El Estado de Derecho amenazado en Cataluña: La ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la república

Ante el ataque frontal a nuestro Estado de Derecho que supone la inminente aprobación por el Parlament de Catalunya de la denominada “Ley de desconexión “ (el nombre completo es  “Ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la  república”) cuyo texto se puede consultar aquí   algunos lectores se han dirigido a nosotros para pedirnos un post de los editores.

Lo cierto es que nuestro blog desde sus inicios en diciembre de 2010 y después nuestra Fundación han nacido precisamente para defender a la ciudadanía de los ataques al Estado de Derecho. Y fundamentalmente de los ataques por parte de quienes deberían ser sus primeros garantes: las instituciones y los gobernantes. Por supuesto que también nos preocupan los ataques al Estado de Derecho por parte de personas físicas y de empresas; pero los más graves suelen ser los que se realizan desde el Poder, especialmente cuando se invocan grandes principios o ideas que supuestamente dan una coartada a los gobernantes para cometerlos. A lo largo de estos años nuestros lectores han podido comprobar que no hemos cejado en nuestro empeño de denunciar los abusos del Poder, lo ejerza quien lo ejerza y se invoquen los fines que se invoquen. Porque en Derecho, como en la vida, creemos que el fin nunca justifica los medios y que los objetivos por legítimos que sean nunca se pueden perseguir sin respetar las reglas del juego. Que no son otras que las reglas del Estado democrático de Derecho.

Nosotros, como nuestros conciudadanos, no sabemos lo que va a suceder en los próximos días. Pero lo que sí sabemos es que toca defender nuestro Derecho. Ya decía el jurista alemán Ihering que la piedra de toque para juzgar a un pueblo es su reacción frente a una vulneración de su derecho. A lo largo de estos años hemos visto muchas vulneraciones y hemos intentado alertar y concienciar a la ciudadanía sobre su existencia; hemos escrito innumerables artículos y dos libros para que los no especialistas entiendan que nadie está a salvo cuando el Estado de Derecho se desmorona.

Al Poder (a quienes lo detentan) nunca le gustan los límites y siempre intentará reducirlos o controlarlos; por eso necesitamos reglas que nos defiendan. No siempre es fácil explicar por qué la separación de Poderes o la existencia de una Administración neutral son tan importantes, o por qué la libertad de expresión hay que defenderla sobre todo cuando lo que se expresa nos molesta o no nos gusta, o por qué la transparencia y la rendición de cuentas son esenciales en una democracia, o por qué las instituciones no pueden estar al servicio de unos pocos sino al servicio de los intereses generales. Es una tarea ingente, porque no son conceptos sencillos y porque no se enseñan en los colegios o en las universidades. Pero son cruciales si queremos seguir viviendo en un Estado democrático de Derecho.

Quizás la diferencia de lo que está sucediendo en Cataluña con respecto a tantos y tantos casos que hemos comentado y denunciado en nuestro blog y en nuestros dos libros es que por primera vez se hace explícito el desprecio al Estado de Derecho (y consiguientemente a la democracia), dado que se subordina a la construcción nacional. Se denomina ley a un instrumento normativo que vulnera frontalmente las reglas materiales y formales de elaboración de las leyes, empezando por principios básicos como la transparencia, la jerarquía normativa, el respeto a las minorías o el pluralismo político. Se recogen artículos de contenido imposible, a sabiendas de que lo tienen. Por eso no vamos a analizar desde un punto de vista técnico este texto; sencillamente creemos que no lo merece.

Por otro lado, tampoco estamos ante un caso aislado; lamentablemente proliferan los ejemplos de las llamadas “democracias iliberales” (eufemismo para referirse a democracias que se van vaciando desde dentro hasta para convertirse en autocracias) incluso dentro de la Unión Europea. Países como Polonia o Hungría –por no hablar de Turquía- están demostrando que el modelo de pervertir y vaciar un Estado de Derecho desde los propios Gobiernos elegidos en unas elecciones libres está a la orden del día. Es inevitable que venga a la mente el recuerdo de las últimas elecciones democráticas de la República de Weimar, que ganó el partido nazi,  aunque no con mayoría absoluta y perdiendo escaños respecto a las  elecciones anteriores.  Cuando alcanzaron el poder, se ocuparon de desarticular todos los mecanismos democráticos.

Pues bien, nuestro blog y nuestra Fundación han nacido precisamente para denunciar este tipo de engaños. No hay democracia posible sin Estado de Derecho. Desde este blog, con independencia de las ideologías y de la postura personal de cada uno de nuestros editores y colaboradores siempre se defenderán las reglas del juego que nos protegen a todos del Poder, de la arbitrariedad y de la fuerza. No podemos permitirnos retroceder ni un paso.

Por eso es hoy preciso hacer un llamamiento a detener este ataque anunciado. Los poderes públicos legítimos no pueden seguir haciendo como si no pasara nada, ni seguir  delegando en el Tribunal Constitucional y en los órganos judiciales toda la responsabilidad de hacer frente al descomunal desafío, como si los demás agentes, empezando por nuestros representantes políticos, no estuvieran involucrados. Existen instrumentos de protección y restablecimiento de la legalidad, y su utilización en un caso como éste no es una opción, sino una obligación por darse los presupuestos legalmente previstos. El Parlamento debe también hacerse consciente de la realidad y dar ya algún tipo de respuesta. Y los partidos que creen en nuestro Estado de Derecho deben reunirse, ganar las complicidades necesarias, y proyectar una imagen de unidad en apoyo a las respuestas que inevitablemente van a ser necesarias.

La lenidad en la sanción del incumplimiento de la norma, aparte del daño generado por el mismo incumplimiento, lleva inherente en este caso unos efectos colaterales muy graves: por un lado, el sentimiento de abandono de un gran número de españoles no nacionalistas que pueden sentir la tentación  de plegarse a la presión de quien demuestra ser capaz de cumplir sus amenazas; por otro, el desafío no afrontado sitúa para el futuro el marco de las reivindicaciones mucho más allá del tradicional tira y afloja económico, político e identitario y anima a las élites de otras Comunidades Autónomas a seguir un camino que, aunque a medio plazo quizá les pase factura, a corto les ha permitido conservar el poder y recibir cuantiosas dotaciones económicas. Quizá, precisamente, la aplicación oportuna del artículo 155 de la Constitución, aunque quizá hubiera generado ese victimismo que tanto se teme, también habría marcado claramente los límites, como si de un niño malcriado se tratara, a los gobernantes díscolos catalanes pero también a los posibles aventureros de diferentes Comunidades que de otra manera pudieran pensar razonablemente que todo el monte es orégano.

Frente a ello, gran parte de la ciudadanía, la más consciente, contempla con cierto estupor la pasividad de nuestras instituciones y fuerzas políticas ante el autogolpe anunciado por la Generalitat para convertir a Cataluña en una República independiente. Ha visto, como preludio, las humillaciones sufridas por nuestros símbolos constitucionales y por la Jefatura del Estado incluso en los momentos menos propicios, como en la manifestación de Barcelona que se pretendía de unidad en la repulsa de los atentados. Recuerda con preocupación cómo la consulta, también ilegal, de 2014 acabó celebrándose pese a que previamente Rajoy había asegurado que no se celebraría. Lo mismo sucede ahora: desde el mismo dontancredismo el Presidente del Gobierno prefiere no ver, no oír y no saber.

Efectivamente, parece que presidente Rajoy ha decidido jugar la peor estrategia de todas, la que mejor casa con su carácter: buscar que se pudra el asunto por si solo, eludiendo una reacción firme del Estado que pueda generar un victimismo populista y terminar así provocando una incrementada mayoría independentista en unas probables elecciones autonómicas. Pero todo eso, además, sin poner nada nuevo sobre el tablero político que ayude a desactivar la situación. Se trata de una estrategia suicida llamada a provocar una crisis constitucional sin precedentes a corto, a medio y a largo plazo.

Como hemos reiteradamente defendido en este blog es necesario unir, a la firmeza jurídica para hoy, una respuesta política para mañana. Y ésta solo puede consistir en una oferta de reforma constitucional que incorpore una solución a la canadiense (en su espíritu, porque no puede ser idéntica): solicitud de referendum por un parlamento autonómico por mayoría cualificada, mayoría reforzada en la votación popular, posibilidad de permanencia para las comarcas o provincias donde esa mayoría no se obtenga, imposibilidad de repetir el referéndum en un plazo prolongado, etc. No solo es una solución en si misma razonable, sino que además es la única posible para desactivar el problema a medio plazo. Es razonable porque, nos guste o no, cuando una mayoría parlamentaria en una Comunidad Autónoma apoya directamente la independencia, y una gran mayoría parlamentaria el referendum de manera persistente, no encauzar jurídicamente ese anhelo, por muy equivocado y populista que nos parezca, presenta a la larga muchos más inconvenientes que ventajas para la salud de nuestra democracia. Pero es que, además, es la única solución para desactivar la hinchazón populista-independentista que padecemos, hasta tal punto que su principal enemigo serían los líderes políticos independentistas que se están beneficiando del mismo con la finalidad de ocultar sus terribles carencias, cuando no sus graves corruptelas. Saben perfectamente que sin fiebre victimista no habrá independencia. Y, además, que serán desalojados del poder.

Rajoy no tiene ni la capacidad ni el liderazgo para atreverse a algo así y sacarlo adelante. Pero es su legítima opción y por eso la respetamos. Pero lo que no es en absoluto su opción es activar o no todos los recursos del Estado (incluido el art. 155 CE) para parar el autogolpe, según la conveniencia político-electoral del momento. No ofrecer la reforma constitucional es un error político, pero no actuar con firmeza contra este ataque a la Constitución pone al borde del precipicio al Estado de Derecho y a la democracia en nuestro país. Algo que, sinceramente, no entra dentro de sus facultades discrecionales. Está obligado a actuar, y si considera que esa reacción firme puede ser contraproducente desde el punto de vista electoral, que piense una propuesta política mejor que la que le proponemos para acompañarla. Para eso se le paga.

Pero ahora mismo, ante la amenaza inminente, lo que necesitamos con urgencia son gestos de autoridad que nos permitan tener esperanza en la prevalencia del Estado de Derecho, no solo por parte del Gobierno, sino de todos los actores políticos, empezando por los más importantes: los ciudadanos. Efectivamente, conforme a lo que Ihering nos enseñó, aquí y ahora el problema es de tal magnitud que no incumbe sólo a los responsables políticos. De toda la sociedad española ha de partir una exigencia de respeto y protección a nuestro Estado de Derecho como fundamento de nuestra subsistencia como nación. Es preciso que dentro y fuera de Cataluña la mayoría haga oír su oposición a comulgar con semejantes ruedas de molino, con la imposición a las bravas de una secesión liberticida y empobrecedora con un apoyo social minoritario, aunque ruidoso y extremista. Los liderazgos sociales en este caso son tan necesarios como los políticos. Y a todos nos concierne evitar que, frente a un plan golpista minuciosamente explicado, sólo se escuche ese silencio de los corderos que precede a los hechos consumados.

 

 

46 comentarios
  1. Juan
    Juan Dice:

    A ver si lo he entendido bien, que igual el domingo por la tarde no es el momento más adecuado:

    Se escribe un artículo sobre la amenaza al Estado de Derecho en Cataluña y:

    1.- No se analiza el texto de la amenaza porque “no lo merece”. No lo merecerá, pero para mí es imprescindible dar a conocer las aberraciones jurídicas que contiene más allá de una descalificación genérica.

    2.- La amenaza viene del Gobierno catalán, pero gran parte del artículo se dedica a criticar la actuación del Gobierno de la Nación y de Rajoy (ay, las obsesiones…), sin mentar por su nombre a los responsables reales de dicha amenaza (Puigdemont, Junqueras…). Al final la culpa parece más de quien no actúa como los autores quieren que de quien es el responsable real de la amenaza.

    3.- La solución, por lo visto, no puede quedarse en la aplicación de la ley, sino que debe ir más allá, concretamente cambiar la Constitución para dar cabida al referéndum, saltándose la soberanía nacional y haciendo que lo que afecta todos (la separación de un territorio) lo decida una parte. Esto es glorioso, hay una amenaza al Estado de Derecho y lo que hay que hacer para acabar con la amenaza es cambiar el Estado de Derecho para que la dicha amenaza tenga cabida en él y por tanto deje de serlo.

    4.- Con ese razonamiento, para acabar con la amenaza de los atracos a mano armada en las calles, hay que cambiar la ley para que los ladrones puedan actuar, siempre que lo hagan con armas que no sean muy grandes y pidiendo la cartera por favor…

    Como decía al principio, aquí hay alguien que está muy espeso: o yo por ser domingo por la tarde y no he entendido bien, o los autores del artículo se han pasado al querer contentar a todos.

    • Rodrigo Tena Arregui
      Rodrigo Tena Arregui Dice:

      Estimado Juan, su comentario está lleno de inexactitudes.Pero vayamos solo a las más importantes.

      “Al final la culpa parece más de quien no actúa como los autores quieren que de quien es el responsable real de la amenaza”
      Este comentario es un auténtico sofisma. Cuando se critica una investigación policial que no ha conseguido evitar un atentado terrorista, no se critica más a la policía que a los terroristas. Espero que esta analogía (que como todas compara solo relaciones y no polos de la relación) le sea suficiente.

      “La solución, por lo visto, no puede quedarse en la aplicación de la ley, sino que debe ir más allá, concretamente cambiar la Constitución para dar cabida al referéndum, saltándose la soberanía nacional y haciendo que lo que afecta todos (la separación de un territorio) lo decida una parte.”
      Incorrecto. Una reforma constitucional exige mayoría cualificada de las Cámaras que representan la soberanía nacional y normalmente un referendum nacional dirigido a todo el pueblo español donde reside la soberanía nacional. Con esta reforma el pueblo español en su conjunto se pronunciaría con carácter previo.

      “Con ese razonamiento, para acabar con la amenaza de los atracos a mano armada en las calles, hay que cambiar la ley para que los ladrones puedan actuar.”
      Su analogía es absolutamente incorrecta. Una separación territorial autorizada (como la de Checoeslovaquia o las intentadas de Quebec o Escocia) no es un atraco a mano armada ni atenta contra los principios supremos del Derecho de Gentes o del Derecho Natural. Lo que es un atraco es la que el Sr. Puigdemont pretende llevar a cabo saltándose la Constitución.

      “los autores del artículo se han pasado al querer contentar a todos”
      Nosotros no queremos contentar a todos. Más bien estamos acostumbrados a no contentar a nadie.

  2. Eduard Ariza
    Eduard Ariza Dice:

    Yo sinceramente, quizás porque soy catalán, vivo todo esto con relativa -muy relativa normalidad. Tengo claro que los independentistas no son honestos con el sentimiento de la población. El 27-S el voto mayoritario no legitimaba una consulta unilateral. A partir de ahí creo que lo más sensato es dejarles hacer el ridículo como en el 9-N. Hay que esperar a que el bloque independentista pierda la mayoría absoluta en el Parlament para forzar una negaciación. Hasta entonces lo mejor es conservar la calma.

    • juanlui
      juanlui Dice:

      Es vd. un galleguista, o un marianista. Como Rajoy, vd. piensa que la inacción es el motor de la solucion de los problemas.

      No le quepa a vd. ni una duda que esa argücia ha funcionado hasta ahora porque enfrente no se ha tenido gente dispuesta a todo. Con respecto al affaire catalán ya se ve que los separatistas no están dispuestos a perder ni los calcetines. Pero ¿ qué me dice de otros casos donde no ha sido así ? Por ejemplo, los estibadores…. llegados ese punto al final a tirar de deuda pública… o de FLA… o de 4.000 peneuvistas millones para asegurar el sillón….

  3. Ignacio Gomá Lanzón
    Ignacio Gomá Lanzón Dice:

    No hay que descartar la tesis de la espesura dominical, estimado Juan. El editorial no trata de recordar a los culpables de esta situación, que ya son bien conocidos y reiteradamente señalados en este blog. Para una mayor claridad, si se necesita, se podría decir que cierta élite política catalana es responsable con dolo de la situación creada, y el gobierno del PP puede llegar a serlo, de no existir algún plan de última hora, por negligencia, por dejación de funciones, concretamente la de exigir el cumplimiento de la ley. Si no es capaz, mejor que se dedique a otra cosa.
    En cuanto a la reforma de la Constitución en la cuestión territorial, cabe decir que es perfectamente compatible con la cuestión anterior, porque son dos cosas distintas, que se han tratado en este blog también muchas veces. Un tema es que la ley debe hacerse cumplir en un Estado de Derecho sin excepciones, y otra que no haya un importante problema de definición del sistema consagrado en el Título VIII de la Constitución que quizá deba ser modificado porque ha quedado sobradamente demostrada su ineficacia.
    La cuestión de cómo debe ser modificada pertenece al ámbito de lo político y su ejecución debería llevarse a cabo por los procedimientos jurídicos que establece la propia Constitución, como ocurre en cualquier democracia sujeta a un Estado de Derecho.
    En ese debate político sobre cómo debería modificarse la Constitución podría plantearse una mayor unificación con supresión de las autonomías, un sistema federal e incluso un posible referéndum a la canadiense, porque las normas pueden y deben modificarse y adaptarse a la realidad social y política existente.
    Otra cosa, obviamente, es que este no sea el momento para plantear ese referéndum porque no se dan las circunstancias políticas para ello (y en política el momento oportuno lo es todo), tras la deriva independentista de una elite en Cataluña que controla la educación, la justicia, la prensa y todos los resortes del poder y ha demostrado que solo sabe utilizarlo para la corrupción y la ilegalidad. No se dan las condiciones, ahora ni posiblemente en bastante tiempo para ese referéndum, en modo alguno. De hecho, la actitud de esa élite catalana probablemente haya abortado esa opción.
    Pero no se debe descartar que en algún momento pudiera darse, si se dieran esas condiciones.
    En definitiva, lo que defendemos es que una cosa es el incumplimiento de la norma, que hay que reprimirlo con la máxima severidad, incluso con el artículo 155 y con el Código Penal; y otra cosa es la cuestión de fondo, el problema territorial de España, que habrá que abordar algún día.
    Es difícil, ciertamente, en esos momentos emocionales y de confrontación hacer fríos distingos y consideraciones, y se tiende a distinguir radicalmente entre blanco y negro. Pero en este blog tratamos de evitarlo.

    • Kike
      Kike Dice:

      Hay algo aún más grave en el post, en el comentario de Rodrigo y en el suyo: todos aceptan la independencia de Cataluña con la condición de que vote toda España. En el caso de Rodrigo, citando como ejemplo Checoslovaquia, donde no hubo referéndum, y los partidos de la oligarquía lo decidieron por sí solos tras el derrumbe de la URSS, del que tal país era satétile.

      Es una posición propia de leguleyos, que implica que es la Constitución la que ha creado a España, que no existía antes de ella, y que mediante una reforma puede partirse. No: las naciones son hechos históricos, y se forman y liquidan mediante acontecimientos históricos. No son frutos de la voluntad de sus integrantes. Igual que uno no puede decidir quiénes son sus padres biológicos; igual que uno no puede decidir de qué color son sus ojos. Participan ustedes de la tesis de Ortega y Gasset de que las naciones son proyectos sugestivos de vida en común, dependientes de la voluntad, y así no hay manera de negarles a los catalanes o vascos que tengan el suyo. Votan los españoles y deciden dejar de serlo, en nombre de no se sabe qué. Cómo Franco exaltó (apropiándosela) la nación española, nosotros (los partidos actuales), sus herederos y epígonos, para no parecer que no hubo ruptura en la Transición y que tenemos todos la misma progenie envenenada, aceptamos incluso matar tal nación. Y la llamamos «estepaís», todo junto.

      Juan tiene razón. Aunque creo que no comprende la profundidad de lo que dicen en un punto del post. Señalan ustedes a Rajoy y al PP en general de permitir la sedición, o el circo alrededor de ella. Creo que tienen ustedes razón. Rajoy ha financiado a los secesionistas mediante el FLA. El PP, aunque parezca el único que defiende la unidad de España (de la conciencia de España, sería mejor decir), es en realidad un colaborador necesario de la sedición. El resto de partidos son peores en este punto, pues son independentistas. Pero todos parten del mismo error, que es también el de los editores: que los españoles podemos partir España si lo deseamos. Que es nuestra, y si queremos las rompemos. Votemos también el alfabeto, si Dios existe o si tenemos derecho a desplazarnos bípedamente.

      De verdad, mediten y rectifiquen. No tiene sentido alegar la Constitución como defensa de la nación española. Ésta existe porque es un hecho histórico, y sólo un acontecimiento de dicha índole podrá destruirla. No sean unos hiperformalistas kelsenianos, buena forma de ocultarse detrás de las normas. Afirmen la unidad española como hecho indiscutible, ¡que no es de fachas, caray, buenos señores!

      Afectuosa y preocupadamente, saludos cordiales.

      • Ignacio Gomá Lanzón
        Ignacio Gomá Lanzón Dice:

        Cuando se refiere a esa España histórica inmutable e indiscutible, ¿a qué España se refiere? ¿A la previa a la invasión musulmana? ¿A la anterior? ¿A la que integraba Portugal? ¿A la de los Iberos? Evidentemente en todo hay elementos históricos y tradicionales, pero si siguiéramos su tesis estaríamos en todavía en unas “indiscutibles” cavernas.
        Precisamente, esa visión constitucional que usted tan despreciativamente considera de “leguleyos” es la que da sentido a esa tradición y a esa historia mediante la expresión de una voluntad actual que la ratifica y la somete a formas y procedimientos que son la esencia de un Estado de Derecho, que a su vez es inseparable de una democracia verdadera.
        Si usted prefiere una España Una, Grande y Libre que no necesita leyes ni procedimientos, me temo que está leyendo el blog equivocado.

      • Kike
        Kike Dice:

        De modo que España es discutible, como circular por el carril izquierdo o el derecho. En mi comentario me refiero, naturalmente, a la España actual. Las otras fueron defendidas en su momento a sangre y fuego por esos españoles (¿protoespañoles?), y jamás se articularon por voluntad de sus integrantes. ¿Por qué cabría ahora deshacerla alegándola? De adoptar su posición, quizá hoy llevarían ustedes chilaba. Meter en medio de esta discusión la democracia en sentido amplísimo, cuasirreligioso, como palabra talismán o fetiche, es absurdo. No podemos estar preguntándonos si somos tirios o romanos, si me siento español o manchego, o sólo semicurado. Ningún hombre, salvo alguien con problemas mentales, se pregunta constantemente sobre sí mismo y si tiene derecho a existir.

        La nación ha de estar fuera de toda discusión. Es prepolítica, ha de estar fuera de la lucha por el poder, que la presupone: es lucha por el poder en una determinada nación. De hecho, la unidad del sujeto constituyente es uno de los presupuestos para que sea posible establecer una Constitución. La Constitución es para separar los poderes, reconocer los derechos fundamentales y establecer un determinado régimen político. La cuestión es capital, y la tesis que en este blog defienden los editores es perdente, no puede ganar frente a las separatistas. Si la nación es voluntaria, ellos, previo golpe de pecho, afirman ser nación y basan en ello su derecho a independizarse.

        Nada más que añadir. Recular frente a los nacionalistas no sirve de nada. El PP hace unos meses dijo, por boca de Soraya, que se arrepentía de haber recurrido ante el TC el Estatut de 2006, ese que entregaba la designación de jueces y fiscales a los partidos catalanes, en flagrante inconstitucionalidad. Ni así se calman. Rajoy debería declarar el estado de excepción y poner en marcha a la Fiscalía y la Abogacía del Estado para que persigan penalmente la sedición. No lo hará, es un cobarde y piensa que el victimismo del que harían gala los separatistas les rentaría electoralmente. Con esa medida cambiaría hasta el clima en Cataluña, e incluso gente que hoy es tibiamente separatista (esto es, de manera utilitaria, como rechazo a la criminal oligarquía de partidos española, pensando neciamente que la catalana es diferente en esencia) cambiaría de bando. Y aunque no fuese así, es su deber como Presidente del Gobierno, aun si le viene mal en términos de votos perdidos. Ahora esta colaborando en la sedición, o al menos permitiéndola (cometiéndola por omisión).

        Ese era el sentido de mi comentario. Y no, España no es inmutable. Es mutable, como casi todo lo humano, pero no en virtud de la voluntad, sino de grandes acontecimientos históricos (una guerra, como dice un comentarista, una catástrofe de cualquier tipo pero de especial intensidad, una rebelión triunfante). El voluntarismo del que hacen gala tanto los separatistas como los que se le oponen es infantil, como el del niño que quiere algo sin querer sus consecuencias. ¿Cómo querer dejar de ser español sin perder su idioma, su cultura y la fuente nutricia de su vida espiritual? A eso me refiero con que es propio de leguleyos. De otro modo, responda: ¿es que acaso la Constitición creó España? ¿Por qué se alega entonces como obstáculo para no deshacer España?

        Saludos cordiales. De veres creo que se equivocan profundamente en esta cuestión. Al PP quizás les interese porque prevé pactar en el futuro con Convergencia, y que una mano lave la otra. Pero no entiendo a santo de qué defienden aquí estas ideas cuestionadoras de la nación.

    • Anónimo XXL
      Anónimo XXL Dice:

      Como catalán y votante a favor del sí el próximo domingo, no habéis entendido nada, nada, nada.

      Es el pueblo el que empuja al PdCat en 2012 al independentismo, y es el PdCat el que -sin disimular su incomodidad- acepta la tesis independentista para no verse abrumado por ERC.

      Ergo el hartazgo con los engaños -“apoyaré”-, desprecios -“nos hemos cepillado el Estatut”- y deslealtades institucionales -sentencia del Estatut de 2010- es mayúsculo entre la población en origen, no entre los resortes del poder, a lo que se han ido sumando actuaciones de desprecio posteriores.

      Por otro lado, no somos más propensos al adoctrinamiento que cualquier otro español -un sofisma empleado a menudo, este del adoctrinamiento-, porque equivale a decir que nuestra capacidad de raciocinio es muy baja e inferior a la del español medio -lo que implica un ataque a la dignidad de cada catalán que piensa ir a votar sí el domingo-.

      Evidentemente, las responsabilidades de este hartazgo deben repartirse entre algunos actores más que en otros, pero lo que falta es comprensión -que no exige aceptación- de los porqués.

      Para finalizar, el domingo votaremos no por ser más chulos, más incumplidores, más “adoctrinados” o más prepotentes. Votaremos porque esta España que vota al PP no entiende ni quiere entender qué sucede de verdad en Cataluña. Doce años han pasado desde que se negoció el Estatut de 2006 y aún os rasgáis las vestiduras.

  4. Miguel Carrillo Díaz
    Miguel Carrillo Díaz Dice:

    La tema no me preocupa tanto pues es una constante histórica que para conseguir la independencia unilateral de una parte del territorio del resto hay que hacerlo con las armas en la mano, matando y muriendo, con mentalidad de medio-largo plazo y, aún así, eso no es garantía de nada. No es la teoría de don Eduard Ariza precisamente, pero estoy con el alma serena como él.

    Los que nos dedicamos a esto del Derecho sabemos que el papel lo aguanta todo, pero que otra cosa es la ejecución práctica de los enunciados contenidos en el texto. ¿Cómo piensa la Generalitat tomar efectivamente los cuarteles del Ejército, de la Policía Nacional, de la Guardia Civil, Renfe, Aena, la Agencia Tributaria, Puertos y toda el resto de instituciones que el Estado aún posee en Cataluña?, ¿Cómo saca de allí a los funcionarios que se les supone poca predisposición a este proceso de secesión y que muchos de ellos están armados?. No he leído los textos legales al respecto, bastantes tengo pendientes, pero a los independentistas catalanes no les veo ardor guerrero alguno. Pero ni un ápice.

    Se crítica mucho ahora al estado español por la supuesta dejadez que éste tuvo en Guinea Ecuatorial (1968) y en el Sahara Occidental (1976) ante su descolonización pero nos olvidamos que ambas provincias -sus ciudadanos tenían nuestro DNI en algunos casos- estaban dentro de un proceso auspiciado por la ONU cuyas decisiones nos vinculaban al formar España parte de esa organización. Desde luego que este no es el caso de Cataluña y el señor Rajoy no creo que pase por ahí y si, por dejadez, lo quiere pensar en su tancredismo ya sabemos todos que no lo van a dejar. Ese día se le acaba la carrera política.

    Don Rodrigo y don Ignacio, estén tranquilos que no va a pasar nada. No hara falta ni adaptar la Ley de Claridad de Canadá al mediterráneo.

  5. Esaú
    Esaú Dice:

    ‘Solución política futura’? Qué bonito suena eso escrito desde Madrid y qué mal le sienta a los que estamos en primera fila, a cureña rasa, en las trincheras defendiendo el orden constitucional…lo nacionalistas llevan viviendo de soluciones políticas desde hace 40 años y así seguirán porque es su único negociado y los intereses nepotistas han aumentado exponencialmente con el auge de la partitocracia. De acuerdo con afrontar una solución jurídica contundente frente al tancredismo gubernamental pero, aquí, los no nacionalistas no queremos contraprestaciones futuras de ningún tipo. Si se abre ese melón, la Nación más antigua de Europa se va al carajo, aunque cueste verlo desde el prisma capitalino…

  6. JMZ
    JMZ Dice:

    Con todo mi respeto:
    Resulta descorazonador comprobar hasta qué punto los editores de Hay Derecho dejan traslucir – supongo que inadvertidamente- su buenismo e ingenuidad a la hora de enfocar el problema, proponiendo la “solución a la canadiense” como “la única posible” para resolver “un importante problema de definición del sistema consagrado en el Título VIII de la Constitución”. Mucho habría que hablar sobre este tema, pero me hago (les hago) las siguientes preguntas:
    ¿Por qué necesitamos una “ley de claridad” a la canadiense cuando la Constitución establece claramente el procedimiento para que todos los españoles ( y no sólo una parte) hagamos de España prácticamente lo que queramos?
    ¿De verdad creen Uds. que tras lo acaecido en los cinco últimos siglos de historia común esto se puede arreglar con una reforma constitucional que satisfaga las veleidades de una élite en perjuicio de una nación entera? ¿Consagrar privilegios a estas alturas? ¿Uds. en que limbo viven?
    ¿Cuál es el importante problema de definición del sistema consagrado en la Constitución? Para quién es un problema? Quien lo ha creado? Con qué objeto?
    Por favor no hagamos el caldo gordo a los enemigos de nuestra convivencia aceptando sus postulados.
    También resulta llamativo, como advierte agudamente Juan, que gran parte del post se concentra en:
    – Jugar a la política de salón, proponiendo soluciones más que discutibles, imposibles de adoptar hoy en día por ser ajenas a nuestra tradición política y jurídica, y pontificando lo que “sin duda” es un error político.
    – Denostar al Presidente del Gobierno de la Nación, (prefiere no ver, no oír y no saber) y desautorizarlo políticamente en el momento más inoportuno (no tiene ni la capacidad ni el liderazgo para atreverse a algo así y sacarlo adelante).
    – Juzgar anticipadamente los resultados de su estrategia (“la peor de todas”, “suicida”…).
    Estas posturas son, a mi juicio, impropias de un blog de cierto nivel pero, en fin, si desean seguir por ahí sería deseable que al menos disimularan algo su sesgo político para no comprometer su credibilidad e imparcialidad.
    Finalmente estoy plenamente de acuerdo con lo expuesto por Kike en su interesante comentario, por lo que hago mía su reflexión final.
    Saludos cordiales

  7. Syra
    Syra Dice:

    Hola,buenos días!!muy desafortunado post en mi opinión,totalmente politizado y mediatizado por el signo del gobierno existente en la actualidad en moncloa!si gobernaran otros,no se habría publicado este post donde insinúan de forma capciosa que la culpa es de Rajoy y su Inmovilismo,y no de quienes en 2012,cuando la situación económica(por cierto,heredada)era brutalmente desfavorable y estábamos al borde de intervención,se presentan en moncloa a pedir un concierto económico!
    Con todos los respetos,hagánselo mirar y no hablen desde el sectarismo!!
    Saludos cordiales!!

  8. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    En plan pedestre, la tesis central del artículo creo que se parece bastante a esta .

    1. Se está produciendo un delito muy grave tipificado en el Código Penal y quien tiene la responsabilidad (penal) de evitar su comisión (en grado de tentativa) no hace nada prefiriendo que la profunda deficiencia mental del golpista termine por hacer fracasar el golpe de estado.

    2. Esta estrategia, a pesar de que está funcionando, nos parece equivocada y habría que ofrecer “más cosas” al delincuente para que se quede quieto y no haga el ridículo ante esta insoportable agresión a su patológico narcisismo.

    Es bien sabido que defiendo el punto 1 y que creo que convendría dar ya la preventiva a unos cuantos miembros de esta organización para delinquir. Con el CP vigente en la mano. Por cierto, es la tesis de la mayoría de los acreditados juristas que conozco. Es lo que espera la abrumadora mayoría de los ciudadanos.

    Sin embargo me parece que el punto 2 equivale a decir que el crimen es rentable y que tras él se evidencia que “los intereses de la mayoría nunca deben prevalecer ante los de las Minorías Bien Estructuradas”. Hasta ahí podríamos llegar.

    Esto es lo que viene sucediendo, de la mano de dichas minorías con nombres y apellidos, en España.

    Recordemos que este Estado ha permitido el exilio de 300,000 habitantes de su tierra chica sin que el “Estado de Derecho” haya sido capaz de defender sus derechos del mismo modo que ha sido incapaz de defender el derecho de una Niña a ser educada en español en cualquier parte de Nuestro territorio. Nuestro, de todos.

    El estado incumple rutinariamente la Ley y sus Obligaciones.

    Así las cosas…………….¿de qué Estado de Derecho hablamos? ¿Del que ha preferido ignorar 300 asesinados sin solución judicial para apaciguar a ETA y a los que recogen las nueces? Alguna vez hablaremos de los recoge nueces porque quizás ya es muy tarde para defender lo indefendible: un Estado de Derecho inexistente cuando se trata de proteger y defender a sus ciudadanos.

    Es evidente, a la vista de lo anterior, que Rajoy no da la talla ante la magnitud de lo que aquí ha pasado. Pero ni el ni sus predecesores. Ninguno y quizás no sea el peor de ellos.

    Pero nunca pensé que Rajoy alcanzaría el estatus de hombre de estado –a tanta distancia del resto de sus competidores actuales– que aviados estamos si alguno de ellos, –“por si mismo o en compañía de otros”– , alcanzase a ejercer el poder sobre esta vieja nación cuya historia los nuevos y mediáticos “players” prefieren ignorar.

    Un Estado de Derecho que incorpora “derechos identitarios”, está muerto.
    Antes o después lo está porque los derechos identitarios son la prostitución interesada y aldeana del principio de Igualdad de derechos entre ciudadanos.

    Es la puerta trasera de la carcoma por donde muere la Legitimidad Otorgada que, al final, es la única que cuenta.

    Llevamos casi 40 años destrozando la igualdad y la libertad de las personas para atender los intereses de los clanes dominantes en cada Taifa y los Poderes Fácticos que hacen de Intermediarios entre la Colonia, el Virreinato UE y el todavía Imperio.
    Llevamos así casi 40 años y para mí no podemos decir que estamos en un Estado de Derecho.

    Estado de Derecho era USA cuando se le negó a una niña negrita el derecho a una educación digna y un sitio en su autobús y el Gobierno la defendió con la Guardia Nacional.

    El resto es otra cosa.
    Un saludo y gracias a los editores por reabrir un debate necesario.

    • juanlui
      juanlui Dice:

      “El estado incumple rutinariamente la Ley y sus Obligaciones.”

      No cabe la menor duda, el 155 CE es obviado delictivamente por el gobierno y su presidente que prometieron cumplir y HACER cumplir la ley.

      A estas alturas algunos ya reconocemos que el estado de derecho en España está maniatado por aquellos que no hacen cumplir las leyes, o las hacen cumplir en ciertos casos, según conveniencias.

      “Antes o después lo está porque los derechos identitarios son la prostitución interesada y aldeana del principio de Igualdad de derechos entre ciudadanos.”

      Todavía recuerdo, serían los 90, a mi profesora de derecho del trabajo, defender la existencia del PER en Andalucía y Extremadura, pero justificar que no existan en otras comunidades autónomas, porque aquellas, decía, son comunidades con gran impacto del sector agrícola, como si Castilla y la Mancha, Murcia y otras fueran Sillicon Valley.

      En este país, antes, ahora y probablemente después, hay demasiada gente que ha prostituido su conciencia para mantenerse en el orden de lo políticamente aceptable. Si los médicos, al empezar a ejercer, algunos tiran a la papelera el juramente hipocrático, muchos leguleyos se olvidan de los principios del derecho: equidad y justicia, para ponerse a servir a los señores del poder.

  9. O'farrill
    O'farrill Dice:

    Esto de ir “amenazando” cada cierto tiempo con acciones políticas determinadas es ya una costumbre. Un hábito que sirve para mantener en los “medios” a una comunidad autónoma que va fijando fechas para una independencia irreal (y ellos lo saben) de un territorio español. Como supongo que también lo saben (quizás con acuerdos “off the récord”) los responsables institucionales que se limitan a esperar acontecimientos. Creo que en todo ello puede haber más “trastienda” que mostrador público. También puedo equivocarme.
    Vamos por partes:
    1.- El Estado de Derecho se ha quedado por vía de “hechos” de los propios responsables de su guarda en algo “light”; una cosa de usar cuando y cómo les conviene. Para eso es el ejecutivo quien hace normas en lugar del legislativo. ¿Qué estado de Derecho defendemos entonces? ¿El que se nos impone o el que debería partir de la soberanía popular?
    2.- El texto constitucional -ya se ha dicho por activa y por pasiva- ha servido para lo que ha servido. Hasta ahí bien. Pero ahora debemos reconocer las muchas lagunas, errores, contradicciones, etc. que se encierran en el mismo. Esto se ha aprovechado para actuar o defender una cosa y la contraria. Esto puede ser un alarde profesional, pero carece de consistencia jurídica sujeta a interpretaciones interesadas. Ya no se trata de modificarlo o no. Es que se ha modificado a lo largo del tiempo por la vía de los “hechos” (Pedro de Vega).
    3.- Las posibles soluciones deben partir del Parlamento si seguimos pensando que es la representación de la soberanía. Pero no solamente para Cataluña, sino para todo el “desaguisado” de las llamadas CC.AA. donde el Estado nunca debió ceder ni regalar titularidades competenciales, pero…. a eso le llaman “política”. Es el Parlamento el que debe exigir a los demás “poderes” que hagan el trabajo que les corresponde: a la Administración del Estado la recuperación de las riendas sueltas desde el punto de vista administrativo; a su Fiscalía la actuación inmediata en la vulneración del Derecho y a los jueces las resoluciones que en justicia correspondan en cada caso.
    Acabo con una cierta desconfianza hacia las “referencias” o “patrones” externos. Cada pueblo, cada nación, cada cultura es diferente. Cuando se nos han impuesto modelos ajenos a nuestra forma de vivir, hemos terminado en “crisis” de cualquier tipo. Lo estamos padeciendo en estos momentos con los modelos “burbujas” en el plano económico y social y con las “mitologías” en lo cultural.
    Un saludo.

  10. G.P.
    G.P. Dice:

    A ver si lo entiendo: primero empapelamos a los políticos que quieren un referendum, y luego les proponemos un referendum. De chiste. ¿Qué quieren ahora? ¿crear un “Mandela” y negociar con él en la cárcel?

    Yo ya lo advertí: Canadá y GB eran el camino. Eran la civilización. Ahora se ha pasado el arroz.

    Miren a su público: ya pide sangre. Hasta de El Escorial salen fantasmas. Ahora toca dar el espectáculo. Somos famosos por ello. Toda Europa está esperando. The show must go on.

    • Ignacio Gomá Lanzón
      Ignacio Gomá Lanzón Dice:

      Lamento comunicarle que lo que se dice aquí ya lo hemos dicho hace años.
      http://www.elmundo.es/opinion/2014/10/28/544fe2cc268e3e110a8b4579.html
      Y además hay que leer bien lo que se publica, estimado GP. Vuelvo a repetir lo que he dicho en otro comentario. Aquí no se propone ningún referéndum en este momento. Lo que se exige es que se cumpla la ley. Y una vez cumplida, cuando haya un clima político adecuado y no histérico, quizá pueda plantearse una reformulación en serio de nuestra organización territorial, que podría incluir en su caso un referendum, un sistema federal o incluso un sistema más unitario, ya se vería.
      Son cosas perfectamente deslindables intelectualmente. Lo que en ningún caso es admisible en un Estado de Derecho es que un grupo de personas, por muy numerosas que sean, impongan contra las reglas establecidas lo que les dé la gana. Creo que es esencial comprender que en una democracia, por las buenas, se puede hablar de todo, pero por las malas, absolutamente de nada.

      • Iñigo de Loyola ROMERO DE BUSTILLO
        Iñigo de Loyola ROMERO DE BUSTILLO Dice:

        Totalmente de acuerdo con Ignacio Gomá.-
        1º.- Se restablece el ESTADO DE DERECHO y se suspenden esas” cosas” nulas que pretenden los separatistas.-
        2º.- Se re-negocia la CUESTIÓN TERRITORIAL en el Congreso.-
        3º.- REFERENDUM EN ESPAÑA sobre lo que se haya negociado y aprobado:
        1.- Estado centralizado a la francesa
        2.- Estado regional a la italiana o autonomico a la española
        2.- Estado federal a la la alemana o USA con federalismo simétrico funcional y posible asimétrico competencial.-
        1.-Educación en manos del Estado federal con las delegaciones que se quieran.-
        2.- Posible Ley de Claridad Quebec

        Probablemente esto sea un desideratum y muchos pedirán supresión Articulo 2º CE sin más y vámonos que nos vamos y otros pediremos lo contrario.-

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “cuando haya un clima político adecuado y no histérico,”

        ¿Pero cómo piensa usted que empapelando primero a los políticos independentistas por hacer un referendum, los millones de personas que quieren un referendum se van creer que cuando a usted le parezca “adecuado y no histérico” entonces sí, se podría discutir un referendum? No tiene ningún sentido. No se lo va a creer nadie. No me lo creo ni yo. Eso no es una propuesta seria, por favor.

      • Ignacio Gomá Lanzón
        Ignacio Gomá Lanzón Dice:

        Es que probablemente, por culpa de unos cuantos iluminados, se haya perdido la posibilidad de actuar racionalmente durante mucho tiempo. De momento hay que parar esto con toda contundencia. En mi modo de ver las cosas, quizá erróneamente, en ningún caso entra que me impongan resoluciones unilaterales e inconstitucionales, pues considero que, independientemente de su posible lesividad individual, no respetar la ley en un caso -y sobre todo en uno tan importante- lleva a no hacerlo en otros muchos y ello al caos. Es decir, tiene usted razón, no es fácil pensar ahora en un referendum a medio plazo, salvo a efectos puramente intelectuales, que es lo que hacemos aquí, señalando qué es lo que hubiera sido el ideal: una reflexión seria sobre nuestro sistema territorial sin excluir ninguna posibilidad. Pero tengo la impresión que las vías de hecho lo han impedido. Y no excluyo la culpa del inmovilismo del gobierno central, pero las culpas no se reparten aquí por partes iguales, ni mucho menos (de nuevo en mi humilde opinión)

  11. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Me gustaría saber cuánto de la soberanía teórica originaria ha desaparecido del patrimonio político y de poder de los ciudadanos españoles. La UE ya decide innumerables cuestiones críticas para nosotros, comenzando por los Tratados Comerciales, la Agricultura, etc, etc, etc.
    Además, y habida cuenta de que ya en el año 2014 se transcribieron –cada Día– a nuestro ordenamiento unas 14 leyes y reglamentaciones comunitarias, me temo que lo que nos queda es muy poquito.

    Una revisión somera de los mecanismos legislativos de la UE -Comisión, etc– y un par de charlas con algunos parlamentarios europeos (antes y después de Nigel Farage) nos lleva a la conclusión de que en Estrasburgo, Bruselas y Luxemburgo (las Tres sedes del Parlamento europeo) tenemos un patio de colegio carísimo lleno de gente muy fiel a sus Partidos dado que firman prácticamente sin rechistar y lo que les pongan delante. Pero nada más. Siguen instrucciones y no son las nuestras.

    Alguien podrá sentirse representado. Pero la verdad es que ni lo estamos ni nuestros parlamentarios tienen la menor preocupación o responsabilidad por representarnos porque la reservan toda para el servicio de las cúpulas que los han metido en la lista electoral.

    El hecho es que cuando Eurostat medía la satisfacción con el “Sistema Político” la media de los 28 países daba un 3.6% sobre 10.(España un 1.9%)

    En este contexto resulta bastante lógico lo que hacen los indepes. Es decir, si “los de Madrid” en realidad ya no mandan nada más nos vale armarla para que a nosotros no nos pase lo mismo.
    Y por eso la están armando.
    Es imperativo reconocer que la UE ha estado fomentando estos mecanismos de Fragmentación de los Estados que se han dejado porque la debilidad de los estados beneficia a la UE y al Hegemón.

    Espero que el 1 de Octubre no pase nada salvo algunos encausados y algunas algaradas kaleborrokeras –supongo que las habrá y que los mossos tendrán que evitar ponerse en ridículo como sus jefes–. Si no lo hacen será otra señal de que hay que devolver al Estado Competencias como Educación, Sanidad y Seguridad. Esta situación nuestra no es que sea tercermundista, es feudal.

    Y si de todo esto sale del Gobierno de España algún gesto serio, acorde a la importancia de la cuestión, podemos estar ante la primera etapa de la recuperación de los 2 o 3 millones de votos que perdió Rajoy porque le dio la gana ya que no se han perdido por cuestiones presupuestarias sino de valores y promesas electorales incumplidas innecesariamente. Por qué Rajoy lo hizo es una de las grandes incógnitas no resueltas. Pero en mi opinión lo hizo porque las órdenes venían de arriba –Obama y sus virreyes al frente de la UE.

    Esta hipótesis siembra el terror en Sánchez y Rivera. A mi modo de ver ambos se equivocan porque la calle ya se ha dado cuenta del ridículo de las “nacionalidades” y de la habilidad de Rivera para no decir nada excepto cuando pretende que Rajoy se retire impidiendo que vuelva a presentarse. Qué feo, ¿no?

    Los ciudadanos españoles tenemos un problemón y en vez de discutir siguiendo la estela de los Partidos que apoyemos por intereses o por emociones, deberíamos hacer más piña entre nosotros porque estos partidos no dan la talla ni la pueden dar. Son parte de una estructura que se preocupa por su supervivencia.

    Saludos

  12. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Sobre el resumen de acciones que aporta D. Íñigo de Loyola, creo que es innecesario. Podría incluso ser tomado por un subterfugio cómodo para llegar a más cesiones al Nacionalismo por la vía enfermiza del consenso. Es decir, un pecado original de esta Constitución que la está destrozando. Me refiero a la sacralización de lo Identitario. ¿Alguien piensa que el nacionalismo va a pasar por cualquier retrocesión en una negociación en la que esté este PSOE?

    Cuando el consenso obliga a la injusticia, la desigualdad y la reducción de libertad el consenso es fuerza de retroceso. Lo estamos pagando desde hace mucho ante el silencio de quienes no nos representan, sus medios y sus cipayos.

    Si de verdad se quiere arreglar el desmadre destructivo e impagable que tenemos –Reconocido literalmente por padres de la Constitución aún vivos– lo que es más sencillo es recuperar algunas competencias para el Estado. Directamente
    Para hacerlo no es necesaria una reforma agravada y se cuenta con la abrumadora mayoría ciudadana a favor. Es necesario que el PSOE quiera. Nada más.

    Está explicado en detalle cómo hacerlo en “Recuperar España desde la Constitución” Ed. Universitas. 2014. Escrito por acreditados juristas con gran experiencia política y de gobierno encabezados por Otero Novas, etc.

    Poder se puede y lo que hay que entender son las razones por las cuales el PSOE se opone. El PSOE, en estos temas, ha hecho un daño monstruoso y va siendo hora de echárselo en cara directamente porque su ejecutiva de hoy está convencida de que son la leche Gramsciana a punto de recoger los frutos del pudridero. Pero, sin la menor duda, por su culpa estamos en manos de partidos de Ideología Totalitaria e Identitaria.

    Cuando lo Identitario penetra un sistema jurídico tan profundamente como lo ha hecho en España, no solo seguimos en esto anclados en el Viejo Régimen, sino que el sistema legal está corrompido, –putrefacto–, moralmente ilegitimado, desde la perspectiva democrática y de libertades.
    Que los territorios tengan más poder que las personas es para hacérnoslo ver y no tiene un pase. Siglo XXI.

    Habría también que entender por qué la Competencia Educativa transferida a País Vasco, Cataluña y , creo, Galicia no están en los dos artículos de la Constitución que explicitan el reparto competencial. Esto fue un fraude preconstitucional por el cual los partidos nacionalistas metieron a sus activistas en las escuelas y más que duplicaron sus fuerzas de propaganda a cargo del Presupuesto Educativo. Fraude electoral perpetuo. Al lado de esto lo de la Gurtel es un chistecillo.
    Esto además, es réplica exacta del sueño Hitleriano–. Viene a cuento la frase de Hitler en la Siemens Motorwerke del 33……………..”nos basta con educar a vuestros hijos”.

    Que hayamos caído en esta miseria es increíble. Como lo es ese instinto autodestructivo de pactar con esta gente en vez de exigir lo justo.
    Pero claro, para ello el Estado debe gobernar para los Ciudadanos sin distinciones. No para los Intereses de los Partidos.

    Saludos cordiales

    • Iñigo de Loyola ROMERO DE BUSTILLO
      Iñigo de Loyola ROMERO DE BUSTILLO Dice:

      Manu: Si no abordmos las cuestiones territoriales de España desde frente y ya seguiremos como en 1931-1936-1978- y hoy.- O todos moros o todos cristinianos? No creo esto pueda ser pues el separatismo periferico no lo inventó la CE del 78 sino que viene del XIX y quizás antes.-
      España es un extraño país indestructible desde fuera pero maltratado desde dentro siempre.-

      • Manu Oquendo
        Manu Oquendo Dice:

        Hola, Iñigo.

        Yo creo que hay que romper ya con 40 años de tolerancia con ideologías totalitarias. Lo de Cataluña ayer y antes de ayer tiene su lado bueno: Ya están sin careta –en todo su esplendor fascista– salvo que alguien del PSOE venga a salvarles la cara una vez pase la foto de este momento.

        Habrás visto que ya está en Titulares en los papeles: Nacionalismo como ideología nefasta. El Mundo de hoy.

        La marea ha cambiado a lo que era normal en Europa desde el final de la Guerra mundial.

        Nos ha costado 40 años, un monstruoso desastre económico y muchos muertos y exiliados.

        Ya no se puede andar templando gaitas con…………hablando en plata………..Matones y Recoge nueces.
        ¿Qué pactas con un totalitario sino tu propio fin?

        El post más abajo, de Juan Luis, ilustra una pequeña parte de este problema con un ejemplo sangrante de ayer mismo pero todos tenemos cientos parecidos de primera mano.

        Como unas tarjetas sanitarias regionales brutalmente caras, todas distintas, –en un País ¡¡¡con DNI Electrónico!!!– es otra genialidad estructural creada por PSOE y remachada por el PP que no solo cuesta cientos de millones al año –absolutamente innecesarios– sino que nos convierten en Transeúntes en nuestra propia Patria.

        Claro que es un clamor abordar la cuestión Territorial.

        Pero hacerlo sin antes “sacar la cabeza del vigente tablero de juego” y sin un análisis frío de la Responsabilidad histórica y los Intereses actuales de cada Partido importante es, en mi opinión, una pésima decisión estratégica porque, con los “Players” actuales del PSOE y quizás del PP en sus estructuras territoriales solo se perpetúa y acelera la vía destructiva, económica y socialmente.

        En serio, Íñigo ¿Crees que Urkullu, Otegui, Junqueras, Mas, etc que tienen a sus huestes adoctrinando durante 40 años al sistema educativo van a aceptar retrocesión alguna sin que se dé más visibilidad a la opinión pública de toda España y vean una piña férrea en los constitucionalistas?

        No lo van a hacer salvo que en estos temas vean al los grandes partidos comprometidos y de la mano con una opinión irritada en los titulares.

        Hoy la opinión está muy irritada y en País Vasco, Cataluña, Valencia, Baleares, Galicia –y ya Asturias– muy temerosa de la fuerza que se va cediendo a los Vividores Energúmenos que amenazan hasta físicamente.

        O enfrentamos este problema para erradicarlo o nos comen porque el enemigo lo tenemos dentro.

        Un saludo cordial

    • juanlui
      juanlui Dice:

      No podría estar más de acuerdo.

      La asociación de editores de libros de texto ha presentado un informe. Algunos ejemplos: el mismo libro de “sociales” tiene 25 versiones diferentes para toda España. El de matemáticas, ya se ve que hasta éstas pueden ser ideologizadas y autonomizadas, 19 versiones.

      En el summum maximum de la aberración, resulta que hay una isla mallorquina, con dos colegios, que ha pedido versiones expresas para esos colegios. ¿ Quien da más en este bazar de lo absurdo en que se ha convertido Expaña ?

      http://www.europapress.es/sociedad/noticia-editores-denuncian-mismo-libro-texto-puede-tener-25-versiones-distintas-exigencia-ccaa-20170907125759.html

      A los padres de la Constitución habría que juzgarlos, al menos para que den explicaciones. ¿ Cómo es posible que no viesen las consecuencias del desgraciado sistema autonómico que pergeñaron ? ¿ Se pudieron hacer las cosas mejor ? No cabe duda. Pues que expliquen lo que pasó, ¿ O es que sus antiguas responsabilidades políticas sólo sirven para devengar pensión ?

      Para entrar en la UE, España tuvo que cumplir los requisitos de Maastrich. Es decir, si querías ser parte del club, tenías que alcanzar un nivel. Los peces-barbas constitucionales abrieron la melonada de un sistema autonómico, dispuesto, y bien dispuesto, para ser moneda de canje y enguaje político. ¿ Es que no hubiera sido mejor preveer unos sistemas de control que imposibilitasen la constante deslealtad de las autonomías y sus prebostes hacia el estado ? ¿ Es que no se podría haber baremado la ejecución del 155 CE y no dejarlo al albur del rajoy de turno ?

      Lo peor de todo: NO hay un sólo partido político en todo el congreso de los diputados que proponga la disolución del estado autonómico y ni tan siquiera la devolución de ciertas competencias al estado. Ni uno solo. Ni se atisba una pizca de interés mediático por el debate sobre la conveniencia o no de este makro estado autonómico que se “nos han dado”, porque claro, para los políticos, las autonomías son el paraíso: una máquina magnífica de generar asientos para cul*s de políticos… y con esas ¿ quien querría prescindir de ellas ? Ahí sí tenemos un gran CONSENSO.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        ¿Qué quieren ustedes, don Manu y compañía? ¿incendiar el país? ¿para apagar el fuego la solución es echar gasolina?

        Dar marcha atrás al sistema autonómico es una salvajada que pondría medio país en rebeldía. No me cabe en la cabeza cómo puede haber tanta gente defendiendo semejante burrada. Y encima no solo por principios, sino creyendo que es la “solución” del problema. Alucinante.

  13. G.P.
    G.P. Dice:

    Preguntar primero a los españoles si quieren o no que Cataluña se pueda independizar es una locura. En política hay que tener controlado el futuro y lo que ustedes proponen es una jugada de dados arriesgadísima pues, salvo sorpresa extraordinaria, la respuesta de los españoles será no, y en vez de solucionar el problema ustedes lo agravan. Han perdido el control: ahora ya no tendríamos solo dos clases políticas enfrentadas, sino dos pueblo enfrentados. Eso es pólvora.

    Yo he otra propuesto otra salida también desde hace años (incluso en HayDerecho sin recibir ni un solo apoyo, como ustedes con la suya…). En esta también hay dados, pero la jugada ganadora tiene muchas más probabilidades de salir (todas en realidad) ya que el pueblo de Cataluña no quiere en su mayoría la independencia (algo que indican todas las encuestas y el referendum de Mas), aunque sí quiere mayoritariamente votar.

    Consiste en coger el toro por los cuernos. O sea, tomar la iniciativa, algo que en política es imprescindible. Solo hacen falta PP y PSOE (de los demás que se apunte el que quiera).

    Bien. Lo primero es un cambio constitucional de los de andar por casa (pequeño y de los de “sin consultar al pueblo”) entre PP y PSOE para poder hacer un referendum CONSULTIVO en Cataluña (el que opine que eso es insconstitucional que sepa que es su opinión y que otros constitucionalistas dicen que ese cambio es legal si es consultivo). El referendum ha de exigir como condición indispensable para la independencia que el 50% DEL CENSO ha de votar expresamente “sí” a la independencia. Nada de mayorías simples: esto es el nacimiento de un país y es de suponer que por lo menos la mitad de la población estará a favor… una exigencia muy razonable y democrática. Lo siguiente es convocar este referendum consultivo de independencia en Cataluña con toda la clase política española comprometida a CUMPLIR el resultado, sea cual sea y aunque solo sea consultivo. Y solo entonces, y en caso de que salga el absolutamente imposible “sí” (no hay un 50% de independentistas en la población de Cataluña, ni lo ha habido nunca) se procedería a mayores cambios constitucionales que sí necesitarían la aprobación de la mayoría todos los españoles (aprobación que no iban a dar). Como, repito, en realidad no hay ni de lejos independentistas suficientes en Cataluña para sacar ese 50% del censo, no habría que preguntar nada al pueblo español y nos evitamos esos cambios imposibles que la mayoría de los españoles seguro que no quieren y, sobre todo, el choque explícito de dos pueblos, algo que ustedes olvidan que hay que evitar SEA COMO SEA.

    Y fin del problema. Se ha hecho el referendum catalán. No ha pasado nada. El mapa de España sigue igual. La solución es perfectamente democrática e involucra a los catalanes exclusivamente, con sus urnas y toda su parafernalia. El fondo de la Constitución sobre la soberanía de todos los españoles no ha cambiado, y el nacionalismo queda desactivado como amenaza contínua ya que pueden repetir el referendum cuando les dé la gana: ni en cien años habrá suficientes independentistas para ganarlo (sencillamente porque Cataluña no es una nación, sino dos en un solo territorio). Y en todo caso, dentro de cien años que lleguen los que estén aquí a otro acuerdo si les da la gana.

    • Lole
      Lole Dice:

      Oiga. Su propuesta me ha gustado. Un poco enrevesada, pero me ha gustado.
      Pero permítame sugerirle algún retoque: la potestad para convocar ese referéndum consultivo debe recaer en el parlamento autonómico con una mayoría cualificada de 2/3. ¿Por qué tantos votos? Porque si hacen falta 2/3 para aprobar una reforma estatutaria, qué menos para proponer en referéndum consultivo la secesión. Así se garantiza el previo consenso interno.
      Aunque sospecho que a los nacionalistas catalanes no les va a gustar nada, porque se les hurta su mecanismo de extorsión.

    • Lole
      Lole Dice:

      Otra enmienda a su plan: ese referéndum consultivo, sea cual sea el resultado, no se podrá volver a convocar en digamos 15 años.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “Oiga. Su propuesta me ha gustado. Un poco enrevesada,”

        Me alegro de que le guste. Hace unos años empecé un blog donde lo expliqué un poco mejor. Abandoné el blog al poco porque no había imaginado la cantidad de tiempo que requiere mantener algo así (desgraciadamente todavía tengo que trabajar para ganarme la vida…). La explicación está aquí:

        https://reynarmer.wordpress.com/que-es-501/

        Sobre los “retoques” que me propone: creo que usted está todavía a la defensiva, cuando mi plan es una ofensiva en toda regla. Cuanto más fácil sea que puedan hacer el referendum mejor, porque este referendum es una bofetada dada con las urnas a aquellos que quieren independizar un territorio en donde no hay una mayoría de personas que quieran la independencia. Es una forma democrática de darles en la cara con LA REALIDAD: que son incapaces de sacar a la calle a la mitad de la población a votar por la creación de un nuevo país, algo que cualquier país hoy existente (Francia, Alemania…) podría hacer fácilmente si lo necesitara. Y todo porque simplemente Cataluña no es una nación, sino dos compartiendo territorio y se tienen que arreglar para que ambas “naciones” convivan.

        Lo importante es que con mi plan todo se puede hacer sin necesidad de preguntar a los españoles si quieren cambiar el fondo de la Constitución Española, porque vamos a decir que no y así no arreglamos nada, sino que lo empeoramos.

        No quiero poner trabas a la convocatoria. Por mí como si lo quieren hacer cada 6 meses… Ellos solos pararán: el fracaso cansa mucho.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Un aclaración, Lole: en mi blog proponía que los cambios en la Constitución Española para un referendum consultivo autonómico se votaran en toda España tras una importante “campaña” de PP y PSOE a favor, ya que entonces no sabía que hay constitucionalistas que dicen que esos pequeños cambios son posibles simplemente con el acuerdo de dos tercios de las cámaras. Las cosas son incluso más fáciles de lo que yo pensaba entonces.

      • Lole
        Lole Dice:

        No. No estoy de acuerdo. No cuentan con la mayoría, pero andan muy cerca. Ese referéndum podrían ganarlo a medio plazo. Y abriría entonces un proceso secesionista si que hubiese consenso suficiente entre la población. Cataluña podría acceder así a la independencia con una oposición del 49%. De ahí a una ulterior guerra civil solo habría un paso.
        Por eso discrepo. Si acceden a un proceso de reforma constitucional y estatutaria, deben primero contar con consenso real. Y eso se garantiza con una mayoría cualificada en el Parlament. Es absurdo que puedan convocar un referéndum tan trascendente con mayoría absoluta y que se requieran 2/3 para designar al Sindic de Greuges.
        Y eso de permitirse incluso cada 6 meses es inaceptable. Abriría la puerta a una extorsión constante al resto del país. Porque para ganar ese referéndum el Gobierno se verá obligado a hacer concesiones en detrimento del resto del país. Justo lo que los nacionalistas (que independentistas) de la antigua CIU siempre han querido.
        No, señor. Si apuestan por el referéndum, que asuman que no podrán a solicitarlo en una generación. ¿Esto es un país serio o una verbena?

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “Cataluna podría acceder así a la independencia con una oposición del 49%.”

        No es así. Hay que tener en cuenta que hay mucha gente que no vota, ya sea porque no puede ese día, o porque le da igual una cosa que otra, o por cualquier otra razón. En ese grupo hay gente en contra de la independencia, pero también a favor, que es lo importante. Si el independentismo consiguiera un 50% más uno del censo significa que hay mucha menos gente que se opone que ese 49% del que usted me habla. Yo exijo el 50% porque “las cosas hay que demostrarlas”, pero si los independentistas consiguen sacar a votar una cantidad de gente así es que hay una mayoría clara de independentistas, cosa que sabemos que hoy no ocurre.

        Este 50% del censo poniendo una papeleta del SI en una urna es prácticamente imposible de conseguir porque no hay independentistas reales suficientes ni siquiera “con todo lo que ha caído”. Es muy difícil que los haya en un futuro previsible pues el mero hecho de poder votar deshincha mucho la idea del “enemigo opresor”. De hecho, a la hora de la verdad, y como el voto es secreto, muchos independentistas (incluso parte de sus representantes políticos) dejarán de lado su corazoncito y votarán NO por razones puramente económicas aunque de cara a la galería digan lo contrario.

        Y, por otro lado, seamos realistas: si en Cataluña algún día en un futuro lejano hay un 60-70% de independentistas, lo lógico sería que fuera un país independiente. Muy mal tenemos que hacerlo en el resto de España (y demasiado bien en Cataluña) como para que el independentismo crezca mucho más de lo que lo ha hecho en esta crisis. Aunque parece que el PP se ha empeñado en conseguirlo…

      • Lole
        Lole Dice:

        Venga. Usted sabe perfectamente que si hay realmente un 50% de votos del censo favorables del Sí, no debería ser difícil que se refleje en una mayoría cualificada del Parlament. Una secesión debe contar con el consenso no solo de los catalanes sino de sus representantes políticos.

        En cuanto a votar una cosa queriendo la otra, eso pasa en todas partes, tanto en los Síes como en los Noes.
        Son por ejemplo conocidos los testimonios del Brexit de personas que votaron Sí como protesta a Cameron, siendo partidarios del No y asumiendo que esta opción iba a ganar.

        Recientemente el número 2 de Colau apostó por un voto Sí “crítico con el centralismo”. El típico (y en mi opinión estúpido) equilibrismo político de un fulano que sostiene que votar Sí implica decantarte por el CdC y votar No por el PP. Y no es así: votar Sí es independencia y No es seguir en España. Sin más tapujos.
        Así que es de esperar que aquí también haya quien vote Sí, por esto y aquello, siendo partidarios del No, y viceversa.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Si lo que usted propone (no lo tengo claro) es que para que haya un referendum tenga que haber un acuerdo de dos tercios del parlamento catalán, eso dificulta que haya un referendum pero no que sigan exigiéndolo mientras sean mayoría. O sea, estamos como ahora. No arreglamos nada.

        No hay que poner trabas a la REALIZACION del referendum, sino unas condiciones razonables (como el 50% afirmativo del censo con derecho a voto, por ejemplo) que demuestren que los independentistas son una minoría de la sociedad. PORQUE LO SON. El referendum es el instrumento de su DERROTA. No nos interesa poner pegas a su utilización.

      • Lole
        Lole Dice:

        No. Lo que tienen que aprender los catalanes es que una mayoría absoluta en algo tan, tan trascendente es en la práctica una minoría.

        Y por cierto, no ha dicho nada en cuanto a imponer plazos entre referendums.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        Lo de los plazos está contestado: por mí como si lo quieren hacer cada seis meses. Van a perder porque son minoría y ellos mismos se cansarán de fracasar.

        Poner trabas a un referendum con unas condiciones que demuestran claramente que son minoría es tirar piedras contra nuestro propio tejado (incluyo entre ese”nosotros” a las mayoría de los catalanes, que no son independentistas). Todo lo que usted propone es munición para los separatistas.

      • Lole
        Lole Dice:

        Discrepo. La población debe entender que un referéndum semejante es algo excepcional. Y por tanto debe venir precedido por un amplio consenso.
        En cuanto a los plazos, es algo obligado para que no lo estén intentando una y otra vez. No se valorará como un fracaso si la población percibe que cada vez que se intenta el Gobierno otorga prebendas a esa comunidad autónoma. Hay que impedir que se generen esos incentivos.
        De ahí la necesidad de plazos, algo que en cualquier democracia seria los políticos se autoaplicarían. Pero como en España la clase política no es como la danesa, no queda otra que imponer legalmente restricciones.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “La población debe entender que un referéndum semejante es algo excepcional.”

        No sé por qué debe ser algo excepcional y menos si a la población no se lo parece. Yo no quiero abligarle a los demás lo que deben parecerle las cosas a golpe de ley. Lo importante es hacerlo y que los independentistas vean, con todo el mundo como testigo, la minoría que son.

        “En cuanto a los plazos, es algo obligado para que no lo estén intentando una y otra vez. No se valorará como un fracaso si la población percibe que cada vez que se intenta el Gobierno otorga prebendas”

        ¿El gobierno otorgando prebendas? ¿por qué? Es todo lo contrario: llevamos otorgando prebendas 40 años para que no montaran un pollo independentista exigiendo un referendum. Ahora se lo damos, se estrellan, y se acabó el chantaje al que llevamos cediendo tantos años por tontos. ¡Los hemos desarmado!

        “De ahí la necesidad de plazos”

        Por mí que se negocien plazos (si se llega a un acuerdo me da igual) pero no veo la necesidad. Ellos mismos se los pondrán cuando vean que van a perder. Lo importante es que tengan una vía para realizarlo (en realidad esto es lo único que quieren los nacionalistas moderados, saber que pueden hacerlo, sentirse “dueños” de su futuro aunque luego no cambie nada). Que se celebre y se demuestre a los independentistas la minoría que son. Y ya está.

      • Lole
        Lole Dice:

        Los secesionistas demostrarán que no son minoría mediante la exigencia de mayoría cualificada del parlament.
        Si el Gobierno permite ese referéndum legalmente hará lo posible para que gane el No. Y para ello otorgará prebendas. Así lo hizo Cameron con Escocia.
        El plazo sí es importante. Obligará a los secesionistas a pensárselo dos veces antes de intentarlo.
        Todos estos cambios que he aportado no niegan la vía para que los secesionistas puedan alcanzar su objetivo. Y al mismo tiempo impide que los partidos nacionalistas (pero no independentistas) puedan usar esta vía legal para extorsionar constantemente al resto del país.

  14. teihard
    teihard Dice:

    Nuestras sociedades son “sistemas complejos” y cada vez más. El “derecho”, como es su costumbre, va muy a la zaga. Por eso se muestra tan ineficaz, incluso para abordar los problemas más básicos, como el que nos ocupa aquí. Y siento decirlo en un foro como este. “Sumun ius suma iuria” ¿y si un gobierno hubiera ganado las elecciones vulnerando los procedimientos legalmente establecidos, sería aceptable que “quod nullum est nullum efectum producet?

    La naturaleza del derecho tampoco es inmutable y menos en estos tiempos acelerados. También será alcanzado por la singularidad

    Saludos

  15. O'farrill
    O'farrill Dice:

    Manu Oquendo señala una cuestión muy interesante: ¿porqué no está una materia tan importante como la Educación en los artículos competenciales de la C.E. del 78? Posiblemente porque fue el primer tema de acuerdos “preconstitucionales” que permitirían el apoyo de los nacionalistas al cambio de régimen político. Luego vendrían las cesiones permanentes para asegurar mayorías de gobierno falsas desde el bipartidismo. Hace poco se hacía con la Ley de Presupuestos. Todo ello iba vulnerando el principio de igualdad constitucional y nadie movió una ceja. La C.E. tan sacralizada en muchos aspectos ya se empezaba a modificar por la vía de los hechos políticos y administrativos.
    Otra cosa en la que nadie quiere entrar es en los acuerdos de Suresnes del PSOE, donde una parte del mismo (el clan de la tortilla) iba a desplazar a los viejos y más sólidos intelectualmente socialistas. Todo lo que hubo en la trastienda se suele esconder interesadamente para que la gente no supiera desde donde y quienes movían realmente los hilos del “OTAN, de entrada NO” al “OTAN, SI”. Incluida la dimisión de Suárez por “pérdida de la confianza del jefe del estado”.
    Otra cuestión “incorrecta” es reconocer la deriva de corrupción que la nueva situación política provocó en todos los ámbitos, dejando totalmente tocado el llamado “estado de Derecho” con una estructura legislativa cuando menos cuestionable desde el punto de vista jurídico. A día de hoy todavía no está claro el rango jerárquico de la excesiva normativa existente como prueba lo que está ocurriendo a partir del estatuto de Cataluña y de los continuos contenciosos del estado y “sus” autonomías.
    Por si faltaba poco, la crisis de los modelos económicos, la globalización avasalladora, la profundidad en las injusticias sociales y la falta de horizontes junto a la manipulación mediática partidista, han careado una sociedad indignada y resentida por los engaños y los abusos en todos los niveles y sectores de la misma. Entre ellos el fiasco de una UE que, lejos de “ser de los ciudadanos” parece más un juguete para los políticos.
    En todo ese caldo de cultivo unos nacionalismos añejos y trasnochados se han “modernizado” y actualizado merced a los presupuestos públicos y al uso del Estado para fines contra el Estado, sin que nadie dijera nada. En Cataluña, a partir de los movimientos de indignados, se produce por parte de su gobierno una huída hacia ninguna parte desviando la atención sobre la corrupción de su clase política hacia el “procés” y se ponen al frente de un secesionista en el que nadie cree, que empezó como un juego de diversión y ahora tiene una difícil – pero no imposible- salida: la reorganización política y administrativa del Estado Español incluida en una reforma constitucional en profundidad que recupere el original espíritu de las CC.AA.: titularidad total de las competencias para el Estado Español, para la soberanía nacional; delegación de gestión en las CC.AA. con supervisión y control desde el Senado.
    Eso sí, hay que tener valentía para ello y no seguir haciéndonos trampas en el solitario.
    Un saludo.

    • G.P.
      G.P. Dice:

      “Eso sí, hay que tener valentía para ello”

      La realidad es la que es. No es cuestión de valentía. Los serbios fueron muy valientes cuando se desmembraba Yogoslavia, pero no fueron inteligentes y ya sabemos cómo acabaron esas “valentías” para los serbios.

      La cuestión es que usted, como tantos otros, quiere imponer una idea del estado que millones de personas no comparten, por muy razonable que a ustedes les parezca. Las constituciones son una base en la que el desacuerdo tiene que ser residual. Lo que usted propone no cumple con eso ni por asomo. Si la impone por la fuerza de la mayoría se encontrará con más rebeldía aún. ¿Es eso solucionar el problema?

      • O'farrill
        O'farrill Dice:

        Estimado G.P.. no se trata de “imponer” una idea de estado, sino de evitar que otros la impongan por intereses ajenos a la mayor parte de la ciudadanía. Personalmente me da lo mismo unos estados que otros pues creo que la idea de “fronteras” entre los seres humanos no puede prevalecer sobre la de solidaridad entre todos.
        Ahora bien, desde un punto de vista jurídico, hay un conflicto de “interpretaciones” constitucionales y estatutarias que, en mi modesta opinión, precisan de unas profundas reformas en el texto constitucional, so pena de seguir sin saber a qué atenernos en cada caso que se presente. Eso es inseguridad jurídica pura y dura. De tales aguas viene lo demás….
        Un saludo.

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