El federalismo en la Fundación ADENAUER

Es costumbre de la Fundación Konrad Adenauer, vinculada a la democracia cristiana alemana, organizar algunas conferencias en las que se analiza un precepto constitucional y contrastarlo con su aplicación en la realidad.

Hace pocos días le ha tocado el turno al artículo 30 de la GG, a cuyo tenor “el ejercicio de las competencias estatales y el cumplimiento de las funciones estatales competen a los Länder siempre que la presente Ley Fundamental no disponga algo en sentido contrario”.

La dirección de tales encuentros se encomienda a un cualificado experto en Derecho. En este caso se asignó tal misión a Ferdinand Kirchhof. ¿Quién es este hombre, probablemente solo conocido entre refinados jurisperitos españoles? Kirchhof, miembro de una dilatada y brillante familia de juristas, ha sido catedrático de derecho público en varias Universidades, entre ellas, la -para mí- más entrañable de todas: la de Tübingen donde ha sucedido a personajes tan especiales como Otto Bachof, Günter Dürig, Thomas Oppermann, Günter Püttner etc. Ahora es magistrado del Tribunal Constitucional y, en el pasado, siempre como experto vinculado a la democracia cristiana, tuvo un papel relevante en la reforma federal que se ultimó en el primer decenio de este siglo XXI.

Centrados así asunto y personaje ¿qué nos dice el Profesor Kirchhof? Pues que la dicción del artículo 30 de la tan alabada Ley Fundamental de Bonn poco o nada tiene que ver con la realidad porque la fuerza entre la Federación y los Länder se ha desarrollado desde un pasado que ya es remoto siempre a favor de la Federación (nosotros en España diríamos “del Estado”). La observación no es nueva y ya incluso Richard Thoma (que murió en 1957) habló de un labiler Bundesstaat (débil Estado federal) y Golo Mann, que no era jurista sino historiador sagaz y de buena pluma, cuando escribe su Deutsche Geschichte des XIX. und des XX Jahrhunderts (manejo la edición de 2009), señala que “los Länder actúan con acierto como defensores de la Constitución y no les faltan ni competencias importantes ni funciones decorativas. Pero la tendencia hacia el centro, hacia Bonn, ha ido muy deprisa. La República Federal … es un Estado unitario dividido regionalmente …”. Y en efecto así era: ¿no fue en 1962 cuando dio el campanazo el libro de Konrad Hesse Der unitarische Bundesstaat (El Estado federal unitario)?

Pues bien, Kirchhof ahora añade una precisión extraída de la evolución de los acontecimientos recientes y habla de un “federalismo financiero unitario”, es decir, un federalismo basado en una predominancia de la Federación tejida por las transferencias de fondos a los Länder que tienen su epicentro emisor en Berlín. Preciso es tener en cuenta -aunque esto no lo contó Kirchhof en su conferencia porque en el escenario en el que hablaba era innecesario- que, como consecuencia de la reforma federal, en 2019 expirarán los instrumentos vigentes de redistribución financiera federal así como una serie de transferencias provisionales hechas a los Länder en el marco de la primera reforma del federalismo. Y a partir de 2020 los Länder no podrán emitir deuda salvo que se trate de deuda pública coyuntural. De manera que el debate futuro del federalismo alemán, en su integridad, se centrará en las relaciones económico-financieras entre el todo y las partes.

Kirchhof, en su conferencia, se declaró abiertamente partidario del sistema federal y avanzó algunas razones para explicar esta inclinación: permite mayor proximidad al ciudadano y un mejor funcionamiento de los partidos, facilita la competencia y con ella el encuentro de soluciones políticas a los mismos problemas … Pero al mismo tiempo constata que hay ingredientes contemporáneos que obstaculizan o marchitan la idea federal: las tendencias unitarias en el gobierno de la economía y en el desarrollo de la técnica, de la logística, las exigencias de eficacia y transparencia, la misma movilidad social que ha arruinado la vieja vinculación estable de las poblaciones a un territorio.

La reunificación, por otro lado, ha empujado en la misma dirección, al igual que ha ocurrido con la gestión de los flujos migratorios, la orientación de las empresas hacia el mercado global, la creciente importancia de las instituciones europeas, todo un conjunto de elementos que debemos considerar como fragmentos ya estables -y no huidizos- del nuevo orden social y político.

Y yo añadiría: a partir del atentado de diciembre de 2016 en un mercadillo de Navidad en el centro de Berlín, el ministro del Interior (De Maizière) ha puesto sobre la mesa el debate sobre la necesidad de reforzar la centralización de la policía y los servicios de seguridad, un asunto tabú -junto con la escuela- en la historia alemana.

Es curioso que en el coloquio -de alto nivel- que siguió a las palabras de Kirchhof nadie impugnó sus tesis centrales limitándose tan solo los intervinientes a formular pequeñas observaciones técnicas.

En fin, un coloquio en el que salieron a relucir las regiones que en Europa aspiran a la independencia y entre ellas se citó a Cataluña para concluir que en Alemania, donde ya los problemas que estas regiones secesionistas suscitan peinan canas y gozan de exhaustivo tratamiento, la obstinada realidad es la descrita.

Por todo ello causa estupor comprobar cómo entre nosotros (más bien entre ellos) se enarbolan banderas, se invocan derechos históricos, fueros y leyes viejas o se sueña con competencias blindadas y otros extravagantes andrajos que deberían colgar exangües en el armario más apolillado y desvencijado de nuestro desván. Allí donde dormitan las fábulas.

 

32 comentarios
  1. G.P.
    G.P. Dice:

    “Por todo ello causa estupor comprobar cómo entre nosotros (más bien entre ellos) se enarbolan banderas, se invocan derechos históricos, fueros y leyes viejas o se sueña con competencias blindadas y otros extravagantes andrajos que deberían colgar exangües en el armario más apolillado y desvencijado de nuestro desván. Allí donde dormitan las fábulas.”

    ¿Y eso por qué? ¿Porque lo hacen en Alemania? Bueno, ¿y por qué no hacer lo que hacen en Gran Bretaña?

    A mí me gusta más lo que hacen en GB. Supongo que como ejemplo valdrá igual (o más, por su más larga trayectoria democrática y sus menores páginas “oscuras” recientes) y así yo podré decir… que causa estupor comprobar cómo entre nosotros se invocan derechos históricos unionistas que, como en Gran Bretaña, deberían colgar exangües en el armario más apolillado y desvencijado de nuestro desván, allí donde dormitan las fábulas.

    Ya me gustaría ver a mí lo que hacían en Alemania si tuvieran un landler con tan fuerte arraigo separatista como tenemos nosotros aquí con Cataluña, que cuando todo el mundo está de acuerdo en algo las cosas son muy fáciles y todo va rodado.

    • Francisco Sosa Wagner
      Francisco Sosa Wagner Dice:

      Gracias por sus observaciones. Es posible que le pueda interesar mi artículo publicado en el último número de la Revista de Administración Pública -núm. 202- en el que abordo el asunto del referéndum que se ha intentado plantear en Baviera y cómo ha despachado el asunto el Tribunal Constitucional de Karlsruhe.
      Saludos, FSW.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Pues no, no me interesa, gracias. El caso de Baviera no tiene ningún paralelismo con los casos de Escocia, Quebec o Cataluña. En Baviera no solo ningún parlamento ha pedido oficialmente un referendum de independencia a su gobierno central (como sí ha ocurrido con Quebec, Escocia y Cataluña), sino que el partido independentista de Baviera NI SIQUIERA TIENE REPRESENTACION PARLAMENTARIA, ni a nivel nacional ni a nivel regional. Desde los años 60 ni en las elecciones regionales alcanza nunca el 3% de los votos.

        Así puede ser firme contra la independencia cualquiera. Un brindis al sol. Otro gallo les cantaría a los alemanes si hubiera una región con la fuerza independentista desde las propias instituciones que hay en las regiones antes citadas.

        Lo siento: como maniobra de despiste Baviera no funciona, pero gracias de todas formas.

      • Lole
        Lole Dice:

        ¿Para qué quieren ese referendum en Cataluña? Ya se votó lo mismo hace 2 años en las elecciones plebiscitarias. No es nada democrático insistir votar una y otra vez lo mismo. No nos queda otra que pensar que lo seguirán intentando hasta que gane el sí.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “No es nada democrático insistir votar una y otra vez lo mismo.”

        Curioso. A mí me parece todo lo contrario: que no es nada democrático que se vote algo una vez y quede esa decisión para siempre jamás así pasen generaciones. Vamos, que yo creía que era por eso por lo que se hacen elecciones cada cuatro años, porque eso era lo democrático. Se ve que ando despistado. En Suiza, en los años 50, las mujeres no podían votar y se hizo un referendum para permitírselo. Salió no y siguieron sin votar hasta los años 70, cuando se hizo otro referendum SOBRE LO MISMO y salió que sí. Ahora ya pueden votar las mujeres ¿se hizo mal al repetir el referendum?

        Y con respecto al referendum catalán, el único que se ha realizado es aquel en el que la independencia arrasó (porque los no independentistas se quedaron en casa). Ese sería según usted, en todo caso, el que habría que cumplir para siempre jamás ¿no?

        En fin, que inventaremos cualquier cosa para no hacer lo que se ha hecho en los países democráticos avanzados con problemas verdaderamente similares (Canadá y GB): un referendum (o dos, o los que hagan falta para conocer la voluntad mayoritaria de los ciudadanos).

      • Lole
        Lole Dice:

        Para siempre jamás, no. Eso lo ha dicho usted, no yo. Pero para el resto de esa generación, sí. Creo que recordar que hay un artículo en este blog sobre ese mismo tema y el autor concluye que al igual que pasó en Quebec, 15 años es una cifra adecuada.
        Volver a votar a los 2 años implica deslegitimar una votación relativamente reciente. Y con ese criterio, entonces estaríamos votando una y otra vez hasta conseguir el resultado deseado por el bando secesionista.

        Y teniendo en cuenta que en las elecciones plebiscitarias (a esa votación me refería) JxSí + CUP no llegaron ni de lejos a los 2/3 del Parlament, podemos concluir que la independencia no está debidamente consensuada en Cataluña.

        Ahora solo falta que el bando secesionista, como buenos demócratas, acepten el resultado y finjan que ese plebiscito nunca tuvo lugar.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        ¿15 años? Por mí bien. Pero lo que de verdad me parece estupendo es que por fin alguien tenga interés en consensuar las condiciones de un referendum legal como en Escocia y Quebec, que es a lo que yo voy. Porque supongo que es eso lo que ahora quiere usted cuando habla de respetar elecciones plebiscitarias: que el pueblo de Cataluña tenga la posibilidad de decidir sobre si su futuro pasa por dejar de ser España ¿no?

      • Lole
        Lole Dice:

        No señor. En modo alguno. No he dicho en ningún momento que la población catalana tenga legalmente derecho a decidir secesionarse votantdo en referendum, como Quebec o Escocia. Eso no lo he dicho.

        Pero sí, que la población catalana YA votó ese tema hace 2 años en las pasadas elecciones plebiscitarias. Y por tanto, que no hay motivo para marear más la perdiz con ese tema hasta al menos dentro de 13 años.
        En consecuencia, ese referendum que exigen celebrar este año carece de justificación democrática.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Creo que debería ponerse de acuerdo con usted misma sobre si al pueblo catalán hay que escucharle o no sobre la independencia. No puede ser que se le deba escuchar cuando dice mayoritariamente lo que a usted le gusta, pero que cuando dice lo que a usted no le gusta entonces no hay que hacerle ni puñetero caso. Sea coherente: si usted considera que el pueblo catalán no puede decidir su futuro, es absolutamente prescindible por irrelevante lo que haya dicho mayoritariamente en un referendum o en unas elecciones plebiscitarias, o lo que pudiera decir dentro de X años.

      • Lole
        Lole Dice:

        Está mezclando temas.
        1. Si el pueblo catalán tiene o no derecho a decidir su futuro. Lo tiene dentro de los límites que se establecen en la constitución y las leyes. No defiendo ese referéndum porque no serviría para nada sin previa reforma de la Constitución y del Estatut. Háganse si acaso dichas reformas y entonces sí tendrá el referéndum que usted busca, y además vinculante.
        2. Mas hace dos años forzó un referéndum sobre el tema por la vía de las elecciones plebiscitarias. Así que como ya conocemos la opinión del pueblo catalán al respecto, no está justificado un nuevo referéndum sobre el asunto INCLUSO para quienes SÍ creen que es lícito consultar al pueblo catalán al margen de la constitución y las leyes. ¿Usted en está en este grupo? Pues dígamos por qué tendríamos que ignorar la opinión expresada por los catalanes hace solo dos años y volver a plantear la consulta.

  2. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Felicitar al profesor Sosa por su recordatorio.

    Añadiría que el Tribunal Constitucional alemán aplica el principio de “Bundestreue” en repetidas sentencias desde 1952.
    Dicho tribunal ha visto en el principio de lealtad constitucional -principio no escrito– un componente típico del orden constitucional federal señalando que……………… : “…corresponde al principio de lealtad federal la obligación jurídico-constitucional de que los miembros de la Federación, tanto entre ellos como con la totalidad, se guarden fidelidad y se entiendan mutuamente”. y sigue “…Todos deben observar un comportamiento leal es decir que todos están obligados a contribuir a desarrollar conjuntamente la esencia de la misma, a su consolidación y a su defensa”.

    A nuestros efectos, la faceta más importante de este principio del TC alemán es la lealtad como barrera en el ejercicio de competencias. Es decir que, aunque una competencia tenga cobertura legal, no puede ser ejercida de forma abusiva sin tener en cuenta los intereses del Bund o de los otros Landers. Nadie puede resultar dañado por las decisiones de otro.

    Hasta aquí, el concepto de lealtad federal imperante en el país que lo vio nacer, Alemania.

    Pero cuando aquellos en autoridad se comportan cual cafres iletrados tenemos lo que tenemos: La vieja tradición golpista de sonados asonados. Es decir……… esperar lealtad de esta gente es un error

    Saludos y, de nuevo, agradecer el artículo.

  3. Daniel Iborra
    Daniel Iborra Dice:

    Lo que siempre destacamos es la falta de respeto por el futuro personal de sus propios ciudadanos .Nada de lo que prometen está garantizado (recordad las manifestaciones de Santi Vidal). Si independencia es progreso y con ello se reducirá el paro y la presión fiscal ,mejorarán las pensiones, estarán más seguros los depósitos y las inversiones, se elevará la renta y mejorarán los servicios y las prestaciones para los ciudadanos….¿ Por qué no intentan convencer a las instituciones comunitarias , sus gobiernos y los cientos de millones de ciudadanos (y los que esperan su ingreso ) de que se están equivocando de camino y el futuro está en la creación de estados muy pequeños
    Separarse de la U.E. es un proceso de enorme riesgo y de incalculables costes para los pueblos.
    En primer lugar, abandonan una zona con gran calidad democrática, con sistemas legales y económicos eficientes, con instrumentos de control de la gestión pública y una solidaridad que garantiza las prestaciones sociales. Y se van a un espacio geográfico reducido ( “la separación política de Catalunya de España le dejaría automáticamente fuera de la UE” J.Muns) sin un marco económico y legal definido y con unos costes de estructuras del nuevo estado y unos riesgos económicos, políticos y sociales sin cuantificar. Y, además, en la mayor parte de los casos, gestionado por políticos que han demostrado, hasta la saciedad, su falta de respeto por los principios democráticos, su incompetencia en el diagnóstico y la resolución de los problemas económicos y sociales y su abuso reiterado en la administración de los recursos y en el ejercicio de las funciones públicas.
    Si ,en el gran espacio de la U.E. integrado por las clásicas democracias europeas, cuesta encontrar “hombres de estado” ya sería casualidad que tocara uno de ellos en un espacio tan pequeño. Si hubiera alguno, seguro que no estaría dirigiendo un proceso tan peligroso para el futuro de sus ciudadanos.DIF

  4. izaskun
    izaskun Dice:

    Ya que nos gusta tanto Alemania y su sistema, que España sea un Estado libre asociado a Alemania, y todo solucionado. Viva la Nación alemana, no nos miremos el ombligo, que inventen ellos.

  5. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    El referéndum propuesto por la jefatura orgánica del mundo “indepe” es un subterfugio para conseguir réditos de victimismo y buen tratamiento en las investigaciones policiales y procesos penales en curso.

    En otras palabras, Amnistía y………… Perpetuidad en el disfrute del Derecho de Pernada.
    El Paraíso para esta gente sería el cobrar el X% controlando “ellos” la cúpula del nou estat.

    Los textos de hoy del Sr. GP –que también lo sabe perfectamente pero que por una comprensible cuestión estética finge ignorancia– me permito recordar que.

    1. El derecho a decidir es un invento que se les ocurre porque saben que el Derecho de Autodeterminación es aplicable solo en casos de antiguas colonias . Hasta el Sr. Iceta lo acaba de decir en titulares añadiendo que esa lección ya la aprobó en su día.

    2. No solo es un invento sino que, –en boca de sus autores—, es una “chorrada”.

    Concretamente D. Agustí Colomines, que fue director de la Fundación Catdem de Convergencia Democrática de Cataluña dijo textualmente: «El derecho a decidir es una chorrada que nos inventamos. Es derecho a la autodeterminación y punto pelota» — Verlo en………Cataluña: El Mito de la Secesión, Almuzara 2014 página 277–.

    3. Sacar a colación los casos de Escocia y Quebec –como si tuviesen algo que ver con el conflicto planteado en Nuestra Trarraconensis Hispanorum– podría ser muestra de ignorancia remediable.
    Viniendo del molt estimat GP tal hipótesis es imposible y por lo tanto tomo el texto como metáfora de creyente ejemplar dispuesto al martirio por su fe.

    Salmo del Laudes en Montserrat:

    “Reverend mossèn…………hi ha una cosa que necessitem….si pot traspasar dos missals…… de la biblioteca que tinc a la del capellà—-
    Reverend Mossèn………..vull que sigui molt i molt prudent quan cuidi el Vell Testament…………. no sigui que ens cantin el salm del tres por cent….”

    Un saludo cordial

    • G.P.
      G.P. Dice:

      “3. Sacar a colación los casos de Escocia y Quebec –como si tuviesen algo que ver con el conflicto planteado en Nuestra Trarraconensis Hispanorum– podría ser muestra de ignorancia remediable.”

      Negarse a ver que los casos de Escocia, Quebec y Cataluña no solo son similares sino que tienen similar solución política es una muestra de ceguera voluntaria al parecer irremediable. La Historia de Japón y la de España no tienen nada que ver, NADA DE NADA, pero a problemas similares (¿cómo decidimos quién gobierna?) hemos encontrado soluciones similares (hacemos elecciones cada cuatro años).

      Esta ceguera VOLUNTARIA es por una sencilla razón: puede ocurrir que el resultado no sea de mi agrado (es como negarse a tener elecciones cada cuatro años con la excusa de que no tenemos nada que ver con Japón). En el fondo todos sabemos que lo único que nos ocurre en España es que no queremos que puedan ganar “los otros”. Un comportamiento puramente antidemocrático que países avanzados y democráticos como Canadá o GB obviamente no contemplan.

      • Lole
        Lole Dice:

        Le recomiendo el vídeo de esta conferencia que le anexo. Como bien dice el ponente no hay derecho a decidir si no se ha decidido por escrito que sí hay derecho a decidir. Léase el dichoso derecho de autodeterminación. Eso sí está escrito en los casos de Quebec y Escocia, pero no en el resto de las democracias parlamentarias. Por tanto no valen como analogías para Cataluña.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Me parece que quien tiene que ver su video ENTERO es usted, porque este tipo defiende lo mismo que yo, que desde ya no sé cuándo, llevo aquí pidiendo lo mismo: que se sienten nuestros (supuestos) representantes de ambos “bandos” a buscar una vía consensuada de referendum.

        Repito: ENTERO. Hasta el final. Preguntas incluidas. (Bueno: si le aburre vaya directamente a las preguntas del final. Más fácil aún: a partir de 1:20:00).

      • Lole
        Lole Dice:

        Claro que sí he visto también las preguntas y respuestas. Y también dice que en su opinión el referendum requiere una previa reforma de la constitución.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Pues que se sienten los que se tienen que sentar y se reforme. Que se sienten juntos lo que se tengan que sentar, como en Canadá y GB, y consensúen de buena fe NUESTRO referendum, como Canadá y GB consensuaron de buena fe cada uno el suyo.

        Lo que no entiendo es por qué me “abofetea” usted con un video de un tipo que piensa sobre el referendum lo mismo que yo y lo contrario que usted. ¿O es que está usted ahora a favor de un referendum? Mi no entender…

      • Lole
        Lole Dice:

        Me parece muy bien sentarse y consensuar una reforma constitucional. Pero si luego no hay acuerdo, acéptese democráticamente.
        Lo de “abofetear” no me ha gustado nada. ¿De dónde saca usted que lo del vídeo es contrario a lo que yo pienso? ¿Me está prejuzgando o especulando con mis pensamientos?
        A lo que no estoy a favor es a que el bando secesionista plantee referendums cuando le dé la gana y como le dé la gana. Y tampoco me gusta que se haya convocado unas elecciones plebiscitarias (que no olvidemos el bando secesionista perdió pues no sacó mayoría suficiente para poder reformar el Estatut, paso ineludible para la secesión legal), y ahora dos años después se actúe como si no hubiesen tenido lugar y se exija un referendum. ¿El pueblo catalán no se pronunció ya sobre el tema?
        Tampoco me gusta que el bando secesionista instrumentalice el referendum para “empoderar” a su población con una competencia que legalmente no tiene y que de admitirse sin más permitiría someter constante al resto del país a un chantaje constante.
        Por eso estoy de acuerdo que ese referendum, en caso de plantearse, tendrá que pactarse. Tendrá que tener contrapartidas. Al bando secesionista no debería salirle gratis.

        ¿Entiende ahora mi postura?

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “Por eso estoy de acuerdo que ese referendum, en caso de plantearse,”

        Me alegro de que usted, Lole, esté a favor de que se negocie un referendum. Ya somos dos. ¿Alguien más se apunta?

      • Lole
        Lole Dice:

        Sí, estoy a favor de que se negocien los detalles de un referendum, cuando corresponda hacerse. Es absurdo lanzarse a convocar referendums sin ninguna condición. Pero en Cataluña ahora no corresponde hacerse. No tras solo dos años desde las elecciones plebiscitarias. Hay que respetar su resultado y no fingir que no tuvieron lugar.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “Sí, estoy a favor de que se negocien los detalles de un referendum, cuando corresponda hacerse.”

        Cuando yo hablo de sentarse “de buena fe” a negociar el referendum lo hago precisamente por estas triquiñuelas. ¿Y cuándo “corresponde hacerse”? ¿Cuando usted lo diga? ¿Cuando lo diga Rajoy? ¿En el año 3.000? Qué gracioso. Son las partes las que tienen que sentarse a consensuar cuándo “corresponde”, como tienen que consensuar todo lo demás. Y como se ha hecho en Canadá y GB: con seriedad y buena fe de las partes (por allí no se podía esperar otra cosa, pero por lo visto, por aquí…).

        Por otro lado, unas elecciones plebiscitarias no vinculantes no significan realmente nada, como no significa nada un referendum no vinculante como el de Mas. Un poquito de seriedad y buena fe por parte de todos, aunque sea por una sola vez, por favor.

      • Lole
        Lole Dice:

        ¿Pone el ejemplo de Canadá? Quebec dejó que pasasen 15 años entre votaciones. En democracia lo razonable es no volver a votarlo en una generación. De lo contrario se estaría invalidando el voto anterior de la población.

        ¿Tiene el mismo valor las elecciones plebiscitarias que un referendum no vinculante? Estoy de acuerdo. Sin reforma constitucional previa es imposible un referendum vinculante sobre el tema.

        ¿Un poquito de seriedad y buena fe? Por ambas partes, ¿verdad? Ya verá como el referendum que unilateralmente van a convocar no tendrá ninguna condición ni contrapartida. Ni plazos, ni porcentajes, ni nada. No verá en esa convocatoria ningún rasgo de buena fe con la población catalana. Solo convocar como sea ese referendum en un intento desesperado del bando separatista por salvar el culo.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “¿Pone el ejemplo de Canadá? Quebec dejó que pasasen 15 años entre votaciones.”

        Pero será porque ambas partes se pusieron de acuerdo ¿no? A mi me da igual cada año, cada 5 o cada 50. Lo que quiero es que se sienten (de buena fe) a negociarlo todo.

        “¿Un poquito de seriedad y buena fe? Por ambas partes, ¿verdad?”

        Por supuesto. Y no la hay por ninguna de las partes, que no son ambas más que bandas de delincuentes decidiendo el futuro como sociedad de la gente con un único objetivo: el beneficio propio. Por eso digo constantemente que son nuestros “(supuestos) representantes”. Pero si la gente se cree que la democracia es votar y les vota… es lo que hay. Yo, como creo que es la gente la que ha de decidir su futuro como sociedad, pido un referendum limpio y claro. Y legal, por supuesto.

      • Lole
        Lole Dice:

        No tengo ni idea de por qué Quebec dejó pasar 15 años entre votaciones. Pero no veo necesidad de que algo así se acuerde, aunque tampoco me parece mal. Sencillamente por respeto a los votantes me parece inmoral volver a votar lo mismo tras un corto plazo de tiempo porque supone en la práctica invalidar lo que recientemente se acaba de votar.

        Y ya ve lo que ha hecho Puigdemont: a los dos años de la última consulta plantea otra, especificando solamente pregunta y respuestas. Ni porcentajes por territorio para determinar la victoria del Sí, ni compromisos en caso de gane una opción o la otra. Nada de nada. Y encima ilegal.
        Eso no es un referendum para proporcionar al pueblo catalán la oportunidad de expresarse. Eso es una farsa para intentar salvar el culo después de años soliviantando a la población catalana contra el resto de España. Porque saben perfectamente que el procés ha fracasado ya que pese a todo la independencia no goza de suficiente consenso interno.

  6. Daniel Iborra
    Daniel Iborra Dice:

    Hoy el problema mas grave es la falta de preparación de nuestros políticos ,como acreditaron en la gestión de la crisis. Pero en Cataluña esto es escandaloso. Santi Vidal tuvo que dimitir por mentiroso (Munté), por megalómano ( Reguant CUP) y frívolo y bocazas (todos) por que se hicieron públicas las intenciones de los dirigentes del proceso y el resto pudo apreciar que el escenario que nos preparaban para el futuro era que la gestión de los derechos de los ciudadanos quedaba en manos de “ los nuestros” Pero, si la clase dirigente escogió a este profesional para hacer nada menos que una Constitución era porque lo consideraban una persona altamente cualificada que podía concluir con éxito el encargo, lo que es una muestra del nivel de la actual clase política catalana.Todo lo que prometen carece de garantía empezando por la continuidad de Cataluña en la UE tema que se ha revelado clave en las encuestas y el resto de promesas van por el mismo camino . Lo dejó claro el profesor Muns “Respecto a la UE, y tal como han indicado todos sus representantes que han aludido a este tema en los últimos días, la separación política de Catalunya de España la dejaría automáticamente fuera de la UE, ya que es el Estado español y no sus territorios constitutivos el signatario de los tratados con la UE.
    La continuidad de Catalunya en la UE si se separase del Estado español es imposible según el derecho comunitario y el derecho internacional…. no habría inserción posible de una Catalunya independiente en el concierto de las naciones si el proceso de separación del Estado español no se ajustase a las leyes españolas y al derecho internacional ..
    la declaración unilateral de independencia por parte del Gobierno catalán. Este paso sería una garantía del total aislamiento internacional de Catalunya.
    .ignorar los condicionantes políticos y económicos del mundo que nos rodea sólo puede conducir al desprestigio internacional de Catalunya.”
    El olor a engaño cada vez es más difícil de ocultar.

  7. Daniel Iborra
    Daniel Iborra Dice:

    Ayer tuve una conversación con un cliente sobre los enormes costes sociales de la incompetencia. Y le puse delante los datos de dos gestiones. El origen de los problemas financieros de Cataluña deriva de la mala gestión política y del despilfarro y apropiación de recursos públicos especialmente en el período 2002-10.
    Cuando Pujol dejó la Generalitat esta funcionaba con 16.081.39 millones de euros en 2.003. Cuando se fue el tripartito en 2010 ya necesitaba 32.518,73 m.La deuda se triplicó de 10.918 millones a finales de 2.003 a 32.974 millones a finales del 2.010 y encima faltaba el gasto oculto y desplazado.
    No sólo quedaron sin liquidar ingentes cantidades de facturas pendientes además, en un informe de la Sindicatura de Comtes de 20 de marzo de 2013, se desvelaba que el Govern de Montilla dejó en 2010 por obras, una deuda de 79.502 millones de euros, en 4 años el importe se había triplicado ( 25.543 en 2006).
    Deloitte entregó el 20-9-11 una auditoria de las cuentas públicas en el que no sólo incrementó el déficit público catalán del año 2010 en 400 millones hasta 8.352 millones de euros , además encontró otro gran agujero , el “ gasto desplazado” del 2010 al 2011 ascendía a 1.209 millones.
    Es decir, a los catalanes el cambio de gestión les había costado 16.437 ,34 millones de euros más anualmente ( + el B)
    Sería muy importante que el movimiento independentista excluyera a los gestores de aquel período, ya que será difícil que convenzan a alguien de que los que llevaron a semejante ruina a Cataluña no vayan a repetirlo, si son los mismos y tendrán más autonomía.
    Porque si con semejante gestión consiguieron que los ciudadanos catalanes pasaran a competir entre los que pagaban mas impuestos ( renta+ patrimonio+sucesiones ) del planeta¿ Tendrán dinero suficiente para pagar las nuevas estructuras de estado llenas “de los nuestros” que esperan colocarse y a la vez hacerse cargo de tantas costosas promesas ?

  8. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Ya está en librerías………………….”España, democracia y futuro”. Ed. Tirant lo Blanch. 2017.
    Esta y muchas otras cuestiones se abordan en esta obra colectiva.
    A veces hay que dejar de marear la perdiz y plantar cara a la realidad.
    Saludos

  9. Daniel Iborra
    Daniel Iborra Dice:

    Hace ya algún tiempo un conocido me preguntó si la independencia de Cataluña nos iba a sacar de la crisis económica y le contesté que dependía ¿ A donde vendes tus productos? y me contestó a Madrid, País Vasco , Valencia.. y una buena parte, aquí. Le contesté que, si al día siguiente, los madrileños, valencianos y vascos te compran más te irá mejor y si te compran menos, peor, salvo que los catalanes te amplíen las compras. Y lo mismo pasará con Cataluña.
    Otra cosa, son los dirigentes y los sectores amigos de la cultura, de la información (hasta de redes sociales), de la economía y de la sociedad, que se beneficiarán inmediatamente. Para ellos el sistema ya les va bien, así que lo lógico es que lo vendan sin defectos, beneficiándose de que a “la política” todavía no le ha llegado la normativa de protección del consumidor. Pero la gente no vive del sistema sino que lo financia y debe ser más escrupuloso en la vigilancia de su funcionamiento y tener parecidas normas de prudencia, selección y seguimiento que mantiene en su vida personal para que no le engañen.
    Según el barómetro del C.E.O. de la Generalitat publicado a final de marzo de este año, el 48’5% de catalanes votaría contra la independencia y el 44’39%, a favor. Pero en la de Metroscopia-EL PAIS, si como está acreditado, la independencia comportara la salida automática de la UE, el porcentaje de los contrarios ( 49%) se ampliaría al 53% y la de los favorables( 44%) descendería al 40%.
    Si el resto de promesas las sometemos al análisis de los expertos: el brillante futuro para los pensionistas, un nivel de paro parecido a Austria, estabilidad financiera y presupuestaria, un país como Dinamarca en nivel de vida y gestión pública ..y pedimos que nos aclaren los costes del nuevo estado y por ejemplo, la presión fiscal que soportarán sus ciudadanos, seguramente estas diferencias se irán ampliando y a más velocidad cuanta más gente vaya pensando que todo es un cuento (DIF España un país de cuentos H. DERECHO).

  10. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Esta discusión tiene muchos ángulos y en uno de ellos refleja la incoherencia de los clásicos partidarios del “cuanto peor, mejor”.
    Un síndrome evidente en determinados colectivos que merecen un análisis psicológico más profundo.

    Por ejemplo: Los Partidarios de un Gobierno Mundial (Globalistas de cualquier subespecie) que al mismo tiempo son Separatistas para un territorio de menos del 2% de España (Alava, Guipúzcoa y Vizcaya) o La Tarraconensis Hispanorum (en torno al 6%)

    Es como ver a los ruidosos manifestantes anti taurinos que simultáneamente participaban en las Manis de “Aborto libre y gratuito, Ya!!!).
    Etc.

    Las cosas se pueden defender pero conviene tener un mínimo de coherencia, algo de tensión por el progreso humano integral, raciocinio y sensatez.

    Sin embargo en estos asuntos lo que rige suele ser lo contrario: La incoherencia, la esquizofrenia (creencias falsas que el sujeto sostiene de modo irreductible a la lógica), la emotividad instintiva como sustituto del raciocinio.
    La capacidad de defender una cosa y su contraria en función de parámetros patológicos de egocentrismo y gregarismo “narcisoides” (Fromm, Tamayo, etc).

    Estos síntomas son nítidamente observables en las personalidades que buscan ser líderes de estos colectivos y en bastantes de sus fieles seguidores.

    Propendemos a olvidar la Psicología de Masas y esto es un grave error soluble a través de la introspección y la lectura; desde Le Bon a Trotter pasando por Freud, Adler, Bernays y los antes citados.

    Saludos

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