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Entrevista a Ignacio Gomá Garcés en Radio Internacional: “Cataluña: Prisión provisional para los Jordis”

“La Alacena Global” de Radio Internacional entrevista a Ignacio Gomá Garcés, Editor de la sección joven de la Fundación Hay Derecho.

En la entrevista ‘Cataluña: prisión provisional para los Jordis’, Gomá habló sobre la situación política de la región y aclaró por qué “los Jordis” ingresan en prisión y Trapero no, en alusión al artículo escrito el miércoles 18 de octubre por Hay Derecho Joven con la colaboración de Javier Cuairán. El texto de HD Joven responde a los autos de la Magistrada Dª. Carmen Lamela, en los que se decreta la prisión provisional para Jordi Sànchez, presidente de la Assamblea Nacional Catalana (ANC), y Jordi Cuixart, presidente de Òmnium Cultural y, en cambio, se rechaza para el Mayor de los Mossos, Trapero, y su Intendente.

Podéis escuchar la entrevista a continuación, bien a través del enlace (pincha aquí o aquí y escúchala a partir del minuto 16 a 26). También puedes descargarla, ¡Esperamos que os guste!

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HD entrevista a la sociedad civil tunecina: hablamos con Al Bawsala

En diciembre del 2010, la inmolación del joven vendedor ambulante tunecino Mohamed Bouazizi comenzaba la oleada de protestas que desembocarían en la Primavera Árabe. Seis años después, el país de la revolución de los jazmines es el único en el que las manifestaciones que sacudieron gran parte del mundo árabe han tenido un final feliz.

La joven democracia representativa que es hoy Túnez se enfrenta tanto a problemas económicos como a la amenaza del terrorismo. Los atentados del Museo del Bardo y la playa de Susa de 2015 golpearon fuertemente la industria del turismo, que empieza a remontar este año. Túnez es también el país que más combatientes ha mandado al Estado Islámico, y el Gobierno se enfrenta ahora a la difícil pregunta de qué hacer con los cientos de yihadistas que quieren regresar.

A pesar de estos problemas, Túnez ha resultado ser excepcional, y no sólo en su transición a la democracia. Ennahda, la formación islamista que ganó las primeras elecciones democráticas de 2011, ha demostrado que es posible incorporar un partido islamista a la política democrática. Tras las protestas de miles de ciudadanos por la situación económica del país, el partido dejó el poder en manos de un gobierno tecnocrático y aceptó la nueva Constitución que en 2014 declaraba Túnez un estado laico.

Hay Derecho ha entrevistado a una de las organizaciones de la sociedad civil que trabaja para garantizar el estado de Derecho en Túnez. Al Bawsala (brújula en árabe) se dedica a monitorizar la actividad parlamentaria y gubernamental y a ofrecer consulta y ayuda al Gobierno tunecino. La dirige Chaima Bouhlel, una joven tunecina de 27 años graduada en Harvard. En esta entrevista Al Bawsala explica el objetivo de su organización, los obstáculos a los que se enfrentan y las razones por las que la Primavera Árabe parece haber sido un éxito en Túnez.

Hay Derecho: ¿Qué es Al Bawsala?

Al Bawsala: Al Bawsala significa “brújula” en árabe. Somos una organización tunecina fundada en 2012, al mismo tiempo que tenían lugar nuestras primeras elecciones libres y democráticas en octubre de 2012. Después de la revolución la mayor parte de los tunecinos no sabía lo que estaba pasando ni con las elecciones ni con la Asamblea constituyente, que eran los encargados de elaborar nuestra nueva Constitución. La idea de Al Bawsala era abrir la Asamblea a las personas, para que pudiesen entender qué es lo que estaba ocurriendo. Así que hicimos dos cosas. Primero, conseguimos los curriculums de los encargados de redactar la Constitución y los pusimos online. Lo segundo que hicimos fue tuitear live todo lo que estaba pasando en la Asamblea. En aquel entonces éramos dos. ¡Y digo dos pero yo todavía ni siquiera formaba parte de la organización!

Hay Derecho: ¿Cuántos miembros tenéis ahora?

Al Bawsala: Ahora somos 25. Pero en aquel entonces había sólo dos personas en la ONG, más voluntarios. Comenzamos a trabajar por una mayor transparencia en la Asamblea. Gracias a nuestra presión los encargados de elaborar la Constitución introdujeron el artículo que garantiza el derecho de los tunecinos a acceder la información. Esto es algo de lo que estamos muy orgullosos y que utilizamos en nuestro trabajo a diario.

Hay Derecho: ¿Qué proyectos tiene ahora Al Bawsala?

Al Bawsala: La constitución se votó el 26 de enero de 2014. Este mes comenzamos otros dos proyectos: además de monitorizar la actividad parlamentaria creamos dos observatorios para inspeccionar la actividad de las municipalidades tunecinas y el presupuesto del gobierno central. Así que ahora monitorizamos la actividad de la rama ejecutiva, legislativa y local.

También llevamos a cabo labores de “fact checking”. No siempre lo publicamos pero se lo entregamos a los ministros. Por ejemplo, Túnez ha creado más de 86 municipalidades desde la revolución, y no paramos de oír que ya casi no falta nada para que estén plenamente establecidas. Así que solicitamos información de todas las nuevas municipalidades y ahora sabemos lo que realmente significa “casi no falta nada”. Tenemos información sobre las nuevas municipalidades que no tiene ni el primer ministro. Hace poco me reuní con él y cuando mencionó que “casi no falta nada” y le informé de algunos de los problemas a los que se enfrentan las municipalidades, no tenía ni idea. Así que de alguna manera también ejercemos de consultores.
Mucha gente piensa que estamos aquí solo para monitorizar a los miembros del parlamento, para ver cuánto se ausentan, cual es su rendimiento en el proceso legislativo, etc. Pero también ofrecemos consultoría incluso sobre temas sobre los que no somos necesariamente expertos. Ahora mismo se está debatiendo una ley sobre la gestión de contratos de petróleo y gas en Túnez. Los miembros del Parlamento no tienen necesariamente las habilidades técnicas para abordar esta cuestión, así que les ponemos en contacto con expertos independientes, que elegimos muy cuidadosamente.

Hay Derecho: ¿Cuál es vuestra misión?

Al Bawsala: Nuestro objetivo es colocar a los ciudadanos en el centro del proceso de toma de decisiones. Y la única manera de poder hacer esto es haciendo visible este proceso, sea una ley, un presupuesto, o un decreto gubernamental. Así que intentamos entender dónde empieza este proceso, cómo está siendo aplicado, y dónde puede influir el ciudadano. Cojamos un proyecto de ley. Si el ciudadano es consciente de este proyecto cuando está siendo desarrollado probablemente pueda influir en él mucho más que si se entera cuando ya está en el Parlamento. Hacemos lo mismo con las municipalidades. Hay 352 municipalidades en Túnez. Intentamos monitorizar cómo se toman las decisiones, ya que es un ambiente muy politizado y todavía no hemos tenido elecciones municipales.

Hay Derecho: ¿No ha habido elecciones municipales desde la revolución?

Al Bawsala: No, no ha habido voluntad política. Los partidos políticos no están preparados. Necesitan tener presencia local, y eso requiere mucha financiación y mucha organización, algo que no todos los partidos en Túnez tienen. Y el status quo es bueno para todos. Es un tema bastante controvertido porque nos estamos acercando cada vez más a las siguientes elecciones legislativas. Y el resultado de las elecciones municipales obviamente influenciará el resultado de las legislativas.

Tras la revolución todos los gobiernos municipales fueron disueltos. Ahora hay unas delegaciones especiales, asignadas por el gobierno. Tienen las mismas responsabilidades que los gobiernos municipales pero son asignados, no elegidos, y cambian con cada nuevo Gobierno. Hemos publicado recientemente una hoja de ruta sobre todo lo que hay que hacer antes de que se convoquen las elecciones municipales.

Hay Derecho: ¿De dónde viene la financiación de Al Bawsala?

Al Bawsala: Nuestra financiación es 100% internacional. Nadie en Túnez nos financia. Y eso no es porque no queramos, sino porque la legislación tunecina no permite contribuciones a menos que seas miembro de la organización. Solo puedes contribuir a la organización si eres miembro, no desde fuera.

De todas maneras necesitamos proteger la independencia de la organización, somos muy jóvenes. Este es nuestro quinto año, no queremos que nos intente influenciar ningún partido político. De momento nos financian donantes internacionales: la UE, instituciones alemanas como el German Foreign Office… preferimos optar por múltiples donantes para diversificar cualquier riesgo de influencia. Aunque sólo aceptamos donantes que no interfieran en nuestro trabajo o funcionamiento interno.

Hay Derecho: ¿Cuáles diríais que han sido los grandes logros de vuestra organización?

Al Bawsala: Para empezar, contribuimos a algunos artículos en la Constitución, principalmente el de transparencia y acceso a la información. Y los miembros del parlamento nos piden ayuda constantemente. Por ejemplo con la ley anticorrupción que aprobó recientemente el Parlamento. Esta ley incita a las personas a denunciar casos de corrupción cuando los ven y protege a los whistleblowers. Algunas de las enmiendas que sugerimos fueron incluidas en esta ley. Nuestro mayor logro es probablemente poner al ciudadano en el centro del proceso de toma de decisiones. Ahora tenemos voluntarios en municipalidades de todo el país. Van todos los días a las reuniones, hacen preguntas, escriben informes meticulosamente y nos los mandan. Hacen esto gratis porque quieren ser parte del proceso.

Hay Derecho: ¿Cómo está reaccionando el gobierno y parlamento de Túnez a vuestro trabajo? ¿Os están poniendo las cosas fáciles?

Al Bawsala:: Depende. Los miembros del parlamento nos piden recomendaciones muy a menudo, especialmente sobre asuntos que son muy técnicos. Cuando publicamos algo que evalúa su rendimiento entonces ya no les caemos tan bien. Con el gobierno es prácticamente lo mismo. Te daré un ejemplo: cuando publicamos la hoja de ruta a las elecciones municipales recibimos varias llamadas de ministros que querían reunirse con nosotros y discutir algunos aspectos. También nos han pedido nuestra opinión sobre varios proyectos de ley. Por supuesto esto es una espada de doble filo: si nos piden nuestra opinión podemos influenciar el proceso, pero esto también significa que nos quieren poner como ejemplo de que la sociedad civil aprueba sus acciones. Por eso nosotros siempre decimos que no representamos a la sociedad civil, solo nos representamos a nosotros.

Está claro que es una buena señal que el gobierno quiera trabajar con nosotros. Muchos de los encargados de tomar decisiones se encierran en sus oficinas y no tienen ni idea de lo que está pasando en el mundo real, es como si no vivieran en Túnez. Intentamos traerles la realidad a sus despachos.

Hay Derecho: ¿Cómo calificaríais el estado de la sociedad civil aquí en Túnez?

Al Bawsala:: Desde luego hemos visto un boom desde la revolución. Antes no había nada, solo organizaciones internacionales como Human Rights Watch o Amnistía Internacional y algunas organizaciones nacionales como la Asociación Tunecina de Mujeres Democráticas que sufrían mucho acoso de la policía. Pero ahora hay 12.000 organizaciones. Todavía existe cierta falta de profesionalidad, pero hay razones para sentirse optimista, ya que cada vez hay una mayor especialización. Hace tres años todo el mundo trabajaba en todo. Ahora tienes organizaciones que trabajan en transparencia, otras en temas de corrupción, etc.

Sin embargo la existencia de la sociedad civil en Túnez está ahora en peligro. El marco legal que nos permitió abrir estas asociaciones tuvo lugar a raíz de un decreto que se formuló en 2011, justo después de la revolución. Los primeros meses después de la revolución se aprobaron varios decretos muy revolucionarios. Uno de estos es el que permite formar una asociación, recaudar fondos, etc. Ahora quieren cambiarlo, quieren introducir una nueva ley. Y el borrador del que hemos tenido noticia no es muy alentador.

Hay Derecho: ¿A qué se debe este cambio de parecer?

Al Bawsala: El argumento que están utilizando es que quieren limitar la financiación extranjera debido al riesgo de terrorismo. Este es el mismo razonamiento que usaron en Egipto, y como podemos ver es una pendiente resbaladiza que puede llevar a una situación muy peligrosa. Ya no somos tan revolucionarios como después de la revolución. Ahora el Gobierno está más preocupado por los problemas de seguridad y económicos..

Hay Derecho: ¿Diríais que el tunecino medio está interesado en la política del país y en formar parte del proceso democrático?

Al Bawsala: Absolutamente. Esto lo podemos ver en los comentarios que nos hace la gente por la calle. También cuando la policía nos para por alguna razón, cuando nos preguntan en qué trabajamos y les decimos que formamos parte de una organización de la sociedad civil se muestran muy interesados y muy convencidos de que lo que hacemos es para mejorar el país. En nuestros canales de redes sociales raras veces tenemos comentarios negativos.

La gente empezó a tener interés en la política el día que Ben Ali se marchó. Somos el resultado de este creciente interés. Pero cada vez más y más gente está desilusionada con los partidos políticos, por lo que se ve más atraída por la sociedad civil. De hecho mucha gente culpa a la sociedad civil por la falta de jóvenes en partidos, porque la sociedad civil está absorbiendo a los jóvenes. En general la gente ahora desconfía mucho de los partidos políticos.

Hay Derecho: Esta desilusión con la política y los partidos políticos prevalece también en Europa y Estados Unidos.

Al Bawsala: Exacto, esta desilusión es un fenómeno global. Y la sociedad civil puede contribuir a recuperar esta confianza en el proceso. Si nosotros dialogamos con los responsables de tomar decisiones, los ciudadanos pueden sentirse animados a hacer lo mismo.

Hay Derecho: En Túnez esta desilusión con la política también parece haberse traducido en apoyo a grupos terroristas. Túnez es uno de los países que más yihadistas manda al Estado Islámico.

Al Bawsala: Yo creo que esto tiene mucho que ver con las décadas de dictadura. Aquí en la capital puedes ver restaurantes, calles relativamente limpias y muchas opciones de entretenimiento, pero en muchas partes del país no hay nada que hacer. No hay espacios culturales ni lugares donde tus hijos pueden hacer deporte. Tampoco hay casi trabajo, la única opción para muchas personas es ir a sentarse a un café. Y ese es el resultado de las políticas de Ben Ali, porque sólo fomentó las regiones costeras del país, dejando al resto de la población sin nada y sin perspectivas de futuro. Eso no se puede solucionar en solo cinco años.

Además ahora existe un rechazo a la ideología que Ben Ali nos impuso de que todos somos homogéneos, de que todos necesitamos pensar de la misma forma (exactamente lo que vemos en la televisión), que todos debemos tener el mismo enfoque hacia la religión, que no podemos cuestionar nuestra identidad religiosa, ni ningún tipo de identidad. Una vez remueves esta idea de que todos somos iguales se abre el espectro a todo tipo de ideas. Y te expones a todo, empezando por el extremismo en ambos lados. Creo que es muy fácil hacer generalizaciones sobre la gente que se une a ISIS. Yo conozco personas que eran artistas y que también se fueron a Siria. Eso fue un shock.

Lo que pasa es que durante la revolución había unas expectativas enormes de que todo iba a cambiar muy rápido, y una vez se disipó la euforia y llegó la hora de comenzar el trabajo de verdad, muchos se sintieron desilusionados. Así que se fueron. Ahora tenemos el problema de qué hacer con los que vuelven. Son tunecinos, la Constitución garantiza que todos los tunecinos tienen el derecho de regresar y de tener un juicio justo, pero al mismo tiempo han estado expuestos a ideas extremas y brutales.

Hay Derecho: Túnez es un país excepcional en muchos sentidos. Para empezar, es el único país donde la primavera árabe parece haber sido un éxito.

Al Bawsala: Creo que históricamente no somos muy violentos, y en el momento de la revolución no había un gran acceso a las armas, al contrario que en Libia, Yemen, Siria… ¡menos mal! También hay que tener en cuenta que la gente estaba muy unida en contra de Ben Ali, que no era el caso en otros países. Ben Ali era realmente el símbolo de todo lo que había que cambiar. El problema con tener un símbolo es que ahora que el símbolo se ha ido, se ha perdido un poco este sentido de unidad. En Siria y en Yemen la revolución se convirtió en un problema sectario. En Túnez también fue todo muy rápido. Lo inteligente y estúpido que hizo Ben Ali fue abandonar el país rápidamente

Hay Derecho: En 2014, el partido islamista que gobernaba Túnez abandonó el poder voluntariamente tras el descontento de los ciudadanos. Esto también es excepcional.

Al Bawsala: Yo creo que simplemente abandonaron el poder para prepararse para unas nuevas elecciones. Pero sí, es muy positivo que no intentaran dominar la escena política, a pesar de que claramente eran el partido más poderoso.  

Creo que también se dieron cuenta de que las cosas se les estaban yendo de las manos, y que sería peor para su imagen si se mantuvieran en el poder. La situación económica era bastante mala.

Hay Derecho: En general, ¿cómo calificaríais el estado de la nueva democracia tunecina?

Al Bawsala: La gente dice que aún somos el feto de la democracia, puede que ahora hayamos pasado de feto a niño. Estamos aprendiendo. Y el desafío más grande es convencer a la gente de que lo mejor está todavía por llegar.

Hay Derecho: ¿Cuáles son los retos a los que se enfrenta ahora Túnez?

Al Bawsala: Todavía no podemos juzgar realmente la democracia en Túnez porque todavía hay muchas instituciones que no están propiamente establecidas. No tenemos una corte constitucional, aún no han habido elecciones municipales… tengo muchas ganas de ver cómo será Túnez una vez tengamos un sistema democrático al completo. El mayor reto es crear estas instituciones.

Hay Derecho: ¿Por último, cómo veis los derechos de la mujer en Túnez?

Al Bawsala: Puede mejorar, eso está claro. Pero creo que no debemos hablar sólo de las mujeres tunecinas, tenemos que hablar de todos los ciudadanos tunecinos. La Constitución establece la igualdad entre hombres y mujeres, pero todavía podemos ver mucha desigualdad. Está muy bien que en Túnez exista la posibilidad del divorcio, pero el padre es el único que está obligado por ley a pagar la manutención de los niños. No puedes decir que existe la igualdad hasta que se requiera que la mujer haga lo mismo, porque a menos que existe la igualdad en este ámbito tampoco existirá la igualdad en la ley de herencia, que ahora privilegia a los hombres.

Pero estas cuestiones no son muy atractivas y los legisladores prefieren fijarse en otros asuntos. Ahora se está discutiendo mucho sobre medidas contra la violencia a las mujeres, incluyendo la violencia económica, que está muy bien. Así que creo que vamos por el buen camino, aunque haya mucho que mejorar.

 

Hay Derecho habla con Manuel Muñiz sobre la gobernanza del cambio de nuestro modelo económico, político y social

Hace unos días Hay Derecho tuvo el privilegio de conversar a lo largo de una hora con el profesor Manuel Muñiz, Dean of IE school of International Relations http://www.ie.edu/es/universidad/noticias-eventos/noticias/manuel-muniz-nuevo-decano-de-ie-school-international-relations/ sobre las importantísimas transformaciones políticas y sociales que estamos viviendo y las consecuencias que tiene para nuestro modelo económico, político y social. Esperamos que los lectores de Hay Derecho encuentren sus puntos de vista tan interesantes como nosotros, porque pensamos que éstos son los grandes temas de nuestro tiempo.

HAY DERECHO. ¿Tiene sentido el concepto de “democracia iliberal”?

MANUEL MUÑIZ. Es una pregunta muy compleja porque tiene que ver con el debate sobre el concepto mismo de democracia. El ranking de “Freedom House” diferencia por ejemplo entre varios tipos de modelos, que van desde las democracias tradicionales liberales hasta las dictaduras.

Podemos decir que las democracias iliberales tienen apariencia democrática, básicamente mantienen las elecciones (como si la democracia se acabara en las elecciones) pero carecen de algunos requisitos básicos de las democracias liberales como son la libertad de expresión, de prensa, libertad de organización política, el contraste de pareceres, la transparencia, la rendición de cuentas….en ese sentido las democracias iliberales mantienen algunas características de las democracias pero no conservan las piezas esenciales.

Por ejemplo, en las auténticas democracias el malestar de la gente puede expresarse, como estamos viendo ahora, además de las elecciones en manifestaciones, en los medios, en las redes sociales, etc. En los regímenes dictatoriales y las democracias iliberales eso no es posible. EL caso chino es emblemático; nosotros desconocemos realmente los problemas internos que tiene China porque no hay transparencia. Probablemente hay cientos de manifestaciones al año de las que no tenemos noticia. La tesis de que el sistema es distinto y funciona mejor que el de las democracias tradicionales y que supone un modelo alternativo y más eficiente sencillamente no es verificable porque faltan los mecanismos de transparencia y rendición de cuentas.

HAY DERECHO. ¿Cuales son los retos o como compiten las democracias liberales con las “iliberales” y las dictaduras?

MANUEL MUÑIZ. Basta con sentarse a ver la BBC o un debate en el parlamento inglés… .Pero podemos hablar de la transparencia y la rendición de cuentas son esenciales. Es verdad que los chinos sostienen que han conseguido a través de otros incentivos resultados mejores que los nuestros pero en las democracias liberales necesitamos esos mecanismos para obtener buenos resultados.

Claro que la gran pregunta es si sistemas como el chino van a sobrevivir a la creciente complejidad de la gobernanza de sus sociedades sin introducir esos mecanismos.

Otra gran ventaja es la flexibilidad y la posibilidad de adaptación al entorno que tienen las democracias liberales y que debe permitirle buscar instrumentos y soluciones para los grandes cambios que estamos viviendo. Los modelos más rígidos corren el riesgo de fractura.

Además del elemento funcional, es decir, del punto de vista que sostiene que las democracias liberales funcionan mejor que los modelos alternativos porque son capaces de adaptarse mejor al entorno (lo que como sabemos muchos discuten) debemos hablar también de un elemento filosófico que les proporciona desde ese punto de vista una indudable ventaja. Es lo que denominamos el argumento republicano sostiene que la democracia liberal convierte a las personas en ciudadanos más responsables y  más maduros, y por tanto en mejores ciudadanos.

HAY DERECHO. ¿Cómo afrontar la redistribución de riqueza en un mundo en que el factor trabajo es cada vez menos relevante?

MANUEL MUÑIZ. Yo pienso que la gran transformación tecnológica ha producido una quiebra o fractura del contrato social que está en la base de muchos de los problemas que tienen nuestras democracias.

Esta cuestión hay que abordarla desde tres perspectivas. En primer lugar desde la perspectiva de los ingresos de los Estados. Los Estados obtienen principalmente sus ingresos de los impuestos sobre las rentas del trabajo y eso es un problema. Tienen que aumentar los gravámenes sobre el capital, o buscar mecanismos para democratizar el capital…Hay un primer tema importante de tracción fiscal del Estado.

Hay que abordar también la perspectiva de la redistribución; si el trabajo ya no redistribuye hay que ver qué otros mecanismos tenemos. Esta el debate sobre las rentas básicas, ampliación de los mínimos exentos, el debate los servicios públicos que cumplen también esta función…

Y el tercer elemento es el rediseño del sector privado. Hay que abordar un debate sobre las empresas que ya no generan empleo. La sostenibilidad de negocio tiene que incluir la sostenibilidad social y política de la empresa. Las empresas ya no solo tienen que pensar en términos de “shareholders” (sus accionistas) sino que tienen que tener muy presente el concepto de “stakeholder” (agentes) con la peculiaridad de que estos agentes ya no son solo los empleados, los proveedores y los clientes de la empresa, como en el pasado. Podemos decir que ahora son también  los no empleados. Las empresas tienen que acometer una labor social mucho mayor. Claro está que aquí tenemos un problema tremendo de acción colectiva. La estructura empresarial actual y los incentivos de las empresas no ayudan en absoluto a que se tenga presente esta sostenibilidad. Pero el resultado agregado es muy importante.

Estamos empezando a ver el coste del agregado y las principales afectados por la fractura social y política son precisamente las empresas. La radicalización política afecta a las empresas que pueden enfrentarse a gobiernos muy hostiles no ya a las empresas sino al propio sistema capitalista. Por tanto hay que introducir sostenibilidad política en el sistema empresarial.

HAY DERECHO. ¿Qué papel juegan los expertos, los académicos en esta transformación?

MANUEL MUÑIZ. Yo como experto sobre todo quiero aportar claridad al debate. Pero el problema, tal y como yo lo veo, es que tenemos un sistema educativo que construye la adquisición del conocimiento sobre el estudio del pasado, lo que es muy interesante, porque antes el pasado no cambiaba a esta velocidad. Además está preparando a las personas para formar parte de procesos de producción que hoy están desapareciendo. Creo que esta idea de que el conocimiento del pasado ayuda a conocer el futuro hay que revisarla. A mí por ejemplo cuando quise hacer una tesis sobre el futuro del proyecto europeo me dijeron que ese tema no era adecuado para doctorarse.

En un entorno como el actual el presente se parece poco al pasado reciente, por eso es necesario revisar como entendemos la generación y trasmisión del conocimiento. Nosotros es lo que queremos hacer en el IE.

HAY DERECHO. ¿Se va a dedicar precisamente el  Centro para la gobernanza del cambio que va usted a crear en el Instituto de Empresa a esta tarea?

MANUEL MUÑIZ. Efectivamente, se va a dedicar a pensar sobre el futuro, sobre el cambio de forma interdisciplinar y sostenida desde varios ámbitos, el futuro del trabajo, la neurociencia, las ciencias de la vida, la democracia, el big data… Se trata de un espacio tradicionalmente menos atendido en el entorno académico.  Queremos hacer prospectiva y proyecciones. Una especie de “ciencia de la anticipación”.

HAY DERECHO: ¿Cómo hacer comprender a las nuevas generaciones los cambios que se avecinan y que tanto les van afectar? Podemos ver ya esta fractura generacional entre los que están dentro del modelo tradicional del trabajo y los jóvenes que no van a disfrutarlo.

MANUEL MUÑIZ.  Hay que cambiar el concepto. ¿Por qué vemos tan positivo trabajar muchas horas siempre en la misma empresa con un sistema muy jerárquico? Podemos liberar un montón de tiempo para el ocio y para otras actividades. Tenemos que pensar que trabajaremos en actividades que no estarán ligadas directamente a un proceso productivo, que serán discontinuas o que se realizarán para varios clientes. El trabajo se va a alejar de la producción de bienes y servicios. Hay toda una generación que va a estar tanteando el entorno, teniendo varias ocupaciones distintas…

A mí ya me ocurre un poco en mi vida académica dado que trabajo en varios proyectos académicos con varias adscripciones…La siguiente generación tendrá varios empleadores, el trabajo estará más descentralizado, se podrá trabajar desde casa, habrá un auge de la economía colaborativa…

HAY DERECHO. Pero quizás su caso es particular y además es más sencillo en un entorno académico. El problema es que tenemos que cambiar de mentalidad, de educación y de expectativas

MANUEL MUÑIZ. Por supuesto, pero hay que comprender que algo similar ya ocurrió con la primera revolución industrial en el siglo XIX. La gente dejó de trabajar en el campo, donde podían organizarse como quisieran con cierta libertad y empezó a trabajar en fábricas, en las ciudades, con horarios larguísimos, sometidos a una estricta organización jerárquica…la transición no fue fácil.  Hubo muchos problemas sociales, violencia de género, alcoholismo, derivados de la falta de adaptación.

HAY DERECHO. Quizás tenemos que pensar que lo que antes era horrible  (trabajar un montón de horas en un entorno poco flexible) ahora nos parece deseable…

MANUEL MUÑIZ. Efectivamente, tenemos que pensar en el trabajo de forma distinta, quizás se parece en algo a la economía agraria, en el sentido de mayor libertad, mayor diversidad…y tiene un enorme impacto en el sector educativo claro está. Ya no vamos a formar personas que sean piezas en una maquinaria productiva. Queremos flexibilidad, creatividad, innovación…Tenemos que formar otro tipo de personas.

HAY DERECHO. ¿Podemos ser optimistas de cara al futuro?

MANUEL MUÑIZ. Hay que pensar que estamos ante un gran cambio producido no por una catástrofe natural o provocada sino por el éxito de un modelo productivo. Hemos deshecho el nudo gordiano de tener que trabajar para la subsistencia. Somos capaces de producir mucha riqueza con muy poco trabajo. Hoy menos del 3% de la población de Estados Unidos produce alimentos para todo el país y además es exportador neto de productos agrícolas en este momento. Podemos liberarnos de la necesidad de realizar trabajos repetitivos y rutinarios. ¿Por qué lo vemos de forma negativa? Podemos dedicar nuestro tiempo y capacidades a cosas que nos llenen, que nos supongan un reto, podemos tener más tiempo libre…

HAY DERECHO. Pero el problema son las transiciones…

MANUEL MUÑIZ:  Sin duda, pero la ventaja es que la necesidad de cambio viene de un dato positivo, me produce esperanza porque es un problema de inteligencia. Se quedará gente en el camino por problemas piscológicos, sociales, etc…¿Cómo se puede mejorar este proceso? Es una pregunta muy amplia y hay que ver cada agente qué papel juega. Mi papel es facilitar un debate interdisciplinar y abierto para mejorar la adaptación, ya lo estamos haciendo. Hay también una iniciativa muy interesante en el Instituto de empresa en ese sentido que se llama “Exponential education” la premisa es que la educación se tiene que modificar también de forma exponencial.

Un concepto que me interesa mucho es el de introducir flexibilidad en el sistema para asumir el “shock”, hay que evitar la rigidez, tanto a nivel colectivo como individual hay que tener clara la necesidad de adaptarse para reformar sistemas educativos, sistemas de pensiones, mercado de trabajo…Ahí tenemos un problema de mentalidad o cultura, lo que los anglosajones llaman “behavioural resilience” que tiene que ver con la capacidad de transformación a nivel individual.

Lo que tiene que hacer la sociedad civil es introducir estas cuestiones en el debate. Necesitamos un debate interdisciplinar y sostenido sobre estos temas. Las Administraciones Públicas tienen también su papel obviamente y la academia otra. Todos somos una pieza en la cadena social y todos tenemos que plantearnos esta tormenta de transformación.

En esa medida podemos ser optimistas sobre la dirección de las cosas, aunque el reto es precisamente gobernar el cambio.