El derecho a decidir y las comarcas. O por qué en Quebec los independentistas no quieren un referéndum

A la vista del referéndum que las fuerzas independentistas quieren convocar en Cataluña en octubre, son significativas las diferencias entre los argumentos a favor y en contra del mismo. Los primeros parecen más atractivos de entrada. Frente a la razón, más fría y técnica, del necesario respeto a la Ley, los partidarios de la secesión y sus acompañantes habituales en la izquierda aducen otros de sangre más caliente y con mayor carga sentimental: el valor de la voluntad popular, la tolerancia respecto al deseo de construir una nueva nación a partir de un cierto sustrato diferencial, o la idea de la liberación de un poder opresor que impediría por la fuerza la realización de esos legítimos anhelos.

El marco legal actual tiene unos límites claros pero, al margen de los mismos, es preciso no rehuir ese debate. Y para ello los unionistas han de armarse dialécticamente mejor, máxime en un ambiente recalentado por la propaganda y las emociones. Y en este ámbito echo en falta argumentos que cuestionen el “argumento bandera” nacionalista del debido respeto a la voluntad de los catalanes, el presunto y manido “derecho a decidir”.

Los secesionistas utilizan a menudo el ejemplo del Canadá como modelo de lo que un país avanzado ha de hacer con los anhelos separatistas de una parte de su territorio, en su caso la provincia de Quebec, y su encauzamiento a través de posibles consultas plebiscitarias. Pero un mejor análisis de esa concreta situación nos permite comprobar cómo precisamente ese tratamiento ha conseguido, sorprendentemente, unos frutos muy diferentes a los deseados por los nacionalistas. Hasta el punto que éstos, batiéndose en retirada, ya no quieren celebrar hoy allí un referéndum. Ese ejemplo, por lo tanto, más que suponer un respaldo al secesionismo, puede dotar de nuevas armas dialécticas a unos unionistas necesitados de ellas.

Quebec es una provincia de clara mayoría francófona que arrastraba sentimientos de agravio histórico hacia el resto del país, de mayoría anglófona. Cuando los nacionalistas accedieron al Gobierno autónomo su aspiración máxima fue lograr la separación de Canadá a través de un referéndum. Y consiguieron al respecto promover hasta dos consultas de autodeterminación, en 1980 y en 1995. La última de ellas perdida sólo por un muy escueto margen. Dada la evolución de la opinión, parecía que sólo era cuestión de tiempo un nuevo referéndum, esta vez ganado. Pero entonces una nueva circunstancia cambió radicalmente este rumbo: la promulgación de la llamada Ley Federal de Claridad, que regula las bases de la secesión.

Un vistazo a la Historia nos permite entender mejor esta situación, insólita en otros muchos países. Canadá se constituye en 1867, con la denominación entonces de “Dominio del Canadá”, como una confederación de provincias que habían sido hasta entonces colonias británicas. Ni siquiera comprendía originariamente su extensión actual, pues provincias como Columbia Británica o Alberta se incorporaron posteriormente, pactando incluso para ello condiciones especiales. Sometido el Dominio a la autoridad de la Corona británica (vinculación que hoy simbólicamente se mantiene, con la Reina de Inglaterra como Jefe del Estado), el Gobierno federal fue ganando progresivamente un mayor poder e independencia. Ese origen puede explicar que, partiéndose de una unión voluntaria de Provincias, no existan impedimentos constitucionales insuperables para su separación, como ocurre en la inmensa mayoría del resto de los países. Pero esta posibilidad debía ser regulada para que se hiciera, en su caso, de forma ordenada y justa, evitándose el unilateralismo con que hasta entonces habían actuado las autoridades provinciales nacionalistas en Quebec. Esa necesidad es la que llevó a la promulgación de la Ley de Claridad.

El análisis de esa ley está en este post (aquí) de 2012 que, tal vez desafortunadamente, no ha perdido demasiada actualidad. La misma establece los pasos necesarios para lograr ese objetivo de la secesión, referéndum incluido, y sus condiciones que, muy sintéticamente, podemos reducir a tres. Ninguna de las cuales, por cierto, es cumplida en el proceso que impulsan hoy los secesionistas catalanes, por más que sigan queriéndose apoyar en ese precedente.

-El primer requisito es que el proceso comenzaría con una pregunta clara e indubitada en un referéndum sobre el deseo de secesión (y de ahí el nombre de “Ley de Claridad” como se conoce a la norma). Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación, pues no se considera razonable que un cambio tan trascendental y de efectos tan generales sea decidido en definitiva por un sector minoritario de la población, como pretenden los impulsores del referéndum catalán y como ocurrió también con el aprobatorio de la última reforma estatutaria que tantos problemas ocasionó.

-El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final del proceso de separación. Allí no pierden de vista que ese camino requeriría complejas negociaciones para resolver de forma amistosa todos los enormemente arduos problemas que una secesión trae consigo. Mucho mayores, por ejemplo, que los que ha de resolver el Reino Unido para salir de la Unión Europea, donde aun así se considera asfixiante el plazo legal de dos años para concluir un acuerdo.

-El tercero es que la cesión no ha de darse necesariamente sobre toda la provincia canadiense en la extensión territorial que hoy tiene. En este requisito quiero insistir hoy, pues en gran parte explica el citado y sorprendente giro de los secesionistas.

Conforme a la citada Ley, y como parte de esa negociación, si existen en la provincia consultada ciudades y territorios en los que la proporción de unionistas sea sustancial y claramente mayoritaria, aquélla, para separarse, debe aceptar desprenderse de ellos para que puedan (por ejemplo, formando para ello una nueva provincia) seguir siendo parte de Canadá. Esto parece que tiene una buena justificación. De la misma manera que Canadá adopta una postura abierta respecto a la potencial salida de territorios con una sustancial mayoría de habitantes que no desean seguir siendo canadienses, la Provincia también debe aceptar desprenderse de porciones de la misma por la razón, en este caso simétrica e idéntica, de que una mayoría sustancial de su población sí desee seguir siendo canadiense.

Esto último resulta difícil de aceptar para cualquier nacionalista, que tiende siempre a querer absorber territorios que considera irredentos más que a estar dispuesto a desprenderse de otros sobre los que domine. Si consideramos encuestas y comportamientos electorales recurrentes, la renuncia a Barcelona, a su zona metroplolitana, a buena parte de la costa, además del Valle de Arán y probablemente otras comarcas, para respetar la voluntad claramente mayoritaria de sus habitantes de querer seguir siendo parte de España y de la Unión Europea puede producir un efecto paralizante del impulso hoy desbocado del nacionalismo a la secesión. Como ha ocurrido en Quebec, donde los nacionalistas no están de ninguna manera dispuestos a renunciar a Montreal y a otras zonas trascendentales por su riqueza, cultura y valor simbólico para constituirse como un país más rural, atrasado y reducido de lo que hoy son.

Ahí es, por tanto, donde el argumento del pretendido “derecho a decidir” hace aguas. Porque si un nacionalista no reconoce que los habitantes del resto de España puedan tener influencia en su configuración territorial, tampoco hay que reconocerles a ellos el apriorismo de que sólo lo que decidan el conjunto de los catalanes ha de tener legitimidad.

Lo que subyace en todo ello es que, por mucho que el nacionalismo quiera vender su proceso de secesión como un camino de sonrisas hacia la felicidad, lo cierto es que la Historia nos enseña que cualquier disgregación ha dado lugar a serios problemas, grandes crisis económicas, desplazamientos de población e importantes sufrimientos personales. Y que todo ello no podría evitarse en Cataluña cuando un importante sector de la población (al menos aproximadamente la mitad) desea seguir siendo española.

En el debate es preciso introducir ya este factor. España debe en todo caso empezar a amparar a sus ciudadanos que, en Cataluña, desean seguir siendo españoles y están hartos de sentirse rehenes abandonados al nacionalismo. Y no perderse jugando sólo en su terreno de juego. En este sentido las últimas propuestas de los socialistas de Sánchez e Iceta de promover reformas constitucionales para atribuir aún más poder a unas autoridades regionales que tan mal lo han usado, para garantizar privilegios y hegemonías, para desactivar cualquier mecanismo de control y de protección de la legalidad, y para acentuar la simbólica desaparición de todo vestigio del Estado en Cataluña, resultan, no ya inútiles para frenar a un secesionismo al que las cesiones nunca han apaciguado, sino manifiestamente contraproducentes.

No es eso lo que sirve, ni tampoco el inmovilismo de un Rajoy convencido de que el problema se solucionará dejando que se pudra. En el corto plazo los mecanismos de restablecimiento de la legalidad pueden evitar, tal vez, la celebración del referéndum unilateral. Pero es preciso abordar ya el problema del día después y despojarse para ello de prejuicios y de dogmas. Como han conseguido hacer los canadienses. Dejemos a los nacionalistas, catalanes o españoles, la defensa conceptual de indisolubles unidades territoriales de sus respectivas patrias. Nosotros, los que no lo somos, podemos ir un poco más allá, actuar con inteligencia, promover  con aquélla inspiración unos mejores incentivos y garantizar así una unión y una integración que a todos nos favorece.

51 comentarios
  1. Lole
    Lole Dice:

    Pero que muy interesante. He intentado buscar en la ley de Claridad alguna referencia que indique la necesidad de obtenerse mayorías claras por territorios individualizadamente. ¿Alguien por favor puede aportar enlace del mismo e indicar el artículo que lo detalla?
    Me será muy útil en los debates con los secesionistas catalanes.

    • Robert Nus
      Robert Nus Dice:

      No encuentras esa referencia porque simplemente no existe.

      Lo que sí indica la Clarity Act (como antes indicó el Tribunal Supremo) es que en el caso de un voto mayoritario a favor de la secesión en la Provincia de Quebec en las negociaciones posteriores habría que tener en cuenta las reclamaciones territoriales de los pueblos aborigenes de Canada (aka First Nations).

      Así pues me temo que eso de que si Montreal votara en contra de la secesión entonces tendría a su vez derecho de secesión ni se encuentra en la sentencia del Tribunal Supremo, ni aparece en la Clarity Act, ni está recogido en la Ley que sobre el mismo asunto proclamó después el Parlamento quebequés.

      • Fernando Rodríguez Prieto
        Fernando Rodríguez Prieto Dice:

        No es exactamente así. La Ley es muy breve y sólo se refiere a los requisitos para empezar una negociación, y quién tendría que tomar parte en la misma después de un referéndum claramente aprobatorio. En esas negociaciones no participaría sólo el poder federal, sino también el resto de las provincias y, por supuesto, los pueblos aborígenes de la provincia con pretensiones secesionistas. Eso es lo que dice la Ley. A partir de ahí, todo podría negociarse, y desde luego también el mantenimiento de la integridad territorial de esa provincia. Por supuesto, el parlamento en Quebec se apresuró a dictar otra Ley provincial que establecía esa necesaria integridad territorial (para los demás no, pero para mí sí). Pero parece que eso es un brindis al sol: la constitucionalidad de esa norma estaría por decidir si se produjera ese potencial conflicto.

  2. Alberto
    Alberto Dice:

    Pero esta ley y el dictámen del Tribunal Supremo en que se basa reconocen el derecho a decidir, ¿no? Un derecho sujeto a ciertas condiciones, pero derecho de la provincia a decidir si quieres separarse de la unión. Eso, creo, en España está fuera del tablero de juego.

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Así es hoy por hoy. Eso, como explico, tiene una causa histórica y la situación en España es muy diferente. Pero eso no impide plantear argumentos en el debate, o incluso plantearse reformas legales… por supuesto en un sentido bastante diferente de lo que sugieren nacionalistas no secesionistas (para los secesionistas es tarde) o el Psoe de Sánchez.

  3. Vicens Jordana
    Vicens Jordana Dice:

    Lo que no comprendes es que lo que está en juego en España no tiene nada que ver con lo que sucede en canada. Como tu has explicado ni los unionistas ni los independentistas dudan en Canadá que se está hablando de divorcio, pero entre España y cataluña la cuestión es muy diferente. Es la idea en sí lo que es diferente. Los catalanes en su mayoría ven la cuestión como divorcio o no. Discutimos sobre si nos vamos o no de España. Los que están a favor de la unión suelen decir: yo me siento igual español que catalán, como quien dice yo me siento igual inglés que francés dando por supuesto que son dos cosas diferentes. En España, sin embargo, la idea mayoritaria es la amputación, no el divorcio. Para la mayoría de españoles Cataluña no se va, es España la que se rompe. La aceptación de un referéndum implica la aceptación del supuesto de divorcio. Se va o se queda por que quiere, es decir que aunque se quede se admite que Cataluña es una entidad libre de elegir y eso para una inmensa cantidad de españoles es inadmisible.
    Por cierto, yo sería un votante por la independencia, pero, la verdad, no creo que esté en los planes del gobern celebrar ningún referéndum. Yo si fuera de ellos, montaría una gran pantomima destinada a obligar al estado a intervenir policialmente y así justificar una DUI en medio de una gran movilización popular que ocupara masiva y pacificamente los espacios de poder, como una especie de marcha verde a la catalana.

  4. misael
    misael Dice:

    Una pena como termina el artículo:

    “Pero es preciso abordar ya el problema del día después y despojarse para ello de prejuicios y de dogmas.”
    ¿ Es la CE un prejuicio o un dogma ? ¿ Es para vd. un prejuicio o un dogma el cumplimiento de la ley ?

    Ya se ve que, aun sin nombrarlo, su postura debe ser la tan repetida de dialogo, dialogo, dialogo. Postura que en la práctica se reduce a tener la pelota pero no avanzar en la jugada. Solo poseer el foco mediatico.

    El artículo no tiene en cuenta el hecho de que la situación actual se debe sobre todo a la falta de lealtad de los nacionalistas para con el conjunto de España. Desde que cogieron el poder no han cesado de empozoñar a la sociedad catalana creando y engordando omniumns con el único fin de marcar el hecho diferencial. La sociedad catalana de hace 40 años era una sociedad mucho más abierta y solidaria que la actual. El discurso del odio hacia España ha calado.

    No creo que sea buena idea negociar con una banda de delincuentes, máxime cuando aceleraron el próces al saberse descubierta la inmensa corrupción que acreditaban y que lastra sus cuentas.

    Por supuesto niego su visión de un doble nacionalismo el central y el catalán. El estado no actua de forma identitaria. ¿ Como sino se entiende, que en su boda, el rey no pusiera ni una sola bandera de la nación que encabeza ? Hay más ejemplos. Podríamos hablar de la ambición imperialista y expansionista de los nacionalistas catalanes, que ya han colonizado Baleares, la franja de Aragón y pretenden lo mismo con Valencia.

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Por supuesto yo no estoy conforme con negociar lo que el nacionalismo quiere (o quería) negociar, hasta ahora siempre en su mismo campo de juego dialéctico. Y critico por eso con contundencia la posición (hoy “sanchista”, antaño de tantos otros) de pretender apaciguar al nacionalismo con nuevas concesiones de poder. Eso ya sabemos muchos a dónde lleva, aunque algunos zoquetes parecen no haberse enterado aún. Tampoco considero que haya dos nacionalismos idénticos chocando. Un observador imparcial deduciría enseguida dónde están los (de largo) más “identitarios”. Y no me cabe duda de que, aunque no sea lo único importante (ni siquera lo más importante) hay también un factor emocional de identificación con España que no puede dejarse huérfano. La desaparición simbólica del Estado en Cataluña y esa presión social que obliga a muchos los no nacionalistas a refugiarse en una suerte de catacumbas sociales y a no opinar demasiado en público no son lo mejor para una convivencia sana y en libertad.
      También creo que si criticamos al nacionalismo no debemos caer en esos mismos excesos, y que es preciso poner en evidencia los argumentos de aquél en tanto tienen mucho de falaces. De eso va el post, no de proponer otro referendum. Y menos de proponer más de lo mismo como estrategia para enfrentarse a esta situación.

  5. Albert
    Albert Dice:

    Bufff… Cuánta rabia contenida hacia Cataluña. Hablas de Cataluña sin saber nada,por lo que rezuma este artículo.

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Eso es muy nacionalista: la parte por el todo. El análisis crítico de una situación y el desenmascaramiento de algunos argumentos para esa visión victimista sólo puede explicarse como “rabia contra Cataluña”. Pues vale. Supongo que para uno mismo debe de ser muy cómodo, pues evita “esa funesta manía de pensar”.

  6. Jorge
    Jorge Dice:

    Uffff que aburrimiento , rabia contenida , marcha verde Catalana….. Pues no ve peliculas la gente .
    Que en el resto de España tambien tenemos sentimientos y ya aburris los nacionalistas Catalanes que en mi opinion solo Os importa la pela , a que no Os culpo porque el ser humano somos asi EGOÍSTAS. si no de que cojones independencia una region que representa el 16 % de la poblacion y el 20% de la riqueza ….. Si pide la independencia La Mancha o Extremadura me lo creo pero Cataluña. …. La pela es la pela.
    Y lo que joroba es los los que se llaman izquierda vayan de ese palo porque si fuera la derecha se puede entender porque esos van a la suya lo suyo suyo es ….

    Nacionalistas no tengais tanta prisa 20 o 30 años comiendole la bola a la gente y ya co 60 o 70 % de la poblacion ya podreis ser independientes y si no que se lo pregunten a Artur Mas que paso de entrar en helicóptero en el parlamento a entrar en un juzgado con los mismos que no le dejaban entrar en el parlament aplaudiendo le y el poniendo deditos …. Y luego dicen que la gente no es tontita……
    Y cuando eso pase el resto de España tendremos que decidir como nos llamamos porque desde que España existe Cataluña a estado dentro pero bueno eso es lo de menos.

    El que escribe se considera una persona con pocos estudios y que admiraba a Cataluña ahora me avergüenza que un planeta que cada vez deberia tener menos fronteras y mas soliradidad pasen estas cosas ….. Es que España nos roba …. que poca vergüenza.

    Saludos y bunas noches

  7. Matías González
    Matías González Dice:

    Este artículo, excelente, es muy de aplicación de no ser porque omite la principal causa por la que el nacionalismo catalán “hace aguas”: NO existe derecho a decidir si no se actúa conforme a la ley y de acuerdo al Estado de Derecho. NO existe ningún referéndum ni mucho menos vinculante si no se cumple con las premisas anteriores. Por tanto, el solo hecho de plantear como un hecho cierto la realidad de un referéndum de esas características, un derecho a decidir al que se está legitimado, y una voluntad secesionista “cueste lo que cueste”, es un error de principios.

    Sólo partiendo del respeto y cumplimiento a la ley y la constitución como norma suprema podemos hablar de la Clarity Act y del camino que tendrían que recorrer la minoría secesionista para proceder a la independencia.

    Saludos.

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Gracias, Matías. Efectivamente, es preciso tener en cuenta que ni existe ese tal derecho a decidir ni existe ningún derecho a una actuación unilateral y violando todo el ordenamiento. Tampoco existe ese derecho de secesión, por cierto, en la inmensa mayoría de los países del mundo. Y si existe en Canadá (o en Escocia) es por motivos históricos muy particulares. Es más, en ninguna democracia estable y consolidada se ha dado nunca una secesión hasta ahora. Lo que quiero plantear es desde el punto de vista argumentativo, pues es preciso deshacer ese espejismo de que lo democrático es estar con el derecho a la secesión.

      • Alberto
        Alberto Dice:

        Con esto último creo, personalmente, que estás haciendo supuesto de la cuestión. Que en ninguna democracia estable y consolidada se haya dado nunca una secesión puede poner de manifiesto —así te lo dirá un independentista— que el Estado español no es tal democracia estable y consolidada, como evidencia, precisamente, que no permita realizar el referéndum.

        Es más, el hecho de que los Estados que generalmente se comportan como democracias estables y consolidadas no permitan la secesión —por ejemplo, Alemania— no significa que excluir la secesión sea, en sí mismo, un acto democrático, porque ni siquiera tales Estados son únicamente democracias, también tienen otros principios y valores como vectores de comportamiento (entre ellos, el mantenimiento de la integridad territorial del estado-nación).

        La justificación, si la hay, tiene que ser otra.

      • Lole
        Lole Dice:

        No se puede permitir el referéndum porque implicaría de facto “empoderar” a una parte de la población con una competencia que legalmente no tienen. Con la consiguiente extorsión para el resto de la nación que ello conlleva.
        No en vano la Resolución 2625 de la ONU establece que el derecho de autodeterminación no podrá ser usado para quebrar la unidad de los estados soberanos. Es evidente que los líderes mundiales no iban a abrir una puerta a un derecho que ulteriormente podría fragmentar sus propios estados.

    • misael
      misael Dice:

      Eso que vd. plantea probablemente fuera de aplicación en otro país.

      Aquí, en cambio nos metieron de matute, y por la puerta de atrás los estatutos de segunda generación, entre ellos el estatut que claramente es inconstitucional en gran parte de su articulado.

      Y la que se nos viene encima: el sanchista psoe pretende la modificación de la estructura territorial del estado, modificando el Titulo VIII, para evitar así no tener que convocar referendum nacional.

      Es ya un clásico, en este país superideologizado, que el fin justifica los medios, y que si se consigue una mayoría parlamentaria “suficiente”, aunque “insuficiente” por los quorums requeridos, aquí se modifica lo que haya que modificar, independientemente de si el método se ajusta o no a derecho.

    • misael
      misael Dice:

      “solucionando problemas”

      ¿ Solucionando problemas ? Eso no se lo cree vd. ni hasta arriba de d. simón

      UK, Scotland, ya están los secesionistas, que es sinónimo de no leales, pidiendo nuevo referendo.
      UK, Brexit, los problemas que está acarreando y acarreará son de órdago. Ni se vislumbran las consecuencias.

      Así pues, ¿ Qué demonios de problemas se han solucionado ?

      • G.P.
        G.P. Dice:

        En UK o canadá se hacen los referendums que se acuerden entre las partes. Si quieren otro (en Canada llevan dos) lo acordarán, y punto. Que a usted eso de preguntar al ciudadano lo que quiere no le guste es su problema. Para ellos, como ve, no es un problema, sino una solución.

      • Fernando Rodríguez Prieto
        Fernando Rodríguez Prieto Dice:

        Obviamente que los referendum como método de tomar decisiones pueden ser un error es mi opinión, que aquí reflejo. Usted podrá pensar que por referendum deba decidirse, por ejemplo, cuándo recoger la cosecha, como forma ideal. Perfecto, otra opinión.
        Lo que resulta bastante cuestionable, por poco que uno lo piense, es este “yo me lo guiso y yo me lo como” como el nuevo Movimiento-Procés plantea este referendum: yo digo qué hay que preguntar, cómo y a quién y, además, decido cuáles van a ser los efectos en uno y otro caso. Pues eso no ha funcianado en ningún sitio. Una secesión, qué le vamos a hacer, es una cosa muy compleja y que trae muchos problemas. Muchos. Tantos como para que no se pueda decidir unilateralmente sobre como resolverlos, con tantas partes afectadas. Ni aquí ni en Canadá ni en UK. El nacionalismo puede seguir vendiendo paraísos y caminos de sonrisas, pero algunos les vamos a tener que fastidiar la fiesta poniéndo en evidencia algunas realidades. Descuento el que eso no guste.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “Usted podrá pensar que por referendum deba decidirse, por ejemplo, cuándo recoger la cosecha,”

        Pues sí, efectivamente eso es lo que pienso. Si la cosecha es de todos seremos todos los que decidamos cuándo se recoge la cosecha. Y aunque alguno piense que todo el mundo es idiota menos él, yo creo que la decisión mayoritaria será recoger la cosecha cuando conviene recogerla. Pero si la cosecha es de todos, la decisión final debe ser de todos. En Suiza deciden muchas veces entre todos cuándo recoger cosechas, y no parece que les vaya mal.

        Si no quieren que se haga lo que quiere el pueblo por mayoría, dejen de llamarse demócratas.

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      El mundo civilizado es mucho más amplio que Canadá y UK, que como todos los países se explican mejor a través de su propia Historia. Esa singularidad, no obstante, puede dar ideas. Incluso para evitar repetir equivocaciones tan graves como el referéndum del Brexit. Esa creencia que ahora se quiere hacer mantra de que una urna lo legitima y lo soluciona todo (cualquier consulta, en cualesquiera situaciones, con cualesquiera condiciones y para consultar cualquier cosa) es simplemente “pensamiento mágico”.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Que hacer el referendum del Brexit sea un error es su opinión. La mía es que no lo es. Para mí, preguntar a los ciudadanos nunca es un error. Debe ser que soy demócrata, y que creo que la soberanía la tenemos los ciudadanos y no los cuatro listos de siempre que “saben” lo que nos conviene.

        Y que el resultado del referendum sea la salida de la UE signifique un error, a corto, medio o largo plazo, ni lo sabe usted ni lo sabe nadie.

        La urna legitima las decisiones de la mayoría, que para los demócratas es lo importante. Lo que desde luego no asegura es que siempre gane lo que a usted le gusta, que es lo que molesta de las urnas, y lo que diferencia a un demócrata de verdad a un demócrata de “boquilla” (que es lo que abunda).

        Como de costumbre, de fuera nos darán involuntariamente lecciones que somos incapaces de aprender. Nada nuevo bajo el sol.

      • Lole
        Lole Dice:

        Los referendums como medio para preguntar a los ciudadanos sí pueden a veces ser perjudiciales.
        Por un lado porque generan fracturas en la sociedad en general, en los pueblos e incluso en las familias, en particular.
        Y por otro porque no siempre sus resultados son fiables. Pues aunque la pregunta pueda estar muy clara, no pocos votantes quieren A, pero votan B para ejercer su voto de castigo contra el convocante, o para presionarle para que prometa más inversiones (extorsión), bajo la premisa de que va a ganar la opción A igualmente. Y cuando se comprueba que ha ganado la opción B, ya es demasiado tarde para cambiar el voto.
        Del Reino Unido precisamente proceden las lecciones de los peligros que encierran los referendums.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Todos los “problemas”, Lole, que me enumera sobre los referendums los tienen las elecciones generales: ¿acaso las elecciones generales no dividen a la sociedad? ¿acaso no se arrepienten muchos por no haber hecho uso de “voto útil”, o de haberlo hecho, tras ver unos resultados?

        Excusas y más excusas elitistas para que el pueblo no decida.

      • Lole
        Lole Dice:

        Pues claro que también eso sucede en las elecciones. Pero en ese caso se asumen porque no hay alternativa, ¿no?
        ¿Se acuerda del youtube que le pasé la conferencia de Caamaño? Ahí le explicaban muy bien los inconvenientes que implican los referendums.

        Y señor, no he dicho que no se deban hacer referendums. Pero sí he expuesto los inconvenientes que estos plantean y que usted parece minusvalorar. Como bien se ha dicho últimamente los referendums los carga el diablo.

        De elitismo nada. Modere su lenguaje, por favor.

    • Lole
      Lole Dice:

      ¿Y por qué escoge como ejemplos de “mundo civilizado” justo los dos países que sí reconocen el derecho de autodeterminación para independizarse? Porque de todas las democracias parlamentarias, son probablemente los únicos.
      Lo cual no es un demérito para las demás, incluida España.
      Pero ya que lo pone como ejemplo, fíjese que en Quebec se celebraron referendums en 1980 y 1995. 15 años de uno a otro. Y no se ha vuelto a saber del tema.
      En Cataluña en cambio, a los dos años de unas elecciones “plebiscitarias”, convocan (bueno, oficialmente ni eso) un referéndum en el que no se pide una mayoría clara (basta más síes que noes al margen de las abstenciones) y no hay ningún compromiso político sustancial por parte del convocante en caso de que gane el No. Es decir,que el año que si gana el No, volverán a seguir dando la matraca. Y así un año y otro, hasta que gane el sí.
      ¿Eso es un ejemplo de democracia?

    • misael
      misael Dice:

      “Para ellos, como ve, no es un problema, sino una solución.”

      Claro, claro. Es una solución para ellos, ¿ conoce a todos los británicos, pues, que sabe lo que piensan ? Si convocan un referéndum y lo votan, en la mente de vd. sólo cabe la posibilidad de que sea la mejor de las posibles soluciones.

      Vd. no aporta nada nuevo que no sea el común pensar de cualquier hijo de pueblo: votar, votar y votar es la solución a todos los males de una nación. Obvía, y ya me imagino que por ignorancia, que igual que todos los pueblos no pueden ser gobernados por democracia, tampoco todas las democracias están preparadas para hacer consultas de determinado calado. Los motivos que a mi me parecen obvios, para vd. seguramente, sean un arcano.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Esas mismas excusas en contra de votar se utilizaban en contra de las democracias que tenemos ahora. Siempre es lo mismo: “la gente no sabe lo que es bueno para ellos, déjeme a mi…”

        Y sí, conozco a muchos británicos y a ninguno se le pasaría por la cabeza solucionar el asunto escocés aplicando el código penal… Los problemas políticos se resuelven con política.

  8. Rafael
    Rafael Dice:

    El problema es de origen, reseñado así por Miguel Ángel Aparicio (2010): “El pacto constituyente de 1978, reflejado en el texto constitucional, esbozó dos tipos de organizaciones regionales autónomas: las políticas (Cataluña, Galicia y el País Vasco) y las indefinidas (el resto), conteniendo importantes franjas de ambigüedad para su configuración futura. La evolución posterior, producto de una mutación constitucional, modificó ese primer pacto constituyente con la generalización de un modelo híbrido aunque desigual en el reparto o articulación territorial del poder político. Esta mutación constitucional se ha producido fuera de la Constitución mediante una combinación de instrumentos jurídicos y políticos de diversa naturaleza que han pretendido la homogeneización formal de ese modelo”. Es decir, los políticos Nacionales (Nación española) alteraron la Constitución para neutralizar el reconocimiento de las “nacionalidades” (reconocidas constitucionalmente) como naciones partícipes en el Derecho constituyente del Estado español. De aquellos polvos estos lodos que la historia no limpiará.

    • misael
      misael Dice:

      Coincido: “modelo híbrido aunque desigual en el reparto o articulación territorial del poder político.”
      El famoso café para todos, que en realidad era asiáticos para las nacionalidades y recolaos para el resto. Ahí tenemos los cupos y los hechos diferenciales que otorgan ventajas económicas a sus (supuestos) tenedores.

      Disiento: “alteraron la Constitución para neutralizar el reconocimiento de las “nacionalidades”
      Alteraron la constitución para generalizar la superestructura autonómica y convertirla en un formidable instrumento de generación de asientos para cul*s de políticos. Ni más ni menos.

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Nunca se han reconocidos a tales “naciones partícipes” en nuestro Derecho constituyente. Eso pretende hacerlo ahora un sector de la izquierda, pero el sujeto soberano ha sido siempre el conjunto de los españoles.

    • Lole
      Lole Dice:

      ¿Y qué tiene de malo el “café para todos”? La oposición al mismo por parte de las regiones inicialmente “privilegiadas” lo podemos entender como un ejercicio de soberbia. Porque una cosa es reclamar determinadas competencias y otra oponerse a que los demás puedan también tenerlas. Eso es soberbia e inmiscuirse en lo ajeno.

      No por ello me parece bien, que los dirigentes de las demás regiones se empeñan en tener las mismas competencias que las autonomías iniciales, sin que hubiese demanda real por parte de sus respectivas poblaciones.

    • Rafael
      Rafael Dice:

      De malo no hay nada; solo que la estructura autonómica vigente se organiza para no reconocer directamente la existencia de naciones sin Estado dentro de España y diluir su presencia. ¿Acaso, pro ejemplo, los riojanos de 1978 demandaban realmente una autonomía? ¿Por qué la palabra Nación está escrita en mayúscula? ¿Por qué se reconoce la existencia de nacionalidades (no regiones) y qué significa? ¿Por qué se articulan vías distintas de acceso a la autonomía? ¿Qué significan los Derechos Históricos solo para algunas “nacionalidades”? Interpretación sistemática y ya está; los socialistas no están proponiendo nada nuevo, sino reviviendo lo que en el fondo constitucional ya se recoge.

      • Lole
        Lole Dice:

        Discrepo. ¿Qué es eso de “diluir su presencia”? ¿Qué perjuicio objetivo causa a las CCAA históricas que otras CCAAs puedan tener también el mismo marco legal?
        A mí (no quiero ofender a nadie) eso me suena a soberbia. O si acaso a pretexto para poder reclamar aún más (y más, y más), y así poder justificar la vigencia del movimiento nacionalista.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Siempre estamos con lo mismo: hacer esto o lo otro es una locura… pero lo hacen en otros sitios y no pasa nada. Ya sabemos que no vamos a ser los primeros en algo, pero es que ni copiar queremos…

        Se lo repito: SÍ, creo que se puede someter a referendum TODO. Y los suizos también lo creen… y no pasa nada. NA-DA.

      • Lole
        Lole Dice:

        “es una locura” Sigue sin moderar el lenguaje. ¿Quién ha usado aquí ese término? Otra cosa: que algo lo hagan en otras partes no significa que esté bien hecho. Ni lo contrario. Y no diga “no pasa nada”. El RU se va a salir de la UE probablemente en contra de la voluntad de la población. Allí “si pasa algo”.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “El RU se va a salir de la UE probablemente en contra de la voluntad de la población.”

        Por favor, seamos serios. Ni GB va a salir en contra de su población (y mucho menos si Escocia se independiza y sigue en la UE), ni sabemos nadie si eso es bueno, malo, o todo lo contrario. Lo único que sabemos es que es lo que quiere la mayoría, y la democracia es eso. ¿Que la mayoría se puede equivocar? Sí, claro. Pero las minorías de élites gobernantes también (y sospechosamente demasiadas veces hacia su propio beneficio).

      • Lole
        Lole Dice:

        Oficialmente la población del RU se ha manifestado favorable a la salida de la UE. Y eso es lo que debe imponerse legalmente pues así funciona la democracia. En eso estamos de acuerdo.

        Pero no nos engañemos: una parte significativa de la población votó Sí para castigar a Cameron, pensando que el No ganaría por goleada. Y es que los referendums. como medio de consulta, son menos fiables de lo que algunos están dispuestos a reconocer.

    • misael
      misael Dice:

      Sí, jajajajaja, Suiza, dice, jajajajajaja

      Convocan en Suiza un referendo sobre si adelantar la edad de jubilación y sale NO.
      ¿ Cree vd. que aquí saldría también no ? ¿ Se está vd. atreviendo a comparar la responsabilidad ciudadana de los suizos con la de los españoles. ?
      Ya se lo dije, pero es vd. duro de mollera, TODAS LAS DEMOCRACIAS NO SON IGUALES, y por tanto sus mecanismos decisorios tampoco.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “¿ Cree vd. que aquí saldría también no ?”

        Sí, lo creo. Si como en Suiza, al pueblo español no se le engaña como es costumbre sino que se le dan datos reales de la situación y confía en la veracidad de su gobierno porque sabe que no son una banda de embusteros saqueadores como los que tenemos ahora, los españoles votarán lo razonable para mantener un sistema de pensiones. Sin ninguna duda.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        En un mundo amenazado por la dictadura soviética, en un país con una posición estratégica como España, con un vecino conflictivo estrecho aliado de EEUU como Marruecos y con la vista puesta en una Europa unida en el futuro ¿qué era lo razonable, votar OTAN SI u OTAN NO?

        Pues los españoles votaron mayoritariamente lo razonable. ¿Qué tiene de sorprendente? Nada. Pues aún hubo gente que se sorprendió…

      • misael
        misael Dice:

        Vive vd., como hacen los izquierdistas, en un mundo onírico, lleno de fantasías imposibles, que sabemos, terminan ocasionando mucho sufrimiento.

        Vayamos por partes:

        “al pueblo español no se le engaña como es costumbre sino que se le dan datos reales de la situación”

        Seguro que no. Las estadísticas del estado sólo se las cree un ignorante o un convencido. El resto las negamos. A Montoro, la UE, le ha puesto un vigilante la AIREF: ya ve lo que creen en Europa al INE o a la agencia tributarias.

        Pide vd. algo que no se da ahora mismo: verdad en la información que proporciona el estado. ¿ Quien se cree las estadísticas electorales del CIS ? Todas han demostrado exceso de cocina. Podríamos hablar del ministro Caldera, de infausto recuerdo, cuando con el typpex se cargó un montón de parados. Tampoco está mal recordar a su jefe que decía que estábamos mejor, porque superábamos la media UE, callando que se debía la incorporación de países pobres como Rumania o Bulgaria. Y si nos acordamos de MAFO que admitió que calló las cifras de la crisis porque no quería interferir en las elecciones del 2008. También podemos recordar a cuando la estadística nacional incluye como PIB el contrabando y el trabajo de las pilinguis.

        Engañar al pueblo español se ha revelado en estos últimos años como un pasatiempo que un mono con un par de editores de medios colgados al cuello puede hacer perfectamente. ¿ Hablamos de la manipulación del 11-M que llevó a cabo La Ser, con su casi seguro, admirado Gabilondo a la cabeza, que encontró, donde no había, terroristas suicidas ? ¿ Hablamos de como se produjo un vuelco electoral, cuyas deleznables consecuencias, aún padecemos ? Venga hombre ! Por favor ! Al pueblo español, al logsiano pueblo español, se le engaña más fácil que a un tonto de paga.

        “¿qué era lo razonable, votar OTAN SI u OTAN NO?”

        Se votó lo que el establisment quiso que se votara. Felipón dijo que de “entrada OTAN no”. Luego cambió de opinión ¿ por qué ? Él y sus ocultos intereses sabrán.
        Por cierto ¿ qué hace el ejército español desplegado en Afganistán, El Líbano, el báltico ? Todas zonas alejadísimas y sin importancia estratégica para España. Ya se ve que lo de ser siervo de USA hay que pagarlo con creces.

        Si el pueblo español quiere una democracia participativa real DEBE YA salir a la calle y pedir: un poder judicial realmente autónomo del poder político, independencia de los organismos del estado que deben serlo, retirada de subvenciones a los medios de comunicación, apertura de más canales de TDT y radio, etc. ¿ Va a hacer eso el pueblo español ? Respuesta: no puede, está tomando unas cañitas. ¿ Y pretende vd. que la no responsabilidad de un pueblo gire en una máxima responsabilidad por mor de la simple convocatoria de un referendo ? No sé si se ha caído vd. de un guindo, es muy joven o su visión superideologizada de la realidad le altera las funciones básicas.

        Así que déjese vd. de historias de la preparación del pueblo español, que después de 14 años de socialismo míster X y 6 de socialismo rajoyano han dejado nublada la razón de varias generaciones de españoles.

      • Lole
        Lole Dice:

        Discrepo. En el referéndum de la Constitución Europea ganó abrumadoramente el Sí. Sin embargo la inmensa mayoría de la población nunca se lo leyó. Simplemente se fiaron del criterio de los portavoces de los partidos. Yo sí me lo leí y en consecuencia voté NO. En mi opinión los votantes fueron malaconsejados. Algo muy posible cuando el tema es esencialmente técnico.

  9. Insu
    Insu Dice:

    Bien, se vota, ¿pero quién vota o votamos?
    ¿Si antes del 1 de octubre las 16 CCAA (todas las actuales, salvo Cataluña), + Ceuta y Melilla, votamos que nos independizamos, sin contar con la opinión de los habitantes de Cataluña, estaría bien y todo correcto, porque lo hemos votado?
    La competencia no corresponde a esa C.A. ni a sus habitantes. ¿Es democrático darse unas normas democráticamente y saltárselas?
    Agradecería respuesta a estas preguntas.

  10. ENNECERUS
    ENNECERUS Dice:

    – Por “referéndum” se unió Austria a Alemania en 1938 (Anchluss).
    – Por “referéndum” se ha constituido la Asamblea Constituyente de Venezuela.
    – Por “referéndum” Franco legitimó su régimen.
    – Por “referéndum” Lynch aplicaba justicia implacable contra los forajidos.

    Pero también por referéndum Pinochet tuvo que abandonar. Por decisión política contraria a 2 referéndos nacionales se impuso una pseudoconstitución europea que no ha sido refrendada. Por referéndum se rechazó hipotecar Colombia a favor de los narcos exguerrilleros.
    Por nefastos referendos con escasas participaciones se han aprobado estatutos de autonomía de “segunda generación”.
    Por “referéndum” se aprueban muchas cosas. Puestos a convocar referendos, podría convocarse uno en toda España que permitiera al estado recobrar las competencias en educación sanidad. O más aún, acabar con las autonomías.
    Sería una forma civilizada de “acabar con el problema”.
    Total, ¿qué son las leyes y la constitución para oponerse a los sentimientos de un pueblo?
    Ah, que no existen tales sentimientos entre los españoles y el “pueblo español” es una fantasía. Ningún problema, excitemos los sentimientos y las bajas pasiones de la gente y los resultados vendrán por sí solos. Lo malo es que esos resultados no vendrán solos.
    La voluntad popular no vale nada si no existe un reconocimiento y garantía efectiva de los derechos individuales, incluyendo los políticos, de los ciudadanos y un respeto escrupuloso a la legalidad. La democracia no se puede interpretar como un abuso de la aritmética o de la estadística, eligiendo los límites del terreno de juego a conveniencia.

Los comentarios están desactivados.