HD Joven: Cataluña: ¿por qué la solución no pasa por un Estado Federal?

Quienes hablan de que el problema catalán no se soluciona solo con la aplicación de la ley tienen razón, máxime teniendo en cuenta los últimos acontecimientos. Es un problema que requiere, además de la aplicación de la ley, una respuesta política. Sin embargo, la cuestión de fondo es: ¿qué respuesta política?

Los editores de Hay Derecho tienen la suya, para otros como el PSOE, esta respuesta vendría de la mano de una reforma constitucional que convirtiera nuestra Carta Magna en un Estado Federal. Y esto, tiene dos problemas que hacen que a mi juicio no sea la solución adecuada. En primer lugar, que ya se debatió a la hora de elaborar la Constitución del 78, y aparte de ser rechazado por Alianza Popular (argumentaban que era el paso hacia la ruptura de España), también fue rechazado por la minoría catalana de Miquel Roca y la vasca de Arzalluz. ¿Por qué? Manuel Alcántara y Antonia Martínez nos lo explican en su libro Política y Gobierno de España. Porque hacer de España un Estado Federal suponía algo que en principio es intrínseco al federalismo, que todos los territorios son iguales. Por ello, hubo una práctica unanimidad entre ambos en negarse a disponer de una representación institucional comparable al del resto de territorios.

Si acudimos al manual de cabecera que todo estudiante de ciencias políticas tiene que empollar durante el primer año de carrera, Ciencia Política: Una introducción de Josép M. Vallés, extraemos que, tomando como referencia el federalismo de Estados Unidos o Suiza, las federaciones se caracterizan por: (i) una distribución constitucional de competencias que deja de una forma muy estricta y clara cuales corresponden al gobierno federal (Defensa, moneda, política exterior y todo lo que tenga que ver con el interés común) -y todo lo demás corresponde a los estados-, (ii) un papel relevante del reparto de la capacidad tributaria y de cómo se distribuye el derecho a poner tributos y a rendir cuentas por los mismos, (iii) la existencia de instituciones federales en cuya composición y actividad intervienen de alguna manera los estados o entidades federadas, (iv) la existencia de una constitución propia en cada uno de los estados o entidades federadas – en la que se precisan las instituciones de gobierno de cada una de ellas – y (v) el establecimiento de un tribunal central o federal con atribuciones para decidir sobre los conflictos que enfrentan a la federación con los estados o a los estados entre sí.

Aquí encontramos la segunda cuestión que hace que la reforma federal no sea capaz de resolver, a día de hoy, el problema catalán. ¿Cuál de esos rasgos federales no tenemos ya de una u otra manera en nuestro sistema actual? Es cierto que el reparto competencial es farragoso, complicado y ambiguo, también lo son el asunto tributario y el de la financiación de las CCAA, y, no lo es menos, que nuestro actual Senado no responde a la realidad que se dio tras el famoso “café para todos”.  Sin embargo, por ejemplo, Cataluña tiene sus competencias, gestiona sus tributos, aporta senadores y diputados y tiene un Estatuto con el que han creado un parlamento y un gobierno. Y respecto a la última característica, qué decir. Tenemos un Tribunal Constitucional que decide sobre los conflictos entre el gobierno central y Cataluña.

Por lo tanto, ¿una reforma como la que propone el PSOE generaría una respuesta política que genere la ilusión suficiente entre la clase política catalana como para refundar el pacto constitucional y devolverlos al redil?

Si leemos el documento del PSOE, Un nuevo pacto territorial para una sociedad plural, nos propone la vieja aspiración de Zapatero de incluir en nuestra Constitución a las Comunidades Autónomas por su nombre, mejorar el régimen de cooficialidad de las lenguas de España, reformar el Senado para que sea una cámara de representación territorial, clarificar y completar el sistema de distribución de competencias, reconocer las singularidades de las distintas nacionalidades y regiones o establecer los elementos fundamentales de financiación de las Comunidades Autónomas, entre otras.

Esto me lleva a otras dos cuestiones nuevas con las que pretendo desarrollar mi tesis. La primera, ¿cuál de todas estas propuestas convertiría nuestro sistema territorial en un sistema federal? Creo que ninguna, porque, aunque nuestra Carta Magna no utiliza el término federal en ningún momento, es ya una Constitución Federal de facto. Por lo tanto, no habría cambio alguno respecto de lo que ya tenemos. Lo que se propone, aparte de como critican algunos académicos al PSOE (solo sirve para cambiar el término Autonomía por Federación), es mejorar todas las deficiencias que venimos debatiendo a lo largo de tres decenios de democracia. Y está muy bien, es muy loable que algún día las corrijamos, pero no supondría ninguna federalización del Estado porque España ya es un Estado Federal. La segunda es ¿cuál de todas esas propuestas satisfaría las aspiraciones de Puigdemont, Junqueras, Mas y sus socios de la CUP? Yo personalmente creo que ninguna, porque no crearía diferenciación alguna de Cataluña respecto del resto de territorios, que desde el 78 es precisamente lo que buscan.

Dicho todo esto, el manual de ciencia política que he mencionado también nos recuerda que no existe un único modelo federal y que el sistema territorial español se puede encuadrar en un tipo de estado compuesto a medio camino entre la federación y el estado unitario descentralizado. Pero como vemos, si acudimos a los rasgos claves que nos sirven para definir a cualquier tipo de modelo federal, España, de una u otra forma ya lo es. Por lo tanto, en ese aspecto, no tenemos una respuesta política porque no tendríamos nada nuevo que ofrecer. Por eso, cobra sentido una de las preguntas que se hacía Pablo Simón a la hora de anunciar uno de sus últimos eventos de “Cervezas y Politikon” sobre el federalismo, ¿es algo más que un eslogan de algunos partidos políticos? Mi respuesta es: de entrada, no.

De entrada no, porque de momento los interlocutores catalanes con los que tienen que lidiar los partidos constitucionalistas están a otra cosa muy diferente. También porque como se ha apuntado recientemente, no se puede reformar la Constitución para contentar a Puigdemont. No serviría de nada. La única esperanza para esta respuesta política sería conseguir generar en la ciudadanía catalana una nueva ilusión por un nuevo pacto. Pero, desde mi punto de vista, esto es muy complicado, porque de facto no aportaría más autogobierno a Cataluña del que ya tiene, o a cualquier territorio, y su pondría un problema con otras regiones por la existencia de figuras como los fueros vacos y navarros. Por lo tanto, la respuesta política a mi entender no pasa por la reforma constitucional, que es complicada y requiere un proceso gravoso. Nunca sería comprada por los que hoy ocupan la Generalidad y existen otras opciones legislativas más simples para aclarar las competencias, el sistema de financiación o la reforma del Senado que no se han explorado lo suficiente.

Fruto de este mero eslogan político que es la supuesta propuesta de reforma federal del PSOE, no soy yo el único que lo cree- no obstante otro colaborador de HD Joven de este blog se lo preguntó la semana pasada-, es la nueva propuesta de Pedro Sánchez de crear una comisión en el Congreso para discutir este asunto y su frase del pasado lunes cuando dijo: “queremos convencer, pero estamos abiertos a ser convencidos”. Parafraseando a Churchill o al Conde de Romanones, tanto la propuesta de reforma federal, el lío con el término, la supuesta apertura a ser convencido y la creación de una comisión para discutir el asunto, se pueden resumir en la frase: Si quieres retrasar, o distraer, la solución de un asunto crea una comisión”.

31 comentarios
  1. Eduard Ariza
    Eduard Ariza Dice:

    Gracias por la alusión. Estoy muy de acuerdo con la idea central de tu artículo: carece de sentido implementar una reforma territorial en el sentido que sea para contentar a los independentistas.
    En mi artículo, la pregunta se planteaba retóricamente. Obviamente el PSOE es tan ducho en el federalismo como un pulpo en un garaje. Por una razón muy simple además: el eslogan era más importante. Electoralmente pesaba más por fingir y aparentar a los electores que tenemos un proyecto político propio que por tenerlo realmente.
    Ahora me gustaría compartir algunos matices. Obviando a JuntsXSí y al PSOE objetivamente es cierto que somos uno de los Estados más descentralizados. De facto somos federales. Ahora bien aunque mucha ¿nuestra descentralización es buena? Ahí yo tengo mis dudas viendo la abundancia de duplicidades que lejos de reducirse se siguen multiplicando.
    -El senado: no es tan complicado ponerse de acuerdo ni hay tantos modelos para hacer de su reforma una discusión bizantina.
    -El título teritorial sí necesita una clarificación competencial. Repito lo dicho tampoco es tan complicado. Personalmente siento debilidad por el federalismo alemán, pero no es el único modelo bueno que se puede poner sobre la mesa.
    -No puedo estar de acuerdo en lo que dices de los tributos. Objetivamente el peso de la adquisión de lo recaudado con los grandes impuestos IVA, IRPF e IS -recaudación y gestión es otra cosa- queda en manos del Estado hasta la aprobación de los presupuestos. Los tributos que las CCAA adquieren integramente como sucesiones, patrimonio etc recaudan mucho menos. Esto subordina, excepción de las cuatro haciendas forales, la autonomía económica real de las CCAA que después de todo cargan con el peso de la sanidad y la educación. Esto también debe solucionarse. No para “contentar” a quien fuera sino porque redundaría en el bien común.

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    • Alejandro
      Alejandro Dice:

      Eduardo, muchas gracias por tu comentario. También comparto muchas de las cuestiones que me comentas. Lo que pretendía con el artículo es mostrar precisamente eso, que somos un estado federal de facto y que muchas de las características ya se cumplen. Por lo tanto, la reforma no aportaría nada nuevo. Eso si, me gustaría aclarar lo siguiente respecto a cuestiones que apuntas.
      Lo del senado va mas de voluntad política como apuntas que de discusión bizantina y efectivamente una suerte de modelo alemán podría responder al actual sistema territorial. Me plantea dudas la formula en la que cada región vota en bloque.
      Respecto a el titulo territorial, efectivamente, se necesita una clarificación competencial y que evite duplicidades. Pero yo personalmente no apuesto por la reforma constitucional, que como he dicho es un procedimiento muy gravoso y complejo. Creo que la actual constitución dota de mecanismos para corregir esas deficiencias. Por ello, cuando se me pregunta por como lo resolvería, yo siempre indico que no estaría de más volver a intentar utilizar la figura de la ley de armonización. Es cierto que hay autores que dicen que tras la sentencia del Constitucional con el primer intento (la LOAPA) quedo como una figura compleja de utilizar. Pero el procedimiento es menos gravoso y sería más rápido. Pero para los políticos siempre es más “sexy” hablar de reforma constitucional y refundar la transición.
      Respecto a los tributos, lo que indico en el artículo no es que tengan la capacidad suficiente de gestión o creación. Como comentas la gran mayoría dependen del gobierno central y existe un problema de financiación autonómica y local muy importante. Pero, tienen la posibilidad de crear algunos tributos menores ( impuestos ecológicos, sobre algunos tipos de propiedad etc.). Por lo tanto, se cumple de una u otra forma la característica que convierte nuestro sistema territorial en un sistema federal de facto.
      Mi conclusión seria que, España, efectivamente necesita muchas reformas para progresar después de 40 años de democracia. Pero esas reformas ni pasan por un Estado Federal (ya lo somos) ni por reformar la Constitución para contentar a los que nunca se podrá contentar.

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  2. JOSE MIGUEL
    JOSE MIGUEL Dice:

    Sencilla y realista argumentación que es muy difícil leer en la gran prensa. Añadiría que, dadas las antigüallas medievales de los conciertos Vasco y Navarro, España sería más bien un estado CONFEDERAL de facto.

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    • Alejandro
      Alejandro Dice:

      Muchas gracias por el comentario. Espero que con este pequeño artículo haya añadido una gota más para que se hagan debates, propuestas y soluciones con contenido real y no solo marketing político. Soy joven y dicen que pertenezco a la generación millenial, una generación que suelen identificar con el postureo y las propuestas sin contenido. Por mi parte, y tras años de formación, no me encontrarán ahí, ni creo que esto nos defina a los jóvenes. Queremos soluciones de verdad.

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  3. JOSE MIGUEL
    JOSE MIGUEL Dice:

    Otrosí: ¿Todo en la vida tiene solución?. No. ¿Cuántas madres “conllevan” bien a un hijo “difícil” -con sacrificio pero lo “llevan”- y cómo lo hacen?: Le tienen unos límites marcados que el niño intuitivamente “conoce” y la madre no concede un paso de ese límite, pero, además, el padre “colabora” en ese marcaje… ¿Nuestros Partidos de Gobierno, sobre todo a la izquierda, tienen esa “comunidad” en relación al “niño”?. No. Luego la solución está no tanto en el modelo sino en que el modelo que se aplique lo sea como “idea de Estado” y sin fisuras de Partido.

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  4. Alejandro
    Alejandro Dice:

    Muchas gracias por el comentario. Espero que con este pequeño artículo haya añadido una gota más para que se hagan debates, propuestas y soluciones con contenido real y no solo marketing político. Soy joven y dicen que pertenezco a la generación millenial, una generación que suelen identificar con el postureo y las propuestas sin contenido. Por mi parte, y tras años de formación, no me encontrarán ahí, ni creo que esto nos defina a los jóvenes. Queremos soluciones de verdad.

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  5. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Excelente artículo y comentarios.

    Ambos llevan a la conclusión de que es hora de plantar cara a una ideología totalitaria que medra en la fragmentación y en el parasitismo depredador del cuerpo que tiene la desgracia de albergarla.

    España tras cuarenta años, 870 asesinatos, decenas de miles de extorsionados, un exilio interior y exterior de cerca de 300,000 habitantes de su tierra chica y, todavía, más de 300 asesinatos sin resolver ha llegado a contemplar en directo un Golpe de Estado en la Tarraconensis en la cual el Estado ha tolerado desde hace mucho que se pisoteen derechos elementales de los ciudadanos.

    Esta patología ideológica, que toda Europa conoce desde la última guerra, en España ha gozado y abusado de 40 años de tolerancia ingenua-acomplejada, ha llegado ante el ciudadano que ha visto que además de lo anterior siguen resucitando los modelos que consagró Hitler en la Ley Habilitante del 33. https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_habilitante_de_1933 Patético.

    Nada de lo anterior habría sucedido sin un PSOE cómplice desde antes de la Transición –Suresnes 74 resolución 2ª– o un R. Zapatero que no solo prometió el oro y el moro al catalanismo sino que desarmó al Estado todo lo que pudo. Cosa que sigue haciendo Pedro Sánchez a pesar de todo el paripé de estos días.

    Sin una acción vigorosa y constante de la Ciudadanía, los partidos no son capaces de afrontar esta situación. Por sus intereses creados, por sus inmensas estructuras Clientelares y Orgánicas así como el hecho humano de que siempre es más cómodo hacer como que aquí no ha pasado nada que plantar cara.

    Esto que era un rumor tímido hace diez años, se va convirtiendo en clamor y eso que los medios sistémicos suprimen cualquier referencia a la imperiosa necesidad de recuperar competencias para el estado. En poco tiempo más y a pocas voces documentadas que se vayan sumando, van a tener que responder con actos.
    Por esto me alegro muchísimo de lo que leo en HDJ, con conocimiento y con carácter. Hoy o ayer los grandes medios comienzan a percibir lo que la ciudadanía piensa mayoritariamente: El Estado debe Recuperar Competencias. Es un primer paso.

    La ciudadanía no tiene voz……..todavía. Pero vamos a trabajarlo, cada día un poquito.

    Saludos y gracias por el estupendo artículo.

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    • Ander
      Ander Dice:

      Manu Oquendo, puedo coincidir contigo en algunas de tus apreciaciones, pero señalas un dato totalmente falso, simplemente una mentira que se ha venido repitiendo mil veces para ver si cuela. Seguramente no es tu caso, y tú simplemente has dado por verídica esa cifra al escuchársela a algún político en quien confías, pero lo de los “300.000 exiliados vascos” es sencillamente mentira. Te adjunto un link (ya tiene unos años) en los que se desmonta con datos del Instituto Nacional de Estadística. Un cordial saludo.
      https://arabatik.wordpress.com/2011/10/28/la-gran-mentira-de-los-200-000-exiliados-vascos/

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      • Manu Oquendo
        Manu Oquendo Dice:

        Gracias por el apunte, apreciado Ander; pero permítame discrepar de su afirmación o de la del Blog Arabatik.

        Voy a explicar cómo se construye la cifra y cualquiera la podrá validar.

        La cifra de los 300,000 exiliados está en un rango de 200 a 300,000 en cualquier expediente de prensa imparcial sobre esta cuestión. También en trabajos de la Fundación de Víctimas del Terrorismo. Por supuesto siempre con datos de población del INE.

        El último dato, de 309,000 personas exiliadas, formó parte del expediente preparado por Antonio Basagoiti para el Parlamento de Vitoria y las Cortes. Trataba Antonio de que estas personas exiliadas o huidas y sus descendientes pudiesen votar en el País vasco independientemente de su lugar actual de residencia.

        No salió adelante como es sabido pero ahí está el dato de 2011 o 12. Poco después Antonio dejó su partido, el PP y se fue de España.

        ¿De dónde sale la cifra?

        Muy sencillo, sale de comparar cómo es el censo del País Vasco en un año dado con cómo debería haber sido dicho censo de haberse producido allí un crecimiento de la población similar al del resto de España. Hay trabajos específicos sobre el censo.

        Pero este trabajo se debe hacer con la población total –yo lo he hecho hace años y lo buscaré– y la diferencia que es del orden de unos 290,000 votantes que faltan del censo electoral vasco a una proporción semejante de la población total que nos llevarían bien por encima de los 300,000. He usado la conservadora.

        Tanto la fecundidad como la mortalidad y la emigración media (los 7 millones de emigrantes que nos llegan con el segundo gobierno de Aznar y con Zapatero) han sido muy parecidas en toda España. Y si pensamos en la emigración referida a la crisis industrial esta afectó a toda España de los 80, no solo a Asturias o a Euskadi sin, como sostiene Arabatik. ¿O es que había más empleo fuera que dentro? Justo al contrario.

        Asturias, la elegida por Arabatik como comparación, tiene hoy los mismos habitantes que en 1970 pero Asturias en el XIX y XX ha sido Origen de emigración local y global mientras el País vasco ha sido Destino local. Hoy verá usted que las camareras de los Batzokis y
        Herrikotabernas son con más frecuencia chicas iberoamericanas y rumanas que en Burgos o en Madrid y eso a pesar de que la población total apenas se mueve.

        Añadiría dos matices que no solo la confirman sino que agravan la cifra.

        Para empezar no se debe hablar de “electores” sino de “ciudadanos de todas las edades” porque los emigrados vascos –conozco a muchísimos y son siempre de raíces vascas y poco abertzales– se iban con sus hijos menores de edad.

        El segundo matiz está en la horquilla de años entre los cuales se hacen las comparaciones. No es lo mismo tomar como año de partida el 79 u 80, caso de Arabatik, que el 70. Ni como año de fin el 2000 o 2005 que el 2011

        Este exilio político arranca, en mi experiencia vivida en directo, en el año 70 o 71. Años de pleno empleo y crecimiento.

        A partir del año 73, yo ya vivía fuera de España, he conocido personalmente familias huidas en: Río de Janeiro, San Paulo, Buenos Aires, Panamá, Bogotá, Cayo Vizcaíno, Tampa, Boca Ratón, Miami, Palm Beach, pueblos de Fairfield County (CT), Bridgeport (CT) Boston y Leesburg, (Va). Todos ellos en la década del 72 al 82 y frecuentemente en pueblos muy pequeños.

        Por lo tanto las comparaciones deben hacerse, creo, con finales de los 60 que es cuando ya se veía que se estaban haciendo planes “étnicos” para después de la muerte de Franco. Alguien que estuviese entonces planificando su vida podía ver bastante claramente lo que sería el futuro.

        Estas cifras molestan y mucho al PNV y la IA que han recogido las nueces de un censo electoral “purificado” y que ha sido uno de los subproductos, “las nueces”, de lo que allí pasó y empieza a pasar ahora en Navarra.
        Por lo tanto es de esperar que de vez en cuando haya que refrescar la memoria aunque aparentemente tenga poca eficacia.

        España entera ha sufrido una pérdida de empleo industrial del orden del 37% en PIB y 30% en población empleada en la industria, de este orden. Tratar de imputar a despedidos en la reconversión que regresan a la tierra de sus abuelos ¿en Extremadura? es comprensible desde la óptica de un abertzale, baturro o no, pero no deja de ser un subterfugio inexacto para cualquiera que haya vivido en el País vasco y lo conozca industrialmente por dentro.

        Por otra parte, los residentes en Madrid recordarán que este electorado era bastante de Centro Izquierda y que controlaba el Ayuntamiento y la Comunidad.

        De repente y para décadas se vuelve votante “pepero”. El exilio vasco no ha sido ajeno a esto. Con lo cual se intuye una de las razones por las cuales Antonio Basagoiti no recibió apoyo entusiasmado en su partido con su propuesta de los 309,000 “Huidos del Ebro”

        Ha habido y habrá innumerables intentos de blanquear el relato de lo sucedido en las provincias vascas. La IA se esmera en ello, obediente a Txillardegi que ya de joven recordaba ……..”quien gana la batalla del relato gana todas las batallas” y el nacionalismo está en esto del blanqueo del relato.

        Pero me parece que todos hemos aprendido de Txillardegi y no solamente de sus apuntes de problemas de la Selectividad de Ingeniería en el Bilbao de los 60.

        Saludos cordiales

        PS. No he querido citar la evolución de la población de Castro Urdiales que pasa de 12,000 en 1970 a 32,000 en 2010. Solo en un pueblo pequeño a tiro de piedra de Bilbao, 20,000 personas que como bien sabe el Diputado Foral de Vizcaya han preferido vivir allí por “diversos motivos”. a gozar del paraíso. Muchos de ellos funcionarios y ertzainas.

      • Ander
        Ander Dice:

        Buenas tardes, Manu Oquendo. En primer lugar, te agradezco el tono educado y respetuoso en casi todos los puntos, así se puede debatir de este y de cualquier tema.
        No obstante, discrepo absolutamente de todo tu planteamiento y te contesto lo más resumido que pueda, con objeto de no aburrir, especialmente en este nuevo mundo de los 140 caracteres de twiter.
        1- Los “estudios imparciales” que mencionas son del bueno de Basagoiti (político del PP bastante poco lucido en casi todo, para cualquiera que conozca un poco su trayectoria). Y de la Asoc. Víctimas del Terrorismo. Ambos tienen todo mi respeto, pero su imparcialidad brilla por su ausencia. Y es comprensible. No existe ni un solo estudio “imparcial” sobre este tema. Y menos, uno científico. Incluso hablas de “prensa imparcial”: para empezar, eso no existe en España, desgraciadamente. Y para continuar, la prensa únicamente se ha hecho eco de lo que han venido diciendo determinados políticos o tertulianos, sin contrastar el dato. Tan sencillo como eso.
        2- Es más. La cifra surgió a partir de una pregunta de un periodista en una rueda prensa por un estudio del BBVA que NO recogía ninguna investigación sobre los hoy famosos “exiliados”. La respuesta fue “no existen datos, aunque ETA habrá sido una de las razones”. Faltaría más. Pero ni por lo más remoto esas cifras. Ni la décima parte. Ni, obviamente la principal razón.
        3- Existen datos incontestables que refutan esa tesis. Para empezar, el único estudio medio-serio lo hizo el gobierno de PSOE+PP que gobernó Euskadi 3 años. Y pararon cuando vieron que las cifras ni remotamente se acercaba a las que has mencionado y ellos manejaban. En ese momento se les ocurrió -a la desesperada- que debía ofrecerse el voto a todos los que hubieran vivido la ridícula cifra de 5 años en Euskadi… Hombre…. por favor…. (todos los que estudiaron aquí la carrera, todos los reemplazos de las FSE…). Tanto se les vio el plumero que no lo apoyó ni el PSOE.
        4- El porcentaje (datos del INE) de nacidos en Euskadi que viven fuera de Euskadi es casi idéntico al de nacidos en Madrid que viven fuera de Madrid (comunidad evidentemente receptora desde siempre). Eso por no mencionar que entre el 81 y el 2010 (Arabatik toma hasta 2010, no 2005 como has citado) llegaron a Euskadi unas 400.000 personas procedentes del resto del Estado. Según sus teorías, ETA “expulsaba” a los vasco-españoles… pero acogía con los brazos abiertos a los “españoles-españoles”?. No tiene sentido. Esos 400mil eran ¿”exiliados españoles” …?
        5- Cualquiera que haya vivido en Euskadi en los 80 sabe que aquello era un páramo de empleo e industria. Durante esa década y la siguiente ya no era una comunidad receptora de trabajadores, sino lo contrario. Olvidar esto es hacerse trampas en el solitario. Pasaron casi 15 años desde el desastre industrial, desde el cierre de casi todos los grandes referentes industriales del pasado hasta que Euskadi empezó a recuperarse. En aquellos años, había muchísimas zonas de España que estaban mejor a nivel de empleo que toda la margen izquierda, la zona industrial de Gipuzkoa, etc, etc. No solo era normal que miles de personas se fueran, sino que, sobre todo, y he aquí el quid de la cuestión, ya no se iba a Euskadi a buscar trabajo, porque no lo había. También ETA hizo que muchos españoles tardaran años en pensar en Euskadi como residencia. Cierto. Pero eso no tiene nada que ver con “exiliados vascos”.
        6- La teoría esa de “cuánto debía haber crecido el censo” está cogida con alfileres por todas partes; no por ti, que la has contado muy bien, sino por los que la crearon en su día. Lo científico es ver entradas y salidas netas. A esa cifra de 309.000 (que se inventó unospocos años después de manejar, vaya usted a saber por qué, la de 200.000) solo se llega dando por hecho que la práctica totalidad de las personas que dejaban Euskadi se iban por ETA. Como si de Euskadi la gente no saliera por las mismas razones que se dejan otras zonas de España. No tiene ni pies ni cabeza. Y ahí está la clave de todo el castillo de naipes de los “exiliados”.
        7- Citas ejemplos de personas que has conocido, presuntos “vascos exiliados” y das su perfil. No lo pongo en duda. Pero no tiene el menor valor estadístico. Yo te doy mi palabra de que conozco decenas de vascos que viven fuera, tanto en otras partes de España como en el extranjero, y casi todos son abertzales. Cuestión de entornos, y que alguien se sincera con quien ve “de su cuerda”, probablemente. Yo mismo viví fuera varios años. Y en Madrid paso por un aséptico autonomista. Para no crearme problemas, claro. Mucha gente también ha sacado a pasear su condición de “exiliado” (cierta.. o no más bien falsa) para congraciarse con sus nuevos vecinos españoles, especialmente en unas décadas en la que si decías que eras vasco se te miraba con desconfianza (con toda la razón, gracias a los canallas de ETA). Un “exiliado” era un tío genial, mientras que un vasco que no denostara el abertzalismo… un presunto etarra.
        8- Dices que habría que empezar a analizar en los 60… Es respetable. Pero en esa época ETA apenas tenía actividad evidente… y sin embargo en los 50 y 60 hubo una inmigración masiva de españoles hacia Euskadi, unos 700.000 (datos oficiales, no cálculos a mano alzada). Hablas de cierta ingeniería social… pero los datos apuntan -si acaso- a lo contrario: una ingeniería social para españolizar “las vascongadas” (lo digo en modo irónico, pero vistas las cifras es más probable que lo que tú apuntas).
        9- La batalla del relato también quiere ganarla el unionismo. Y si alguien recogió “nueces” de ETA, nueces electorales, fue precisamente el unionismo, el españolismo. De nuevo, no es una interpretación, son datos: la suma de votos en Euskadi de UCD + AP /PP empezó en niveles ínfimos en el primer parlamento vasco… y fue subiendo, y subiendo -coincidiendo con el terrorismo de ETA y sus zarpazos- hasta el año 2001. Según la teoría del exilio, debería haber sido justamente al revés. Y, por cierto, el voto abertzale crecía en las treguas de ETA, y no al revés. Como colofón, resulta que en 2011 ETA se rinde… y ¿qué pasa con el voto españolista en Euskadi?: que se DESPLOMA. Más claro, agua. Un drama en lo humano, cada víctima… pero la mejor baza electoral para el PP/PSOE.
        Un muy cordial saludo
        P.D. El “problema” de Castro tiene mucho más que ver con que la vivienda allí cuesta un 30% menos que en Bilbao y está a 20 minutos por autovía. Alguien que quiera huir de ETA y se refugie a 5 minutos de Santurtzi… es que teme poco por su vida. Tampoco hay que buscar teorías de la conspiración para todo…

  6. G.P.
    G.P. Dice:

    Qué estado federal ni qué gaitas. Lo que hay que hacer es darles un referendum con determinadas condiciones. Los quebequeses querían un un referendum y les dieron un referendum con determinadas condiciones. Los escoceses querían un referendum y les dieron un referendum con sus condiciones. ¿Y saben por qué? PORQUE QUERIAN UN REFERENDUM y ni canadienses ni británicos son tontos o locos. ¿Qué quieren los indepenendentistas catalanes? ¿Un referendum? Pues eso hay que darles, con nuestras condiciones, pero que sea UN REFERENDUM. Que voten y se enfrenten a la realidad de que no pueden ser un país porque no hay independentistas suficientes.

    Dejemos de inventarnos tonterías que los demás no se inventan porque no son ni tan tontos ni tan ciegos como nosotros: que si federalismo, que si empapelamientos a todo dios, que si la Guardia Civil… Por favor… Hagamos nuestro referendum, exijamos muy razonablemente que el 50% del censo vote a favor de la independencia para que sea ésta efectiva y dejemos que se estrellen ellos mismos contra la realidad de que no hay suficientes independentistas, ni los ha habido nunca, ni nunca los habrá por lo menos mientras los que estamos aquí vivamos. Los del futuro que se las arreglen ellos.

    Por Dios ¿cómo puede estar este país tan ciego?

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    • JOSE MIGUEL
      JOSE MIGUEL Dice:

      ¿En su comunidad de vecinos cada vez que a alguno le viene en gana cuestionar unilateralmente y modificar los Estatutos, o en su defecto la Escritura de Obra Nueva y División Horizontal, lo atiende, lo comprende, lo deja hacer?. No, ¿verdad?…
      Parece que a muchos españoles, antes que de Derecho Constitucional, habría que hablarles con la Ley de la Propiedad Horizontal y en vez de Barcelona o La Coruña referirles su vivienda.

      Responder
      • G.P.
        G.P. Dice:

        Le invito a leer todo lo que he escrito en todas mis intervenciones aquí o en cualquier otro sitio para encontrar alguna en donde yo defienda que el gobierno catalán puede hacer lo que le dé la gana unilateralmente. Ánimo.

  7. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Estimado GP.

    Ya sabe usted que esa posición que tan a denuedo viene manteniendo, es inapropiada para el caso de la provincia hispana Tarraconensis. Se lo han explicado en este blog cienes y cienes de veces.

    Como sus juicios en otros temas son perfectamente racionales y conformes a derecho me pregunto por las causas que le mueven a defender de forma tan poco fundada argumentos falaces, –tan falaces que los mismos promotores del movimiento INDEPE se ríen de quien se los toma en serio– que no solo no resisten el análisis, sino el sentido común y el derecho de toda la ciudadanía española a decidir sobre cualquier caso de secesión.
    Le recuerdo que todavía debe usted explicar por qué los españoles hemos de renunciar a decidir sobre una parte de lo nuestro.

    Tenemos como sociedad graves deficiencias y una de ellas es el untuoso y cateto respeto con el cual, durante 40 años, hemos aceptado la violencia criminal, la extorsión, el exilio, el insulto y el abuso despectivo de quienes, demostradamente, no pasan de ser malas réplicas hitlerianas hasta tal punto que no solo han copiado de Hitler aquello de “nos basta con educar a vuestros hijos” sino que también han replicado en su Parlament el procedimiento patentado en el Bundestag año 1933 por el Partido de Hitler. La Ley Habilitante 1933. https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_habilitante_de_1933

    El país, España, no está ciego. Ni de coña. Al contrario, ha comenzado a abrir los ojos. Y lo que ve es una ideología que ya ha demostrado sobradamente que no pertenece a un mundo democrático. Y habremos de actuar para corregir muchas cosas que hemos hecho mal.

    Un saludo cordial

    Responder
  8. G.P.
    G.P. Dice:

    TARRACONENSIS NO EXISTE. Existe la Comunidad Autónoma de Cataluña. Como existe la de Quebec y la de Escocia. Y sus parlamentos pidieron a su gobierno central un referendum. Y lo debatieron. Y se hicieron. Y NO PASO NADA. No se hundió el mundo, ni desaparecieron GB ni Canadá, ni hubo tontas acusaciones de golpe de estado, de nazis, ni hizo falta mandar a la Guardia Civil a buscar las urnas, ni juzgar políticos en tribunales excepcionales, ni cosas raras de esas que solo hacemos por aquí.

    Pero no, nosotros aquí, por lo mismo que los de allí, montando un pollo. Qué vergüenza.

    “durante 40 anos, hemos aceptado la violencia criminal, la extorsión, el exilio, el insulto y el abuso despectivo de quienes, demostradamente, no pasan de ser malas réplicas hitlerianas”

    Qué horror. Ni con mucho esfuerzo es posible imaginar a nadie en Canadá o GB decir semejantes cosas, y simplemente porque hay gente en una región que quiere su independencia, idea esta tan completamente legítima que la tiene todo el mundo sobre lo que considera su país ¿o queremos los españoles ser franceses?. Es tan ridículo todo, tan esperpéntico, y tan patético a la vez… que si no fuera porque estas cosas pueden acabar en tragedia esto sería para coger un buen paquete de palomitas, sentarse y reírse del espectáculo.

    A ver si se lo aclaro: hay en Cataluña dos millones de personas que les gustaría que su región sea independiente y quieren votarlo Y NO VAN A DESAPARECER, y más gente aún que también quieren votar para decir no. Y además hay un parlamento elegido democráticamente que ha pedido votarlo. Esto se llama PROBLEMA POLITICO. Y en los países llamados “democráticos” los problemas POLITICOS no se resuelven con los de la porra. Eso es en las dictaduras. En los países llamados “democráticos” se resuelve negociando. Y eso es lo que yo pido, y pedir lo que se ha hecho en Canadá y en GB difícilmente se puede calificar como hace usted de dar “argumentos falaces”.

    “Espana, no está ciego. Ni de cona. Al contrario, ha comenzado a abrir los ojos. Y lo que ve es una ideología que ya ha demostrado sobradamente que no pertenece a un mundo democrático.”

    Claro, los españoles no somos nacionalistas. Por eso los españoles no tenemos bandera, ni himno, ni orgullo nacional, ni equipo de fútbol, ni tradicional “desprecio” a Francia e Inglaterra , ni nada de eso. Ya, ya… Pero hombre de Dios ¿no se da cuenta de que con el mero hecho de negarse en redondo tan vehementemente a que España se divida con la independencia de Cataluña ya demuestra que usted es nacionalista? ¡Como casi todo el mundo en todas partes!

    Responder
    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Realmente, apreciado GP, la pregunta que le hice no tiene nada que ver con su respuesta.

      Concretamente le preguntaba cómo es posible que usted, persona razonable y de buen juicio en tantos casos, se encuentre en este asunto en una posición en la cual no solo no escucha los argumentos que le dan todos –incluidos los “cerebros” autores de cuestiones como el inexistente “dret a decidir”– sino que ni siquiera parece haberlas leído.

      No quiero dejar pasar por alto el hecho, nada menor, de que tampoco responde a una pregunta humilde y reiterada: ¿Por qué deben ser excluidos del voto el resto de los españoles que son depositarios y titulares del bien público que representa la integridad territorial de su nación? ¿Por qué?

      También sabe que Escocia era Reino Independiente –antes de que un Rey Escocés unificase El Reino Unido– y que Quebec tenía –desde la recentísima independencia de Canadá– el derecho a replantearse la unión.
      Repase cómo se formó Canadá, los acuerdos que se hicieron entonces y compruebe, de paso, cómo se la robaron –unos y otros– a los verdaderos dueños, los nativos.
      Por si no lo sabe en España también hay nativos como los “inuit” y no son precisamente los que se reclaman hoy colonizadores. Los nativos–repase la historia– aquí son los Hispanos.

      Como bien sabe, plantear el caso escoces o canadiense como aplicables a España solo puede provenir de la mala fe inherente a un nacionalismo exacerbado que estoy seguro no es su caso.

      Ninguna de las circunstancias de Escocia ni Canadá, ni por asomo, se da en España que además tiene en su Constitución (votada afirmativamente por más del 90% de los votantes en la Tarraconensis, el % más alto de España) la posibilidad de que se plantee la cuestión de acuerdo con procedimiento agravado dada la gravedad de la cuestión para todos.

      Supongo que seguiremos dialogando. My pleasure.

      Un saludo cordial

      Responder
  9. G.P.
    G.P. Dice:

    Amigo Don Manu: intento resolver un problema, no impedir que se resuelva, que es al parecer el deporte nacional de España.

    “¿Por qué deben ser excluidos del voto el resto de los espanoles que son depositarios y titulares del bien público que representa la integridad territorial de su nación? ¿Por qué?”

    Por la misma razón que los habitantes de Guadalajara no votan a la alcaldía de Madrid, aunque decisiones de Madrid puedan influir en la vida de los habitantes de Guadalajara. Por la misma razón que los habitantes de Aragón no votan en las elecciones a la Generalidad de Cataluña aunque su resultado influya en Aragón. Por la misma razón por la que los españoles no votan en las elecciones presidenciales americanas aunque lo que se decida allí pueda influir en España. PORQUE NI SON DE ALLÍ NI VIVEN ALLÍ (esto, en Canadá y en GB lo entienden fácilmente… ¿que pasa aquí?).

    “También sabe que Escocia era Reino Independiente -antes de que un Rey Escocés unificase (…y bla, bla, bla histórico)”

    Que el rey XYZ tomara caprichosamente la decisión ABC hace tropecientos años no es razón para nada. Explica POR QUÉ ESTAMOS ASÍ AHORA, pero no DETERMINA nuestro futuro. Somos libres de decidir nuestro futuro (dentro de lo físicamente posible, claro). La democracia es eso: la voluntad del pueblo DE HOY.

    “Como bien sabe, plantear el caso escoces o canadiense como aplicables a Espana solo puede provenir de la mala fe inherente a un nacionalismo exacerbado que estoy seguro no es su caso.”

    Efectivamente, no es mi caso. Por lo tanto hay que buscar otra explicación, y es muy sencilla: el nacionalista es usted. Usted es incapaz de soportar incluso la lejanísima hipótesis de que Cataluña no sea parte de su nación, como el nacionalista catalán es incapaz de soportar que su nación se diluya en parte de otra. Y es este un sentimiento muy normal, existe en todas partes en casi todo humano viviente (la fuerte pertenencia a un grupo en oposición a los otros está en los genes) y no pasa nada… hasta que uno choca con otro. Es en estos últimos caso, en los choques, cuando hemos de luchar contra nuestra naturaleza grupal y encontrar una solución que valga para todos.

    Luche contra eso, amigo mío, luche. Por el bien de todos.

    https://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2017/09/nosotros-contra-ellos.html

    Responder
    • JOSE MIGUEL
      JOSE MIGUEL Dice:

      Los de Guadalajara no votan sobre Madrid igual que usted puede cambiar los muebles del salón sin preguntar a nadie… Pero si desea trasladar un pilar de su salón que estorba todos los vecinos tendrán que autorizarlo. Todos, el 100% de los propietarios. Y usted, para cambiar un pilar de España, no entiende que sea asunto de todos: ¿Somos ciudadanos o súbditos?

      Responder
  10. Inma
    Inma Dice:

    Soy de Barcelona y tengo 2hijos adolescentes. Os puedo asegurar q nunca me he sentido con tan poca libertad para poder hablar. La sociedad ya está dividida entre “españolistas” y catalanistas. Nunca se han pisoteado tanto los derechos constitucionales y la democracia, como la semana pasada en el Parlament. Se “aprobó” una ley sin las garantías parlamentarias, la presidenta del parlament se salto el orden del dia para q los consellers no tuvieran la información necesaria de lo q iban a votar, en la votación no se respetaron los quorums, a eso le llaman democracia!! Además un referendum SOLO lo puede decretar el presidente del gobierno. Encima a Puigdemont nadie lo ha votado!!! Los catalanes no queremos estar sometidos a la tiranía de unos cuantos. Le respondería al otro lector esto no es el Brexit, esto es un atropello a la democracia, a los derechos civiles y a los derechos fundamentales de los ciudadanos de Cataluña. Q no nos metan a todos en el mismo saco, muchos catalanes estamos en contra del procés, pero estamos aguantando a ver si se aplica el.155 de una vez por todas.

    Responder
    • G.P.
      G.P. Dice:

      “muchos catalanes estamos en contra del procés, pero estamos aguantando a ver si se aplica el.155”

      Según las últimas encuestas la mayoría de los catalanes están por votar un referendum pactado con el gobierno central, y los que defienden la aplicación del 155 son la mayor y más inmensa… minoría.

      Responder
      • Alejandro
        Alejandro Dice:

        Estimados GP y Manuel,
        En primer lugar, gracias por leer mi artículo. Con el solo pretendo explicar los motivos por los que la solución del Estado Federal no es una solución. Lo que está claro es que, para terminar de resolver el problema con Cataluña, tras aplicar la ley (que, junto con el derecho a voto, es el requisito de toda democracia para poder considerarse como tal y para que las personas voten libremente y los ganadores de unos comicios no puedan aplastar a los perdedores o viceversa) se necesitara de la política. Los editores de este blog tienen su propuesta y es una propuesta que se asimila a lo que propone el señor GP. Eso si, como diría Torcuato Fernández Miranda, su propuesta pasa de la ley a la ley. Como no podría ser de otra forma. Y para poder hacer un referéndum pactado, hay que modificar las normas del juego que nos dimos todos en el 78. Y eso, lo tendrá que defender alguien dentro de la institución que tiene las competencias para ello (Congreso y Senado) y tendrán que decidir sobre ello en primer lugar el sujeto político correspondiente (el conjunto de los españoles).
        Por eso, cuando alguien saca a relucir el tópico de Escocia y Quebec, se utiliza también la tópica frase de que no son casos comparables. Pero es que es cierto que no son comparables. Y no es porque Escocia fuera un Reino y Cataluña no, tampoco tiene que ver con un concepto de Constitución Histórica como el que Manuel emplea (tengo que confesar que me atrae mucho este concepto canovista, pero no es el caso).
        Que tanto Canadá como Reino Unido hayan recurrido a ofrecer a estas regiones la posibilidad de realizar un referéndum, responde a que ambos países se rigen por la Common Law. Es esto lo que facilito que en Canadá se tramitara The Act Respecting the Future of Quebec o que el Parlamento Británico aprobara una ley por la que celebrar un referéndum en Escocia (Reino Unido no tiene constitución escrita como nosotros). Por lo tanto, el procedimiento para que un parlamento central pueda ofrecer estas salidas “políticas” a regiones como Quebec o Escocia, responde a que el procedimiento legal para ello es mucho más simple.
        En nuestro caso, venimos de un derecho de tradición continental. Donde todo se rige por las constituciones escritas y los códigos. Por lo tanto, no es que los españoles seamos más tontos que el resto del mundo occidental o que otras democracias de nuestro entorno. Es que, si se quiere hacer algo así, hay que hacerlo a través de los cauces establecidos. Por lo tanto, los defensores de hacer un referéndum tendrían que acudir al Congreso de los Diputados a proponerlo y en caso de contar con la mayoría suficiente, iniciar un procedimiento agravado de reforma constitucional. Por eso no son comparables los casos de Escocia y Reino Unido, porque en nuestro caso no sirve con una simple votación en el Congreso (por cierto, recordemos que Puigdemont rechazo acudir al Congreso a debatir sobre el tema). Hay que paralizar prácticamente todo el país, celebrar un referéndum y varios comicios a Cortes Generales y que dos parlamentos diferentes aprueben la reforma
        Con estos mimbres, que cada uno valores si merece la pena esta solución política o no.

      • G.P.
        G.P. Dice:

        “porque en nuestro caso no sirve con una simple votación en el Congreso”

        Es que eso no es más que una opinión. Hay constitucionalistas que no opinan eso, ni mucho menos, como le muestro abajo. Mi plan solo requiere que la CE permita un referendum consultivo, y para eso solo hace falta que PP (el escollo) y PSOE (cualquier cosa para salir del paso les vale, hasta la tonteria del federalismo…) se unan. Y puesto que este es un asunto que quema, seguro que Podemos se uniría con respiro, pues es un tema que les hace daño. Que nacionalistas se negaran suena absurdo. Como digo antes, el único problema es el PP (que con la bronca anti-nacionalista gana votos) y la niña de Rajoy (que dudo que quiera quedarse sola si el PP aceptara).

        Hace unos meses alguien (creo que fue Lole) enlazó un video con una interesante conferencia de Francisco Caamaño donde opina que un referendum como el que yo postulo solo necesita un cambio constitucional de los “simples” (1:23:00):

        https://www.youtube.com/watch?v=ph7m9_olgsY

        La solución de nuestro sempiterno problema nacionalista es simple.

  11. Ander
    Ander Dice:

    Alejandro: todo lo que dices es cierto. Pero con un matiz gigantesco: no es que España sea indivisible PORQUE lo dice la Constitución, o porque tenemos esa Constitución escrita (a diferencia de UK), sino que esa Constitución DICE que España es indivisible como reflejo de un sentimiento/ideología política previa, que es el nacionalismo español (que casi todo país posee), y que estaba en plena forma en el momento de la redacción del texto constitucional, como sin duda sabes, incluyendo un insoportable ruido de sables.

    Por tanto, el problema es exclusivamente de VOLUNTAD POLÍTICA, porque si ésta existiera (como existió en Canadá y en UK con los casos de Quebec y Escocia), los cauces para realizar el referendum, existen (aunque fuera por medio del farragoso procedimiento de modificación constitucional). Si los políticos británicos no hubieran tenido voluntad política, Escocia no habría votado. Sin más. Y aquí pasa lo mismo, aunque el proceso para permitir ese referendum sea más complejo.

    El PP, PSOE y Ciudadanos dicen “si quieren cambiar las reglas, se puede cambiar la Constitución… siguiendo los cauces en ella establecidos”. Eso está muy bien. Lo que no dicen en su letra pequeña es “…pero no nos da la gana de que se cambie, así que, aunque existe el cauce, no se moverá ni una coma”. A diferencia de lo que sucedió en Canadá y en Reino Unido, que pudiendo negarse a que Quebec y Escocia votaran, decidieron dar cauce a una voluntad democrática de dilucidar mediante el voto si seguían unidos o por separado. Pero Spain is diferent, del mismo modo que fue una dictadura durante 40 años en la segunda mitad del siglo XX, en plena Europa Occidental… y aquí no ha pagado nadie por sus crímenes (se juzgó a Pinochet y a Videla por mucho menos… pero no pasa nada). Y en esas estamos.
    Un saludo cordial

    Responder
    • Manu Oquendo
      Manu Oquendo Dice:

      Hola, Ander.
      Creo que abordas una cuestión muy compleja.

      El concepto de Nación que usas no llega a tener 200 años de historia. Realmente mucho menos.

      Es un concepto que nace en la Ilustración con la finalidad de sustituir a Dios, al Monarca y al Clero como directores del orden social terreno.
      El ser humano tiene muchos componentes de comportamiento gregarios y emocionales y por ello todavía necesitamos elementos míticos para poder ser gobernados con cierta facilidad.
      La Nación mítica es lo que permite que nazca la obligación de Patriotismo, –la de poner tu patrimonio y tu vida a los pies del Poder que Gobierna la Nación.
      Gracias a esta idea fue posible el servicio militar obligatorio, los ejércitos de cadáveres de todas las guerras del XIX y XX, los sistemas fiscales depredadores que nos obligan a no tener realmente derecho de propiedad y a estar sometidos sin límites.

      Las naciones viejas tienen ciudadanías que “comienzan” a darse cuenta de ello. Los aspirantes a “nacion-berri” tienen “pueblos” siguen anclados en el viejo régimen y sus modos lo reflejan a cada paso.

      Estamos ahora en un tiempo en el cual el poder de buena parte de Occidente encuentra que el viejo concepto de Nación Política ya no les resulta tan útil.
      Los ejércitos son profesionales, los mercados interesa que sean globales para poder sostener la posición hegemónica, las gentes cada vez son más indiferentes y hasta resulta conveniente que vayamos cambiando de arquetipos humanos y de dioses. El poder ya crea moral y no quiere obstáculos.

      Así nacen –oportunamente y con gran financiación por parte del Poder– cosas como las políticas de género, los mitos del ecologismo para pecadores a través de directrices sagradas y no sometidas al escrutinio científico del “peer review”, las místicas del hormiguero sacralizado.

      Todos ellos substitutos o complementos necesarios como instrumentos de dominio político. Justamente tras el colapso económico de las teorías marxianas y cuando ya asoman los graves problemas de nuestro propio sistema económico cada vez más indistinguible del socialismo y del control centralizado.

      Cuando el nacionalismo vasco madure –para que lo haga el del dúo Junqueras Puigdemont hacen falta muchos más hervores– se irá dando cuenta de que lo que llaman, en mi opinión indebidamente, nacionalismo español está mucho más apercibido de la realidad de lo que hoy es posible en el paraíso del PNV y de los baturros de la IA. Estos últimos están en otra guerra.

      En definitiva debemos de ser algo más racionales y pensar que si la unión hace la fuerza, la desunión es una equivocación muy costosa a poco que entendamos cómo funcionan las cosas de comer.

      Saludos.

      Responder
      • Ander
        Ander Dice:

        De nuevo, Manu Oquendo, agradezco tu educación y respeto (en casi todo: no simpatizo con la IA, pero “baturros”… los hay, y a toneladas, también en el españolismo medio). Es un placer debatir así.
        Por lo demás, tus opiniones son sensatas, desde tu punto de vista, pero no existe una posición “buena” o “superior” en este tema. Es como tratar de convencer a alguien de derechas que la izquierda es más molona y fetén. Pues no. Ambas ideologías tienen puntos defendibles… y por eso hay que dejar hablar a las urnas y que sea el juego de mayorías quien decida (desde el máximo respeto a las minorías).
        ¿Que el nacionalismo vasco debe madurar? ¿Como dijo Aznar, enrabietado, tras perder las elecciones de 2001 en la CAV frente a Ibarretxe? Es una opinión muy subjetiva. A mí, por contra, me parece que quien debe madurar de una vez, es el nacionalismo español (si quieres, le podemos cambiar el nombre, pero sigue ahí, a veces rampante, a veces agazapado). Un nacionalismo español con los mismos defectos que cualquier otro nacionalismo. No tienes más que leer los foros de La Razón, el ABC, el Mundo, no te digo ya Intereconomía, para comprobar que el nacionalismo español está vivito y coleando y hunde su raíz en un franquismo que se fue de rositas, a diferencia de cualquier democracia razonablemente sana. Y todo esto en una España, que tiene muchas virtudes, y es un país que goza de mi simpatía, pero que tiene una casi nula tradición democrática en la Historia. Y que está muy lejos de tener la madurez democrática de Reino Unido (en ese país se ha pasado en 100 años de enviar a los paramilitares Black and Tans a asesinar a irlandeses, hablo de Eire, no de Ulster… a permitir su independencia total a mediados de los 40 y a dejar votarla a Escocia hace poco).

        ¿Los vascos mayoritariamente seguimos anclados en el viejo régimen? Puede ser. Pero fue nuestra manera de “ser españoles”. Si España no acepta que los fueros eran parte fundamental de la “españolidad” vasca… los vascos no aceptamos esa “modificación unilateral del contrato” y preferimos -mayoritariamente, a las urnas me remito- volar solos.

        Un saludo cordial.

  12. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Apreciado Ander, me abruma usted con lo de “los vascos seguimos anclados en el viejo régimen”.

    Esa frase no tiene relación con este intercambio de ideas. Por lo que me toca puedo decir que no conozco a “los vascos” –muchísimos de ellos un tanto hartos de que les otorguen carné de lo que sea–. Es como decir “los catalanes” o los “asturianos”. Un Significante Vacío que no es ni descriptivo ni biunívoco. Diseñado para confundir, no para comunicar.

    El post que comenta habla de cuándo nace el concepto de Nación Política. Verá usted que desde Vico y Herder nace como un subterfugio para posibilitar y facilitar la gestión social desde el poder. Un medio de incrementar el poder sobre las personas. Un nuevo mito para reemplazar a los viejos: Dios, Rey, etc.

    Lo hace en la Ilustración y comienza a dejar de ser interesante, para los nuevos poderes reales, tras la segunda guerra mundial por muchas razones. La principal, a mi modo de ver, es que “la nación” complicaba mucho la gestión imperial y su expansión planificada al menos desde la firma del “Atlantic Charter” en agosto del 41. Otro evento olvidado convenientemente.

    Lo que el post dice es otra cosa. Dice que…………”Cuando el nacionalismo vasco madure –para que lo haga el del dúo Junqueras Puigdemont hacen falta muchos más hervores– se irá dando cuenta de que lo que llaman, en mi opinión indebidamente, nacionalismo español está mucho más apercibido de la realidad de lo que hoy es posible en el paraíso del PNV y de los……….de la IA. Estos últimos están en otra guerra.

    Como ve no habla de “los vascos”, habla del Nacionalismo vasco –y de otros– como no puede ser de otra forma.

    Le invito a que por un momento abra su mente a la idea de que no pueden ser categorías comparables un nacionalismo tan moderado que permite que “nacionalismos exacerbados” –que están proscritos en muchas grandes naciones de Europa– prosperen aquí como si fueran ideologías de recibo capaces de operar dentro de un Sistema Jurídico moderno. Es decir uno donde prima el concepto de “Ciudadanos”, “libres e iguales” al menos aspiracionalmente, y no el de “Pueblo” un término, tan afín al bíblico Rebaño Pastoreado, que resulta alarmante que se siga usando.

    No le pido que lo acepte sino que lo tenga en mente unos instantes porque las cosas también tienen grados cualitativos.
    No es lo mismo un nacionalismo tibio y tolerante que uno agresivo y totalitario. No es lo mismo un talante integrador que uno disgregador. No es lo mismo aspirar a ser “iguales” que tratar de ser “especiales”. No es lo mismo y compararlos es, lisa y llanamente, un vano esfuerzo de manipulación porque la gran mayoría de los ciudadanos ya entiende de qué estamos hablando. En las próximas décadas veremos cómo lo Identitario va emergiendo en su negatividad.

    Si tratamos de ser algo más racionales y pensamos que, si la unión hace la fuerza, la desunión tiene que ser una equivocación muy costosa.

    La cuestión que debiera interesarnos es, creo, de este tipo: Si resulta que como ciudadanos nuestra soberanía está jurídicamente en mínimos y decreciendo ¿Qué sentido tiene pelear entre nosotros mientras nuestros parlamentos y parlamentitos consumen su tiempo transcribiendo Leyes de la UE y Ucases de los poderes fácticos imperiales?

    Es decir, seguimos al pie de la letra los dictados a los que venimos obligados por nuestros tratados y resulta que discutimos sobre cómo fragmentarnos más todavía para repartir una tarta de poder ya casi inexistente. No es muy inteligente y creo que deberíamos hacérnoslo ver.
    En términos de soberanía sigue plenamente vigente el grabado de Goya de los dos arrieros dándose bastonazos en un Páramo cada vez más yermo. Cuando nos demos cuenta habremos perdido hasta la capacidad de protegernos y lo hemos hecho por fragmentarnos en taifas y cantones.

    Por cierto, este es un proceso alentado sabiamente desde fuera de España y por partidos que, dentro del Imperio, han aceptado papeles de convenientes cipayos.

    Saludos

    Responder
    • Ander
      Ander Dice:

      Estimado Manu Oquendo, te había entendido (disculpa que te tutee, se me hace muy poco natural el tratamiento de usted, supongo que consecuencias perniciosas de la EGB ;-). Y comparto buena parte de tu reflexión, el nacimiento del concepto más o menos moderno de nación y demás. Solamente había querido responder a la parte en la que deseabas que el nacionalismo vasco madurase. Por cierto, en efecto, no puede hablarse de “los vascos” como una entidad homogénea, faltaría más. Ni de los españoles. Pero como convención para manejarse en el debate conceptual se caracteriza a un colectivo por sus rasgos más habituales o mayoritarios, que existen. Y en el caso de la sociedad vasca, y a la vista de los resultados electorales desde que se reinstauró la democracia, la mayoría es nacionalista (actualmente en un porcentaje mayor que en décadas pasadas, solo superado por el primer, y quizá segundo, parlamento vasco).

      Por lo demás, coincido también contigo en buena parte de tus reflexiones, lo cual, sinceramente, me alegra. Pero me temo que estando de acuerdo en el concepto, cada uno de nosotros lo utiliza para explicar una realidad bien distinta. No cabe la menor duda de las enormes -y graves- diferencias entre un nacionalismo moderado (“tibio”, según decías) y uno radical e irracional. Por supuesto. Pero creo que no atinas al contraponer el concepto de “ciudadanos, libres e iguales” al de “pueblo”.
      Digamos que el “pueblo” juega un papel embrionario, constituyente, anterior a poder ser “solamente” ciudadanos: así, en la misma Constitución española se habla del PUEBLO español. Faltaría más.
      En mi caso, este pueblo vasco (heterogéneo, diverso… pero mayoritariamente nacionalista vasco) aspira a constituirse en Estado o en lo más parecido a un Estado (probablemente sería suficiente con algún tipo de confederación; si se hubieran hecho las cosas bien en la Transición, en lugar del lamentable café para todos, posiblemente todo estaría ya solucionado). Y en ese momento, podremos dejar de considerarnos como “pueblo – reivindicante” y pasar a ser solamente ciudadanos, libres e iguales. Cosa que ya somos en la actualidad, además de “pueblo”.
      Digamos que los abertzales y los “constitucionalistas” (españolistas… llamémoslo como mejor nos parezca) queremos exactamente lo mismo. Solamente cambia, y esta es la clave, el territorio en el que aplicarlo. Tú quieres (postura totalmente respetable) que seamos todos españoles (ciudadanos libres e iguales) y yo quiero ser solamente vasco de nacionalidad, pero con idénticos derechos y deberes (ciudadanos libres e iguales), sin ningún tipo de apelación a patrias míticas, ni muchísimo menos étnicas (soy, como la gran mayoría de vascos, orgulloso mestizo vasco y castellano).

      Expresado en otros términos, se confunde, muchas veces interesadamente, “nacionalismo de un estado-nación” con “nacionalismo de una nación sin estado”. El primero, es el chauvinismo, e incluso generó los imperialismos, el racismo agresivo de la Alemania nazi, la Italia de Mussolini o… sí, la España autodenominada “nacional-catolicista”. Ese es el nacionalismo perverso basado en negar a los demás sus derechos. El segundo, el nacionalismo de las naciones sin estado, reivindica tener las mismas estructuras, ni más ni menos, ni mejor ni peor, que otros países. Y podemos cambiar su nombre por uno que rompa la ambigüedad semántica: “soberanismo”.

      Dicho lo anterior, puedo estar de acuerdo contigo en que la unión hace la fuerza… pero esa unión no puede ser por “decreto-ley”, ni porque un rey y una reina se casaran hace 500 años, después de que sus familias asesinaran al número de parientes necesario para mantener intactas sus coronas. Debe ser voluntaria. Eso es soberanismo. Si la mayoría lo quiere, seguimos unidos, y si no, separados.

      Esto es como un matrimonio: para vivir juntos, hay que ponerse de acuerdo (quién paga la luz, quién el alquiler…). Sin embargo, para divorciarse, basta con que uno de los dos lo quiera, el otro no debe retenerlo a la fuerza, o todo acabará como el rosario de la aurora.

      Un cordial saludo

      Responder
  13. Jordi Salvadó Rubio
    Jordi Salvadó Rubio Dice:

    A mi modo de ver, todo lo que dice el articulista es cierto, España ya es un Estado federal de facto (el más descentralizado de toda Europa) con otro nombre y además, la parte secesionista ya no está para negociaciones que no vayan más allá del reconocimiento del derecho a la autodeterminación.

    La posible solución que planteas sobre una nueva ilusión de la ciudadanía catalana para un nuevo pacto me parece buena, pero difícil de conseguir. Me parece buena porque es cierto que las nuevas ilusiones provocan que cambies de objetivos.
    Pero me parece difícil porque nos encontramos ante un escenario en el que la solución de parte de la ciudadanía independentista ya no pasa por un mayor encaje en España sino por el derecho a escoger su futuro (tal y como se les ha inculcado) cueste lo que cueste.

    Se trata de un nuevo tablero, con unas nuevas reglas, en las que parte de la ciudadanía catalana ha entrado a formar parte de un juego al que antes no jugaba. Un nuevo tablero porque ya no se negocia sobre las competencias y unos nuevos jugadores jóvenes que han crecido bajo la ingeniosa ingeniería política llevada a cabo por los nacionalistas catalanes. Me estoy refiriendo al uso que se ha hecho desde determinadas materias claves para el control de una sociedad, como son la educación y de los medios de comunicación. Ingeniosamente y de forma torticera, todo hay que decirlo, los nacionalistas han sabido muy bien en qué tecla tocar. Se dieron cuenta de que las personas son como semillas, requieren de dosis diarias de agua para que crezcan. De manera que si desde bien pequeñito en los medios de comunicación escuchan términos como “Països catalans”, “el nostre país” (refiriéndose a Cataluña), obviando términos como “Comunidades Autónomas” o “provincias” ya que sólo hablan de comarcas, esas ideas se les irían quedando en lo más profundo de su mente. De ejemplo como estos hay miles. Puede que estudiados de forma aislada parezcan ridículos, pero si se miran con perspectiva y en su conjunto, se aprecia la idea.

    En definitiva, el problema es que se trata de una situación en las que una de las partes acude a la partida imponiendo sus sus propias reglas, provocando que sea imposible jugar al mismo juego.

    Responder
    • Alejandro
      Alejandro Dice:

      Muchas gracias por el comentario. Yo también creo que generar una nueva ilusión es muy difícil. Pero algo habrá que intentar.
      Los ejemplos que mencionas no son nada ridículos. Es una ejemplificación de las teorías de Gramci que tanto gustaban a Pablo Iglesias y Errejon.

      Responder
  14. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    Ayer, sobre las siete de la tarde, vino el camión del gasóleo para rellenar el depósito. Una operación que lleva unos 20 minutos. Salí a sujetar los perros y me quedé a charlar con Olegario, el conductor. Es un hombre de unos cincuenta años de buen talante y con familia en muchos lugares de España. También en la Tarraconensis.

    Le pregunto por la gran cuestión del momento y me dice que en su amplia familia los más nacionalistas son los charnegos. Los define como los hijos de aquellos emigrantes nacidos en Galicia o al sur de La Plana del Vent. Sus parientes, de Figueres, Barcelona y Reus, los de raíces más catalanas, lo son mucho menos o están preocupados con lo que está pasando.

    Por la noche vino a cenar un matrimonio: él nacido en Gerona, su esposa en Madrid. La familia del cirujano, ha hecho su carrera en Madrid, sigue viviendo en su tierra y dice que en su entorno la preocupación es grande porque esto les parece un desvarío porque se siente españoles y con nula simparía por los indepes y menos por los okupas de la Cup.

    Tomé nota porque lo que veo es una mayoría atemorizada y abandonada por el Estado ante una conducta mafiosa tolerada y rampante. Un dato: sigue siendo abrumadora mayoría quienes declaran hablar en sus casas en español.

    A seguir dice Olegario que “de ésta saldrá un parón importante de dos ideologías claramente fascistas (sic): El Nacionalismo Separatista y el Bolivarianismo de Mr. Churches. “¿Por qué?” –pregunto–. “Pues, –dice–, “porque ya los hemos visto con claridad”.
    Luego nos tomamos un zurito –Olegario tenía que conducir– y se fue hasta el próximo pedido.

    Otra cosa que me llama la atención es ver que RNE, TVE, la Sexta y alguna otra dan la sensación de trabajar activamente para perjudicar cualquier movimiento que pueda dejar desairados al los Separatistas. Estos, sin embargo, reciben pleitesía y se tratan sus mentiras –y estupideces más notorias– como verdad sacrosanta mientras se silencian a aquellos que podrían responder.

    Algo he debido perderme por no ver la Tele tantos años. A ver si algún comentarista o articulista del foro nos puede explicar el comportamiento de los medios de masa. Hoy me parece que son un problema: no informan bien de lo importante, cuelan unas trolas ciclópeas y dan voz a todo lo Gramsciano.

    Es complicado esto de la Comunicación de masas y el caso es que con Olegario no ha funcionado.

    Saludos

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  15. Manu Oquendo
    Manu Oquendo Dice:

    El nacionalismo, como era inevitable dada su naturaleza de ideología del Viejo Régimen, ha roto las reglas de la democracia y se ha colocado donde la historia lo ubica: Entre las Ideologías Totalitarias. Tras décadas de muy mal disimulo y connivencias por parte de otros compañeros de viaje –también expertos en el camuflaje– ha tenido que tirar al monte.

    Esto en Francia, Alemania, Inglaterra, etc. Lo saben perfectamente desde el final de la segunda guerra mundial. España no lo ha comenzado a ver hasta que los nacionalistas una vez en el poder comenzaron a reírse de los derechos de otros y a convertirlos en inviables.

    La clave no son ellos. Siguen siendo minoritarios. La clave es la otra ideología de la que van de la mano históricamente mientras no puedan degollarse uno al otro para disputarse la última batalla.

    Si no fuera para echarse a llorar basta ver cómo Junqueras,. Puigdemont, y otros han copiado la técnica del maestro.
    https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_habilitante_de_1933
    Y recordemos que sin la Resolución 2ª del PSOE en Suresnes 1974 nada de esto estaría hoy sobre la mesa.
    https://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Suresnes

    Saludos

    Responder

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