hace ya unos años: “El yermo”. No tiene desperdicio:
http://www.jotdown.es/2012/11/el-yermo/
Hasta que no comprendamos que el problema somos nosotros, nunca solucionaremos ningún problema. Ni aunque pasen otros 40 años más.
El problema al que nos enfrentamos no es el independentismo, que se soluciona con las urnas como ya se ha visto en otras partes. Ni es el nacionalismo, que lo hay en todos lados. El problema es España y los españoles.
Cristian Campos, con su habitual desparpajo, lo dejó muy claro es este artículo de hace ya unos años: “El yermo”. No tiene desperdicio:
http://www.jotdown.es/2012/11/el-yermo/
Hasta que no comprendamos que el problema somos nosotros, nunca solucionaremos ningún problema. Ni aunque pasen otros 40 años más.
Simplemente recordar a los muy estimados contertulios que mucho antes de la llegada de los que a partir del siglo V fueron adquiriendo el gentilicio popular de “catalanes” ya llevábamos aquí muchos miles de años los pobres nativos hispanos.
Siguiendo nuestra tradición de humilde estoicismo hemos aguantado tanto turismo de todo tipo que hoy somos especialistas de dicha industria.
Primero volvieron los africanos, luego los minoicos, luego los fenicios, cartagineses desmemoriados y griegos perspicaces, luego judíos y romanos acompañados de bereberes y, casi al final, de godos alanos, más tarde sirios y mahometanos, ahora vuelven nuestros hermanos de la américa austral y los descendientes de los antepasados del Magreb.
Lo que no hemos perdido es la memoria y seguimos siendo capaces de reconocer a los recién llegados a la península Ibérica para mejor atenderlos con nuestra tradicional hospitalidad.
Benvinguts, passeu, passeu. A casa nostra és casa vostra…………………… si és que hi ha cases d’ algú (Ada Colau)
Saludos………… a totes i a tots
Simplemente recordar a los muy estimados contertulios que mucho antes de la llegada de los que a partir del siglo V fueron adquiriendo el gentilicio popular de “catalanes” ya llevábamos aquí muchos miles de años los pobres nativos hispanos.
Siguiendo nuestra tradición de humilde estoicismo hemos aguantado tanto turismo de todo tipo que hoy somos especialistas de dicha industria.
Primero volvieron los africanos, luego los minoicos, luego los fenicios, cartagineses desmemoriados y griegos perspicaces, luego judíos y romanos acompañados de bereberes y, casi al final, de godos alanos, más tarde sirios y mahometanos, ahora vuelven nuestros hermanos de la américa austral y los descendientes de los antepasados del Magreb.
Lo que no hemos perdido es la memoria y seguimos siendo capaces de reconocer a los recién llegados a la península Ibérica para mejor atenderlos con nuestra tradicional hospitalidad.
Benvinguts, passeu, passeu. A casa nostra és casa vostra…………………… si és que hi ha cases d’ algú (Ada Colau)
Saludos………… a totes i a tots
He seguido con interés los cometarios y en ninguno de ellos he podido leer absolutamente nada, por parte de los que defiende el unionismo, para que los independentistas desistan, con lo cual deduzco que no hay más argumentos que el de la negación sistemática, el de la amenaza y el del miedo, como cualquier chulo de barra de bar flotando en vinillos y con restos de aceitunas entre los dientes cuando su mujer, ante el aspecto que luce y el futuro tan prometedor que se le presenta delante de tal energúmeno, que se pule de borracheras todo lo que ella gana, llega a casa y pretende seguir aprovechándose carnalmente de ella… “porqué es mía, i punto”. Pues NO! Llega el día en que, harta de mantener a tal energúmeno, se va, acabando, él, en la calle de indigente alcoholizado y preguntándose cómo pudo ser tan burro, estúpido e inútil de matar a su gallina de huevos de oro.
A estas alturas y visto lo visto, y delante del fantástico argumentario unionista desplegado en los comentarios, algunos todavía se preguntan por qué los independentistas aumentan cada día en Catalunya. ¿De verdad, no lo ven venir?
Si me lo permite, estimado D. Ramón, lo que sucede es exactamente lo contrario. El mundo Independentista es incapaz de responder con un solo argumento serio y esta actitud caprichosa, infantil y hueca provoca una cierta sorpresa, por decirlo amablemente.
Hay preguntas muy elementales que hasta ahora ningún interviniente independentista ha querido responder.
¿Con qué base se niega a la ciudadanía Española el derecho a decidir que reclaman? El libro en el que Homs se inventa dicho derecho tampoco lo explica.
Otra ¿Por qué obedecen unas leyes democráticas y otras no?
Sinceramente, es difícil reconocer en esos personajes al arquetipo de catalán que existía en el imaginario colectivo. Lo que se ve no le llega ni a los tobillos. Triste.
¿Qué se puede hacer? Mucho, pero siempre plantando cara a la sin razón con la razón y la verdad. No es poco.
Saludos
“Si me lo permite, estimado D. Ramón, lo que sucede es exactamente lo contrario. ”
Si me lo permite, estimado D. Manu, lo que sucede es que ambos bandos (Ramonet y Vd) son iguales. Quieren defender con argumentos lo que solo es defendible con sentimientos. El nacionalismo es irracional, sea español o catalán. Nadie se enamora con argumentos lógicos: el amor no va de eso. El nacionalismo tampoco.
“¿Con qué base se niega a la ciudadanía Española el derecho a decidir que reclaman?”
¿Sería justo que España, mediante referendum, cambiara la Constitución y decidiera que, aunque los extremeños en su mayoría no quieran, Extremadura deja de ser parte de España? No ¿verdad? ¿Sabe por qué sería injusto? Porque el futuro de los extremeños con justicia pasa por la aprobación de los extremeños, y no al revés. Por la misma razón el futuro de los catalanes lo deben decidir los catalanes, y no al revés.
Estimado GP.
Me temo que la afirmación que me ha parecido deducir de su escrito no responde a ninguna de las dos preguntas lo cual no deja de sorprenderme.
Lo que su texto parece sostener es que los vecinos del bloque de la Piscina con vistas a la Playa tienen derecho a decidir bloquear el acceso a la piscina (y eventualmente a la Playa) de los vecinos del mismo bloque que miran a la Autopista. ¿Y ese derecho pueden ejercerlo sin contar con los vecinos afectados?
Me estoy perdiendo algo. Seguro.
Usted y yo compramos y heredamos un derecho a 500,000 kms2. Ni uno menos y si es posible más.
Y no entremos en esas neo-categorías de “catalanes” o “extremeños”
¿Qué es eso salvo un intento de crear corrales para gestionar al ganado? Allá quien se lo crea pero por favor, un poco de respeto antes de marcar el ganado a hierro.
Estas ideas proviene de la era feudal. Pura nostalgia de la “landed gentry” al decir de los estudiosos.
Cuando la gente pertenecía al “lugar” y de él se la podía expulsar o excluir en función de la religión o las lealtades.
Un saludo cordial
Compruebo que en “Hay derecho” también se ha despertado el interés por lo imposible, la independencia de Catalunya, con esta sección tan neutral, pedagógica y con fines de establecer un claro dialogo para poder domesticar a los independistas catalanufos… ui!, perdón, catalanes, que aún van con tapa rabos y cazando con lanzas y flechas conejos, pajaritos y lagartijas para comer, llamada “Diario de Barcelona”; Diario de Barcelona… toma ya!
Sin ninguna duda, los ignorantes independentistas catalanes, qué narices van a tener argumentos para justificar nada si están fuera de toda realidad española. Son cuatro garrulos salvajados ancorados en tiempos pretéritos sin ninguna posibilidad de lograr nada, hay que españolizarlos ¡coño! Ignoran lo que es España, una grande y libre. Ignoran lo que es el estado de derecho, como narices van a saber nada de leyes si su código de sucesiones, (“Còdi de Successions”, le llaman, es que no saben ni escribir ni hablar en cristiano los indígenas estos y dan constantemente por el saco con un dialecto amazónico), por ejemplo, aún está inspirado, en pleno siglo XXI, en el romano. Ignoran la Constitución Española, ¡ojo!… eh?, que es más sagrada que la misma Biblia, y no el Estatut cepillado (mira que cuesta poco decir estatuto, ¡cojones!, que “estatut” no se entiende, ¡carajo!), de hecho para que lo quieren, si no entienden nada de leyes. Ignoran la fiesta nacional, la de torturar y matar, con orgullo de macho español, toros. Es que los muy salvajes la prohibieron. Joder. Suerte que tenemos a un tribunal tan imparcial, despolitizado y justo como el TC (ojo, Tribunal Constitucional, no Trauma Craneoencefálico, que son capaces de confundirlo) y si no la fiscalía nos lo afina, que les ha prohibido prohibir matar, con orgullo de macho español, toros y olé. Ignoran que no necesitan ningún tren para transportar mercancía; ¿qué mercancías si van en taparrabos?, lo llaman el Corredor del Mediterrani (erre que erre con el dialecto amazónico incomprensible), si lo que se lleva es la altavelocidadespañola, que ni que sufran un déficit crónico (que cacen más conejos, pajaritos y lagartijas para págalo ellos que para esto los tenemos) de millones de euros anuales… ¿i qué? Lucen que te cagas. Ni los americanos (otros que se creen que son alguna cosa) tienen tantos kilómetros de vía de altavelocidadespañola, vamos que no nos ven pasar… ¿a dónde? Qué más da. Ignoran que viviendo con taparrabos no necesitan ninguna sanidad, “nos hemos cargado su sanidad”, que vayan al brujo de la tribu los muy jodidos.
En fin, se merecen que les hayamos recortado la financiación en política social (en los últimos cuatro años un 91,78%), para que las quieren si en una tribu no tienen problemas sociales. Que se jodan con la Ley de dependencia, que cultiven zanahorias. I si tienen pobreza energética que compren leña a los franceses, pero como se les ocurre hacer una ley al respecto, suerte de nuestro imparcial TC que se la ha cargado, y que les hayamos recortado los fondos económicos (el 56% el 2012, por ejemplo). Si tiene discapacitados que los manden a casa y no a centros especiales de trabajo, esperan los muy ilusos que les transfiramos no sé qué recursos oportunos… anda ya! Quiren, ojo al dato, mirad que es grave, acoger a personas refugiadas, 4.500 dicen. Estan locos o qué. Vamos a ver. Ya hemos acogido, nosotros solitos, 200… toma ya, catalanufos!… ui!, perdón, catalanes. Piden no sé qué del objetivo fiscal, pues claro, para ellos un 0,3%, 2,5% la administración central. Joder, como debe ser, no te fastidia. Por eso y más, nos pasamos por el forro la Ley 2/2012 de estabilidad presupuestaria que las CCAA, según está, deberían de ser de un 1,07% y la Administración central el 1,73%… toma ley. Modelo de financiación discriminatorio dicen que sufren, que el actual esta caducado des del 2014, y que se deberían adelantar recursos a cuenta de la revisión del modelo, Sí ¿I qué? Que se esperen sentados delante de su fuego de campaña mientras despellejan conejos… leyes a nosotros. I las medidas tributarias para incrementar ingresos que pretenden legislar ellos solitos. ¡Ojo! Entre otras, tasa sobre expedición de la receta médica, suspendida por el TC, olé tú. Impuesto nuclear, recurrido al TC, ja veréis que dice, olé y olé. Impuesto de operadoras de telecomunicaciones, recurrido al TC, olé, olé y olé. Impuestos de pisos vacíos, recurso al TC, olé, olé olé y olé, con dos cojones. Nada, que si quieren el dinero que aportan, que paguen intereses al FLA, manda carajo que han pedido que sean del 0%, bueno este año que pase. Piden la transferencia de las becas universitarias, vale, el TC les dio la razón, pero el TC es nuestro, con lo cual no tenemos que cumplir sus sentencias. Ahora que caigo, está pendiente desde el 1944 jua, jua, jua… se jodan. I hablado de justicia, quieren desplegar, en materia de justicia, el estatututurut, pero que se han creído. Que sí, que el estatuto cepillado es una ley orgánica del estado español, y no la cumplimos, en la disposición adicional tercera que tenía por objetivo equiparar la inversión del Estado en Catalunya en infraestructuras al peso del PIB catalán durante un periodo de 7 años… vamos a ser claros, que los únicos que tienen que cumplir la ley son los catalanufos… ¡cojones!, ¿cómo hay que decirlo, para que se enteren? UI! Sí…. que la red de Cercanías y Regionales es un desastre porqué de los 4.000 M€ de inversión previstos entre el 2008 y el 2015 solo se han invertido 400 M€… sí, ¿i qué? ¿eh? I sí, también queremos recentralizar competencias con la LGUM por muy exclusivas que sean estas. Que les restringimos la competencia catalana en materia de reformas en el sistema eléctrico afectando gravemente a las industrias, pues sí, nomás faltaría. Que les vaciamos, también, las competencias en materia de su modelo de comercio, coño, pues claro. Y que no han podido votar buena parte de los catalanes residentes en el extranjero y que algunos votos se perdieron, pero que se han creído, que pueden hacer lo que les de la gana. Y qué sabrán estos garrulos con tapa rabos de cultura, total solo les hemos recortado un 74% desde el 2011, para que quieren más, ¿para comprar tótems? Y los muy jodidos han intentado hacer una cosa que se llama ley catalana de profesiones del deporte… manda cojones. Suerte que nuestro imparcial TC los pondrá en fila india, como lo que son, unos indios. Bueno, para terminar, entre otras falacias, se quejan que desde el año 2011 no se negocian los traspasos que se derivan del estatuto cepillado, que no, jodidos, que no cumplimos las leyes que no nos interesan. Ala, a seguir cazando conejos, pajarillos y lagartijas, ignorantes.
Queda arto demostrado, pues, que los garrulos independentistas catalanes no tienen ningún argumento para justificar que se quieren ir. Coño, donde estarán mejor (jodidos) que con nosotros, los españoles. Por cierto, que con nuestro pan no se juega ¿eh? Catalanufos. Nomás faltaría.
¿Lo que no entiendo, si la independencia de Catalunya es imposible, como es que es un tema tan recurrente incluso en un foro de derecho como este? Si es imposible y nunca va a ocurrir, ¿Por qué se gasta tanta energía y se pierde tanto tiempo en este tema? Uyuyuy! Que alguna cosa no cuadra.
Ramonet. ¿no le da un poco de vergüenza hacer un comentario de tan bajo nivel en un foro como éste? Es que a los que lo leemos habitualmente, este blog, hablando sobre Cataluña o cualquier otra cosa, sabemos que aquí hay mucho nivel y en fin, hágaselo mirar, es bastante ridículo.
He seguido con interés los cometarios y en ninguno de ellos he podido leer absolutamente nada, por parte de los que defiende el unionismo, para que los independentistas desistan, con lo cual deduzco que no hay más argumentos que el de la negación sistemática, el de la amenaza y el del miedo, como cualquier chulo de barra de bar flotando en vinillos y con restos de aceitunas entre los dientes cuando su mujer, ante el aspecto que luce y el futuro tan prometedor que se le presenta delante de tal energúmeno, que se pule de borracheras todo lo que ella gana, llega a casa y pretende seguir aprovechándose carnalmente de ella… “porqué es mía, i punto”. Pues NO! Llega el día en que, harta de mantener a tal energúmeno, se va, acabando, él, en la calle de indigente alcoholizado y preguntándose cómo pudo ser tan burro, estúpido e inútil de matar a su gallina de huevos de oro.
A estas alturas y visto lo visto, y delante del fantástico argumentario unionista desplegado en los comentarios, algunos todavía se preguntan por qué los independentistas aumentan cada día en Catalunya. ¿De verdad, no lo ven venir?
Si me lo permite, estimado D. Ramón, lo que sucede es exactamente lo contrario. El mundo Independentista es incapaz de responder con un solo argumento serio y esta actitud caprichosa, infantil y hueca provoca una cierta sorpresa, por decirlo amablemente.
Hay preguntas muy elementales que hasta ahora ningún interviniente independentista ha querido responder.
¿Con qué base se niega a la ciudadanía Española el derecho a decidir que reclaman? El libro en el que Homs se inventa dicho derecho tampoco lo explica.
Otra ¿Por qué obedecen unas leyes democráticas y otras no?
Sinceramente, es difícil reconocer en esos personajes al arquetipo de catalán que existía en el imaginario colectivo. Lo que se ve no le llega ni a los tobillos. Triste.
¿Qué se puede hacer? Mucho, pero siempre plantando cara a la sin razón con la razón y la verdad. No es poco.
Saludos
“Si me lo permite, estimado D. Ramón, lo que sucede es exactamente lo contrario. ”
Si me lo permite, estimado D. Manu, lo que sucede es que ambos bandos (Ramonet y Vd) son iguales. Quieren defender con argumentos lo que solo es defendible con sentimientos. El nacionalismo es irracional, sea español o catalán. Nadie se enamora con argumentos lógicos: el amor no va de eso. El nacionalismo tampoco.
“¿Con qué base se niega a la ciudadanía Española el derecho a decidir que reclaman?”
¿Sería justo que España, mediante referendum, cambiara la Constitución y decidiera que, aunque los extremeños en su mayoría no quieran, Extremadura deja de ser parte de España? No ¿verdad? ¿Sabe por qué sería injusto? Porque el futuro de los extremeños con justicia pasa por la aprobación de los extremeños, y no al revés. Por la misma razón el futuro de los catalanes lo deben decidir los catalanes, y no al revés.
Compruebo que en “Hay derecho” también se ha despertado el interés por lo imposible, la independencia de Catalunya, con esta sección tan neutral, pedagógica y con fines de establecer un claro dialogo para poder domesticar a los independistas catalanufos… ui!, perdón, catalanes, que aún van con tapa rabos y cazando con lanzas y flechas conejos, pajaritos y lagartijas para comer, llamada “Diario de Barcelona”; Diario de Barcelona… toma ya!
Sin ninguna duda, los ignorantes independentistas catalanes, qué narices van a tener argumentos para justificar nada si están fuera de toda realidad española. Son cuatro garrulos salvajados ancorados en tiempos pretéritos sin ninguna posibilidad de lograr nada, hay que españolizarlos ¡coño! Ignoran lo que es España, una grande y libre. Ignoran lo que es el estado de derecho, como narices van a saber nada de leyes si su código de sucesiones, (“Còdi de Successions”, le llaman, es que no saben ni escribir ni hablar en cristiano los indígenas estos y dan constantemente por el saco con un dialecto amazónico), por ejemplo, aún está inspirado, en pleno siglo XXI, en el romano. Ignoran la Constitución Española, ¡ojo!… eh?, que es más sagrada que la misma Biblia, y no el Estatut cepillado (mira que cuesta poco decir estatuto, ¡cojones!, que “estatut” no se entiende, ¡carajo!), de hecho para que lo quieren, si no entienden nada de leyes. Ignoran la fiesta nacional, la de torturar y matar, con orgullo de macho español, toros. Es que los muy salvajes la prohibieron. Joder. Suerte que tenemos a un tribunal tan imparcial, despolitizado y justo como el TC (ojo, Tribunal Constitucional, no Trauma Craneoencefálico, que son capaces de confundirlo) y si no la fiscalía nos lo afina, que les ha prohibido prohibir matar, con orgullo de macho español, toros y olé. Ignoran que no necesitan ningún tren para transportar mercancía; ¿qué mercancías si van en taparrabos?, lo llaman el Corredor del Mediterrani (erre que erre con el dialecto amazónico incomprensible), si lo que se lleva es la altavelocidadespañola, que ni que sufran un déficit crónico (que cacen más conejos, pajaritos y lagartijas para págalo ellos que para esto los tenemos) de millones de euros anuales… ¿i qué? Lucen que te cagas. Ni los americanos (otros que se creen que son alguna cosa) tienen tantos kilómetros de vía de altavelocidadespañola, vamos que no nos ven pasar… ¿a dónde? Qué más da. Ignoran que viviendo con taparrabos no necesitan ninguna sanidad, “nos hemos cargado su sanidad”, que vayan al brujo de la tribu los muy jodidos.
En fin, se merecen que les hayamos recortado la financiación en política social (en los últimos cuatro años un 91,78%), para que las quieren si en una tribu no tienen problemas sociales. Que se jodan con la Ley de dependencia, que cultiven zanahorias. I si tienen pobreza energética que compren leña a los franceses, pero como se les ocurre hacer una ley al respecto, suerte de nuestro imparcial TC que se la ha cargado, y que les hayamos recortado los fondos económicos (el 56% el 2012, por ejemplo). Si tiene discapacitados que los manden a casa y no a centros especiales de trabajo, esperan los muy ilusos que les transfiramos no sé qué recursos oportunos… anda ya! Quiren, ojo al dato, mirad que es grave, acoger a personas refugiadas, 4.500 dicen. Estan locos o qué. Vamos a ver. Ya hemos acogido, nosotros solitos, 200… toma ya, catalanufos!… ui!, perdón, catalanes. Piden no sé qué del objetivo fiscal, pues claro, para ellos un 0,3%, 2,5% la administración central. Joder, como debe ser, no te fastidia. Por eso y más, nos pasamos por el forro la Ley 2/2012 de estabilidad presupuestaria que las CCAA, según está, deberían de ser de un 1,07% y la Administración central el 1,73%… toma ley. Modelo de financiación discriminatorio dicen que sufren, que el actual esta caducado des del 2014, y que se deberían adelantar recursos a cuenta de la revisión del modelo, Sí ¿I qué? Que se esperen sentados delante de su fuego de campaña mientras despellejan conejos… leyes a nosotros. I las medidas tributarias para incrementar ingresos que pretenden legislar ellos solitos. ¡Ojo! Entre otras, tasa sobre expedición de la receta médica, suspendida por el TC, olé tú. Impuesto nuclear, recurrido al TC, ja veréis que dice, olé y olé. Impuesto de operadoras de telecomunicaciones, recurrido al TC, olé, olé y olé. Impuestos de pisos vacíos, recurso al TC, olé, olé olé y olé, con dos cojones. Nada, que si quieren el dinero que aportan, que paguen intereses al FLA, manda carajo que han pedido que sean del 0%, bueno este año que pase. Piden la transferencia de las becas universitarias, vale, el TC les dio la razón, pero el TC es nuestro, con lo cual no tenemos que cumplir sus sentencias. Ahora que caigo, está pendiente desde el 1944 jua, jua, jua… se jodan. I hablado de justicia, quieren desplegar, en materia de justicia, el estatututurut, pero que se han creído. Que sí, que el estatuto cepillado es una ley orgánica del estado español, y no la cumplimos, en la disposición adicional tercera que tenía por objetivo equiparar la inversión del Estado en Catalunya en infraestructuras al peso del PIB catalán durante un periodo de 7 años… vamos a ser claros, que los únicos que tienen que cumplir la ley son los catalanufos… ¡cojones!, ¿cómo hay que decirlo, para que se enteren? UI! Sí…. que la red de Cercanías y Regionales es un desastre porqué de los 4.000 M€ de inversión previstos entre el 2008 y el 2015 solo se han invertido 400 M€… sí, ¿i qué? ¿eh? I sí, también queremos recentralizar competencias con la LGUM por muy exclusivas que sean estas. Que les restringimos la competencia catalana en materia de reformas en el sistema eléctrico afectando gravemente a las industrias, pues sí, nomás faltaría. Que les vaciamos, también, las competencias en materia de su modelo de comercio, coño, pues claro. Y que no han podido votar buena parte de los catalanes residentes en el extranjero y que algunos votos se perdieron, pero que se han creído, que pueden hacer lo que les de la gana. Y qué sabrán estos garrulos con tapa rabos de cultura, total solo les hemos recortado un 74% desde el 2011, para que quieren más, ¿para comprar tótems? Y los muy jodidos han intentado hacer una cosa que se llama ley catalana de profesiones del deporte… manda cojones. Suerte que nuestro imparcial TC los pondrá en fila india, como lo que son, unos indios. Bueno, para terminar, entre otras falacias, se quejan que desde el año 2011 no se negocian los traspasos que se derivan del estatuto cepillado, que no, jodidos, que no cumplimos las leyes que no nos interesan. Ala, a seguir cazando conejos, pajarillos y lagartijas, ignorantes.
Queda arto demostrado, pues, que los garrulos independentistas catalanes no tienen ningún argumento para justificar que se quieren ir. Coño, donde estarán mejor (jodidos) que con nosotros, los españoles. Por cierto, que con nuestro pan no se juega ¿eh? Catalanufos. Nomás faltaría.
¿Lo que no entiendo, si la independencia de Catalunya es imposible, como es que es un tema tan recurrente incluso en un foro de derecho como este? Si es imposible y nunca va a ocurrir, ¿Por qué se gasta tanta energía y se pierde tanto tiempo en este tema? Uyuyuy! Que alguna cosa no cuadra.
Ramonet. ¿no le da un poco de vergüenza hacer un comentario de tan bajo nivel en un foro como éste? Es que a los que lo leemos habitualmente, este blog, hablando sobre Cataluña o cualquier otra cosa, sabemos que aquí hay mucho nivel y en fin, hágaselo mirar, es bastante ridículo.
Amigo/a 1001, efectivamente, cuando los artículos y los comentarios se remiten a asuntos de derecho, hay un nivel muy alto. Sin ninguna duda, se aprende… aprendemos mucho. Pero, ay amigo mío, cuando los comentarios y los artículos re remiten contra el independentismo catalán o las reivindicaciones de Catalunya, tanto los artículos como los comentarios son de una arbitrariedad indiscutible. Pierden el nivel para reducirse al nagacionismo sistemático y se esfuerzan a presentar, con finura y nivel, eso sí, a la mitad de los catalanes como delincuentes y chalados sin criterio que quieren romper España sin ningún motivo… por cierto, ¿Qué es España? ¿Qué es Catalunya?
Que lo que he escrito fastidia, sí, ya lo sé, es que lo he escrito con este objetivo. Que se puede decir de otra forma, claro que sí. Que me he quedado corto, también lo sé. En el fondo lo que fastidia es la verdad, es ver que sí hay argumentos de sobra para que Catalunya se independice de esa España artificiosa. En el fondo, lo que fastidia es que los catalanes no queremos caridad, queremos vivir de nuestro esfuerzo y viviremos de nuestro esfuerzo siendo libres, haciendo nuestras leyes, gestionando nuestros recursos, logrando, con nuestro trabajo y esfuerzo, que Catalunya, cada día, sea más grande sin depender del esfuerzo de otros. No lo dudes, no lo duden, esto llegará.
Amigo/a 1001, efectivamente, cuando los artículos y los comentarios se remiten a asuntos de derecho, hay un nivel muy alto. Sin ninguna duda, se aprende… aprendemos mucho. Pero, ay amigo mío, cuando los comentarios y los artículos re remiten contra el independentismo catalán o las reivindicaciones de Catalunya, tanto los artículos como los comentarios son de una arbitrariedad indiscutible. Pierden el nivel para reducirse al nagacionismo sistemático y se esfuerzan a presentar, con finura y nivel, eso sí, a la mitad de los catalanes como delincuentes y chalados sin criterio que quieren romper España sin ningún motivo… por cierto, ¿Qué es España? ¿Qué es Catalunya?
Que lo que he escrito fastidia, sí, ya lo sé, es que lo he escrito con este objetivo. Que se puede decir de otra forma, claro que sí. Que me he quedado corto, también lo sé. En el fondo lo que fastidia es la verdad, es ver que sí hay argumentos de sobra para que Catalunya se independice de esa España artificiosa. En el fondo, lo que fastidia es que los catalanes no queremos caridad, queremos vivir de nuestro esfuerzo y viviremos de nuestro esfuerzo siendo libres, haciendo nuestras leyes, gestionando nuestros recursos, logrando, con nuestro trabajo y esfuerzo, que Catalunya, cada día, sea más grande sin depender del esfuerzo de otros. No lo dudes, no lo duden, esto llegará.