Hay Derecho habla con Manuel Muñiz sobre la gobernanza del cambio de nuestro modelo económico, político y social

Hace unos días Hay Derecho tuvo el privilegio de conversar a lo largo de una hora con el profesor Manuel Muñiz, Dean of IE school of International Relations http://www.ie.edu/es/universidad/noticias-eventos/noticias/manuel-muniz-nuevo-decano-de-ie-school-international-relations/ sobre las importantísimas transformaciones políticas y sociales que estamos viviendo y las consecuencias que tiene para nuestro modelo económico, político y social. Esperamos que los lectores de Hay Derecho encuentren sus puntos de vista tan interesantes como nosotros, porque pensamos que éstos son los grandes temas de nuestro tiempo.

HAY DERECHO. ¿Tiene sentido el concepto de “democracia iliberal”?

MANUEL MUÑIZ. Es una pregunta muy compleja porque tiene que ver con el debate sobre el concepto mismo de democracia. El ranking de “Freedom House” diferencia por ejemplo entre varios tipos de modelos, que van desde las democracias tradicionales liberales hasta las dictaduras.

Podemos decir que las democracias iliberales tienen apariencia democrática, básicamente mantienen las elecciones (como si la democracia se acabara en las elecciones) pero carecen de algunos requisitos básicos de las democracias liberales como son la libertad de expresión, de prensa, libertad de organización política, el contraste de pareceres, la transparencia, la rendición de cuentas….en ese sentido las democracias iliberales mantienen algunas características de las democracias pero no conservan las piezas esenciales.

Por ejemplo, en las auténticas democracias el malestar de la gente puede expresarse, como estamos viendo ahora, además de las elecciones en manifestaciones, en los medios, en las redes sociales, etc. En los regímenes dictatoriales y las democracias iliberales eso no es posible. EL caso chino es emblemático; nosotros desconocemos realmente los problemas internos que tiene China porque no hay transparencia. Probablemente hay cientos de manifestaciones al año de las que no tenemos noticia. La tesis de que el sistema es distinto y funciona mejor que el de las democracias tradicionales y que supone un modelo alternativo y más eficiente sencillamente no es verificable porque faltan los mecanismos de transparencia y rendición de cuentas.

HAY DERECHO. ¿Cuales son los retos o como compiten las democracias liberales con las “iliberales” y las dictaduras?

MANUEL MUÑIZ. Basta con sentarse a ver la BBC o un debate en el parlamento inglés… .Pero podemos hablar de la transparencia y la rendición de cuentas son esenciales. Es verdad que los chinos sostienen que han conseguido a través de otros incentivos resultados mejores que los nuestros pero en las democracias liberales necesitamos esos mecanismos para obtener buenos resultados.

Claro que la gran pregunta es si sistemas como el chino van a sobrevivir a la creciente complejidad de la gobernanza de sus sociedades sin introducir esos mecanismos.

Otra gran ventaja es la flexibilidad y la posibilidad de adaptación al entorno que tienen las democracias liberales y que debe permitirle buscar instrumentos y soluciones para los grandes cambios que estamos viviendo. Los modelos más rígidos corren el riesgo de fractura.

Además del elemento funcional, es decir, del punto de vista que sostiene que las democracias liberales funcionan mejor que los modelos alternativos porque son capaces de adaptarse mejor al entorno (lo que como sabemos muchos discuten) debemos hablar también de un elemento filosófico que les proporciona desde ese punto de vista una indudable ventaja. Es lo que denominamos el argumento republicano sostiene que la democracia liberal convierte a las personas en ciudadanos más responsables y  más maduros, y por tanto en mejores ciudadanos.

HAY DERECHO. ¿Cómo afrontar la redistribución de riqueza en un mundo en que el factor trabajo es cada vez menos relevante?

MANUEL MUÑIZ. Yo pienso que la gran transformación tecnológica ha producido una quiebra o fractura del contrato social que está en la base de muchos de los problemas que tienen nuestras democracias.

Esta cuestión hay que abordarla desde tres perspectivas. En primer lugar desde la perspectiva de los ingresos de los Estados. Los Estados obtienen principalmente sus ingresos de los impuestos sobre las rentas del trabajo y eso es un problema. Tienen que aumentar los gravámenes sobre el capital, o buscar mecanismos para democratizar el capital…Hay un primer tema importante de tracción fiscal del Estado.

Hay que abordar también la perspectiva de la redistribución; si el trabajo ya no redistribuye hay que ver qué otros mecanismos tenemos. Esta el debate sobre las rentas básicas, ampliación de los mínimos exentos, el debate los servicios públicos que cumplen también esta función…

Y el tercer elemento es el rediseño del sector privado. Hay que abordar un debate sobre las empresas que ya no generan empleo. La sostenibilidad de negocio tiene que incluir la sostenibilidad social y política de la empresa. Las empresas ya no solo tienen que pensar en términos de “shareholders” (sus accionistas) sino que tienen que tener muy presente el concepto de “stakeholder” (agentes) con la peculiaridad de que estos agentes ya no son solo los empleados, los proveedores y los clientes de la empresa, como en el pasado. Podemos decir que ahora son también  los no empleados. Las empresas tienen que acometer una labor social mucho mayor. Claro está que aquí tenemos un problema tremendo de acción colectiva. La estructura empresarial actual y los incentivos de las empresas no ayudan en absoluto a que se tenga presente esta sostenibilidad. Pero el resultado agregado es muy importante.

Estamos empezando a ver el coste del agregado y las principales afectados por la fractura social y política son precisamente las empresas. La radicalización política afecta a las empresas que pueden enfrentarse a gobiernos muy hostiles no ya a las empresas sino al propio sistema capitalista. Por tanto hay que introducir sostenibilidad política en el sistema empresarial.

HAY DERECHO. ¿Qué papel juegan los expertos, los académicos en esta transformación?

MANUEL MUÑIZ. Yo como experto sobre todo quiero aportar claridad al debate. Pero el problema, tal y como yo lo veo, es que tenemos un sistema educativo que construye la adquisición del conocimiento sobre el estudio del pasado, lo que es muy interesante, porque antes el pasado no cambiaba a esta velocidad. Además está preparando a las personas para formar parte de procesos de producción que hoy están desapareciendo. Creo que esta idea de que el conocimiento del pasado ayuda a conocer el futuro hay que revisarla. A mí por ejemplo cuando quise hacer una tesis sobre el futuro del proyecto europeo me dijeron que ese tema no era adecuado para doctorarse.

En un entorno como el actual el presente se parece poco al pasado reciente, por eso es necesario revisar como entendemos la generación y trasmisión del conocimiento. Nosotros es lo que queremos hacer en el IE.

HAY DERECHO. ¿Se va a dedicar precisamente el  Centro para la gobernanza del cambio que va usted a crear en el Instituto de Empresa a esta tarea?

MANUEL MUÑIZ. Efectivamente, se va a dedicar a pensar sobre el futuro, sobre el cambio de forma interdisciplinar y sostenida desde varios ámbitos, el futuro del trabajo, la neurociencia, las ciencias de la vida, la democracia, el big data… Se trata de un espacio tradicionalmente menos atendido en el entorno académico.  Queremos hacer prospectiva y proyecciones. Una especie de “ciencia de la anticipación”.

HAY DERECHO: ¿Cómo hacer comprender a las nuevas generaciones los cambios que se avecinan y que tanto les van afectar? Podemos ver ya esta fractura generacional entre los que están dentro del modelo tradicional del trabajo y los jóvenes que no van a disfrutarlo.

MANUEL MUÑIZ.  Hay que cambiar el concepto. ¿Por qué vemos tan positivo trabajar muchas horas siempre en la misma empresa con un sistema muy jerárquico? Podemos liberar un montón de tiempo para el ocio y para otras actividades. Tenemos que pensar que trabajaremos en actividades que no estarán ligadas directamente a un proceso productivo, que serán discontinuas o que se realizarán para varios clientes. El trabajo se va a alejar de la producción de bienes y servicios. Hay toda una generación que va a estar tanteando el entorno, teniendo varias ocupaciones distintas…

A mí ya me ocurre un poco en mi vida académica dado que trabajo en varios proyectos académicos con varias adscripciones…La siguiente generación tendrá varios empleadores, el trabajo estará más descentralizado, se podrá trabajar desde casa, habrá un auge de la economía colaborativa…

HAY DERECHO. Pero quizás su caso es particular y además es más sencillo en un entorno académico. El problema es que tenemos que cambiar de mentalidad, de educación y de expectativas

MANUEL MUÑIZ. Por supuesto, pero hay que comprender que algo similar ya ocurrió con la primera revolución industrial en el siglo XIX. La gente dejó de trabajar en el campo, donde podían organizarse como quisieran con cierta libertad y empezó a trabajar en fábricas, en las ciudades, con horarios larguísimos, sometidos a una estricta organización jerárquica…la transición no fue fácil.  Hubo muchos problemas sociales, violencia de género, alcoholismo, derivados de la falta de adaptación.

HAY DERECHO. Quizás tenemos que pensar que lo que antes era horrible  (trabajar un montón de horas en un entorno poco flexible) ahora nos parece deseable…

MANUEL MUÑIZ. Efectivamente, tenemos que pensar en el trabajo de forma distinta, quizás se parece en algo a la economía agraria, en el sentido de mayor libertad, mayor diversidad…y tiene un enorme impacto en el sector educativo claro está. Ya no vamos a formar personas que sean piezas en una maquinaria productiva. Queremos flexibilidad, creatividad, innovación…Tenemos que formar otro tipo de personas.

HAY DERECHO. ¿Podemos ser optimistas de cara al futuro?

MANUEL MUÑIZ. Hay que pensar que estamos ante un gran cambio producido no por una catástrofe natural o provocada sino por el éxito de un modelo productivo. Hemos deshecho el nudo gordiano de tener que trabajar para la subsistencia. Somos capaces de producir mucha riqueza con muy poco trabajo. Hoy menos del 3% de la población de Estados Unidos produce alimentos para todo el país y además es exportador neto de productos agrícolas en este momento. Podemos liberarnos de la necesidad de realizar trabajos repetitivos y rutinarios. ¿Por qué lo vemos de forma negativa? Podemos dedicar nuestro tiempo y capacidades a cosas que nos llenen, que nos supongan un reto, podemos tener más tiempo libre…

HAY DERECHO. Pero el problema son las transiciones…

MANUEL MUÑIZ:  Sin duda, pero la ventaja es que la necesidad de cambio viene de un dato positivo, me produce esperanza porque es un problema de inteligencia. Se quedará gente en el camino por problemas piscológicos, sociales, etc…¿Cómo se puede mejorar este proceso? Es una pregunta muy amplia y hay que ver cada agente qué papel juega. Mi papel es facilitar un debate interdisciplinar y abierto para mejorar la adaptación, ya lo estamos haciendo. Hay también una iniciativa muy interesante en el Instituto de empresa en ese sentido que se llama “Exponential education” la premisa es que la educación se tiene que modificar también de forma exponencial.

Un concepto que me interesa mucho es el de introducir flexibilidad en el sistema para asumir el “shock”, hay que evitar la rigidez, tanto a nivel colectivo como individual hay que tener clara la necesidad de adaptarse para reformar sistemas educativos, sistemas de pensiones, mercado de trabajo…Ahí tenemos un problema de mentalidad o cultura, lo que los anglosajones llaman “behavioural resilience” que tiene que ver con la capacidad de transformación a nivel individual.

Lo que tiene que hacer la sociedad civil es introducir estas cuestiones en el debate. Necesitamos un debate interdisciplinar y sostenido sobre estos temas. Las Administraciones Públicas tienen también su papel obviamente y la academia otra. Todos somos una pieza en la cadena social y todos tenemos que plantearnos esta tormenta de transformación.

En esa medida podemos ser optimistas sobre la dirección de las cosas, aunque el reto es precisamente gobernar el cambio.

6 comentarios
  1. Antonio Maudes
    Antonio Maudes Dice:

    Bravo por Manuel Muñiz y Elisa de la Nuez por poner el foco en este tema. Lo mejor que puede ocurrir con un artículo es iluminar, hacer pensar y animar a la acción. Me encanta el concepto de la “Ciencia de la anticipación”.

    En mi opinión, los cambios económicos, políticos y sociales provienen de revoluciones tecnológicas. La actual -la digitalización- está ocurriendo a nivel mundial. De forma simultánea. En una sola generación.

    Parece que, en este mundo digital, va a ser crucial diseñar eficientemente los mecanismos que permitan i) favorecer la aparición de “ideas” -económicas, jurídicas, políticas y sociales- y ii) incrementar la transparencia y garantizar la rendición de cuentas, de forma que se pueda iii) asegurar la competencia y descarte entre ellas, con el objetivo de favorecer el interés general.

    Está por ver qué resulta…. y muchos países están en ello. Con lo que la visión internacional de D. Manuel Muñiz es un privilegio adicional.

    Gracias por la interesante entrevista

  2. O'farrill
    O'farrill Dice:

    Mi saludo a Manolo Muñiz y mi felicitación por su carrera profesional. Hace ya bastantes años colaboramos en proyectos políticos a los que dedicó todo su entusiasmo, pero…. al final, todo está atado y bien atado para la permanencia de los mismos y, como estamos viendo, la disposición a seguir comprando votos a costa de los presupuestos públicos. “Le llaman democracia y no lo es” se decía allá por el 15M y, según vamos profundizando en el debate, más perversión encontramos en el lenguaje y su manipulación interesada. Algo que trunca cualquier proyecto inocentemente democrático. Un saludo.

  3. Colapso2015
    Colapso2015 Dice:

    “Yo como experto sobre todo quiero aportar claridad al debate. “ April Fools’ Day.

    Curiosa distinción entre liberal y iliberal. Después de seguir leyendo, me pareció una rutina ya conocida, …,por lo cual veamos…

    Liberal, lo utiliza el entrevistado como “con libertades”. A su vez introduce la negación como iliberal. Cabría puntualizar que liberal tiene más que ver con voto censitario (por renta) que con libertades. No es pues liberal = con libertades. Y de hecho manifestarse, comentar y demás no garantiza un acceso al poder formal fácil (gobierno democrático), lo cual es lo definitorio de democracia.

    Democracia iliberal es un sinsentido en sí mismo. Para un grupo dado que pretende tener un sistema de gobierno democrático, ¿cómo es posible que carezca de libertades? No tiene ningún sentido, es una burla. O tiene o no tiene libertades,…, que son suyas (dependen de su potestad).

    Si pretende decir que liberal extiende la democracia a la totalidad (universaliza) tampoco. Lo liberal en origen es censitario. Si liberal se toma en sentido español, igualmente es un contrasentido. ¿Por qué debería una democracia (el polités) respetar los principios de la ideología/filosofía liberal (o socialista)? Que son doctrina, invento, como todo en esta vida,…

    El Imperio de la Ley es anterior a los Estados de Partidos, Regímenes Parlamentarios y Democracias de Gobierno Representativo. El individualismo ídem, incluso el Corán hace referencia a ello (deber de la sociedad permitir de la mejor forma el camino al desarrollo espiritual individual), está en el mundo Griego, etc. La libertad es un hecho colectivo y como tal debe ser definida. La igualdad ante la ley es tribal, recogido igualmente por los griegos (isonomía), la propiedad privada (individual o colectiva) es tan antigua como la humanidad, …, etc.

    Es la democracia quien define la libertad, no la inversa, como pretende indicar con “iliberal”.
    Lo que el define como liberal y con apariencia de democracia, sólo es una forma de oligarquía.

    “Democracia liberal” es un cuento parecido al “hetero patriarcado capitalista” que inundó todo Occidente en voz de radicales, con resultados igual de visibles e indeseables (misandría, violencia estructural contra el varón, discriminación cultural por sujeto (ablación clítoris vs circuncisión), derecho penal de autor,.., etc).

    Basado en -la élite- de los expertos al estilo neolítico de exterminio masculino*, la superfluo del “polités” es manifiesta en las mal llamadas “democracias” liberales occidentales, oligarquías.
    Como si lo social fuese una “supercapa divina” inmutable.

    “Democracia” lo cuestiona todo, pretende llegar a visiones beneficiosas para sus participantes en lo social. Otra cosa bien distinta es la dificultad que entraña, por las dinámicas del poder, tal cosa pasados los miles de individuos.

    *“The surprisingly low estimates of the male Ne might be explained either by natural selection affecting the Y chromosome or by culturally driven sexspecific changes in variance in offspring number. As the drop of male to female Ne does not seem to be limited to a single or a few haplotypes (Supplemental Fig. S3), selection is not a likely explanation.“

    http://genome.cshlp.org/content/25/4/459.full.pdf+html

  4. AGUSTIN
    AGUSTIN Dice:

    El profesor Sosa Wagner, ha reprochado que se siga utilizando el anglicismo “gobernanza”, en lugar del castellano “gobierno” o “gobernación”, porque Uds siguen utilizando ese termino que no crea sino confusión, y en el mejor de los casos parece casi una pedantería.

  5. Isabel García Rodríguez
    Isabel García Rodríguez Dice:

    “Yo como experto”. A este senor lo que le falta es humildad. Quién es? No lo conoce nadie en este tema. He mirado en Google Scholar y no tiene citas ni publicaciones acreditadas. Y he ido a la web de Harvard y no ha sido profesor allí nunca, sólo gestor. Es una vergüenza que estos farsantes medren en España.

  6. Juan Sánchez Moreno
    Juan Sánchez Moreno Dice:

    Yo trabajo en innovación digital y cuento con un doctorado y puedo decir que a este señor no lo conoce nadie. He mirado en Internet y no he encontrado ninguna investigación suya. Estamos ante más “fake news”? Siempre dicen que hay que desconfiar de los que van dando lecciones… Y este soberbio, en lugar de decir las cuatro obviedades de la entrevista, debería ser más humilde. Otro fraude.

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